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Hallo zusammen,

 

anbei mal ein paar Bilder zum Vergleichen. Sie sind entstanden mit einer G1, dem 45-200er G Kit-Objektiv und einem 500er, einer "Scherbe", einer langen Tüte, wie sie in den 80er Jahren so für 160 DM - 180 DM überall verkauft wurden.

 

Zum Verklaren der Lage erst einmal ein Bild mit 200 mm Brennweite. Wenn man genau hinguckt, sieht man die Vignettierung, obwohl das Bild mit Blende 10, also fast zwei Blenden abgeblendet, entstanden ist.

 

Dann das unbearbeitete Bild (bis auf Nachschärfung nach der Verkleinerung) des 500ers.

 

Ein Nebeneinanderstellen der 100% Ausschnitte zeigt, dass das 500er schon etwas mehr an Detailreichtum mitbringt. Und es zeigt (leider) auch, dass auf dem 500er noch ein R 1,5 Konversionsfilter drauf war. Ich hatte schlicht vergessen es abzuschrauben. Wundere mich, dass der automatische Weißabgleich das nicht neutralisiert.

 

Nach Nachbearbeitung und Bildgrößenreduzierung auf die übliche Forumsgröße kann man (fast) keine Unterschiede sehen. Wollte die Bilder deshalb nicht raufladen.

 

Als letztes das (vorerst) endgültige Bild, aus der 500er Aufnahme herausgeschnitten.

 

Was zeigt uns das? Das 500er machte auf Diafilm eigentlich keine guten Bilder, sie waren vor allen Dingen flau, die optische Leistung kann halt nicht mehr als mittelmäßig sein. Aber heute, mit der möglichen Nachbearbeitung kann man doch passable Bilder herauskitzeln.

 

Ob ich jetzt allerdings das Ding und das Stativ jetzt immer rumschleppe, ist eine ganz andere Frage. Mit dem effektiven Bildwinkel von 2,5° ist mit Freihand nun endgültig Schluss, was das Kit-Telezoom mit OIS eigentlich noch erlaubt.

 

Und noch was Eigenartiges ist mir aufgefallen: Im Telebereich werden die Belichtungswerte von der Kamera sehr knapp eingestellt: Das 200er Bild wurde durch die Automatik belichtet bei ISO 100 mit Blende 10, 1/320 sek. Eigentlich wäre eine Belichtungszeit von so 1/150 sek zu erwarten, aber alle Aufnahmen im extremen Telebereich des Zooms sind sehr knapp belichtet, ohne unterbelichtet zu wirken.

 

Grüße

 

Rolf

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Interessanter Vergleich! Vielen Dank!

 

Die "alte Scherbe" aus den 80er Jahren war/ist wohl ein echtes Fernobjektiv in voller Baulänge mit 2 oder 3 Linsen, oder?

 

Hier zeigt sich, dass die Billigdinger nach Bearbeitung gar nicht sooo schlecht sind.

 

Interessant wäre natürlich, eine gleiche Brennweite mit einem Teleobjektiv neuerer Bauart gegenüber zu stellen. Ein Leica APO-Telyt-R 2.8/280 mit APO-Extender-R 2x käme an KB auf 560 mm. An der G1 = 1120 mm, ähnlich Ihrem Fernobjektiv...

 

Oder ohne APO-Extender-R an der G1 ebenfalls 560 mm...

 

Wann machen wir das zusammen?

 

Allerdings habe ich derzeit keine G1 und warte auf die GH1...

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Interessanter Vergleich! Vielen Dank!

 

Die "alte Scherbe" aus den 80er Jahren war/ist wohl ein echtes Fernobjektiv in voller Baulänge mit 2 oder 3 Linsen, oder?

 

Hier zeigt sich, dass die Billigdinger nach Bearbeitung gar nicht sooo schlecht sind.

 

Interessant wäre natürlich, eine gleiche Brennweite mit einem Teleobjektiv neuerer Bauart gegenüber zu stellen. Ein Leica APO-Telyt-R 2.8/280 mit APO-Extender-R 2x käme an KB auf 560 mm. An der G1 = 1120 mm, ähnlich Ihrem Fernobjektiv...

 

Oder ohne APO-Extender-R an der G1 ebenfalls 560 mm...

 

Wann machen wir das zusammen?

 

...

 

Hallo WinSoft,

 

das Objektiv ist genau das dort abgebildete:

 

Fernobjektiv ? Wikipedia

 

Leica Optiken habe ich (leider) nicht, kann deshalb auch keinen Vergleich vornehmen.

 

Zusammen? Gerne, nur wohnen wir leider nicht in mal so eben um die Ecke.

 

Grüße, Rolf

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So etwas würde ich auch gern mal machen, mit dem OM Zuiko 500mm Spiegel, dessen Qualität Winsoft gerade arg in Frage gestellt hat. Was muss ich denn tun, abgesehen von dem 3-Bein, um eine aussagekräftige Vergleichsansicht zu erzeugen?

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So etwas würde ich auch gern mal machen, mit dem OM Zuiko 500mm Spiegel, dessen Qualität Winsoft gerade arg in Frage gestellt hat. Was muss ich denn tun, abgesehen von dem 3-Bein, um eine aussagekräftige Vergleichsansicht zu erzeugen?

 

Hallo Birte,

 

da Du auch im Ruhrgebiet wohnst: Früh aufstehen, nach Dortmund-Hörde fahren und dort auf die Nordseite der Phoenix-See Baustelle fahren. Dort gibt es einen Aussichtspunkt.

 

Dort hat man leider nur bis halb zehn Licht von Osten, den Rest des Tages liegt die gezeigte Seite des Gasometers leider im Schatten. Und es muss schon in klarer Tag sein, so wie heute morgen.

 

Grüße, Rolf

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Was zeigt uns das? Das 500er machte auf Diafilm eigentlich keine guten Bilder, sie waren vor allen Dingen flau, die optische Leistung kann halt nicht mehr als mittelmäßig sein. Aber heute, mit der möglichen Nachbearbeitung kann man doch passable Bilder herauskitzeln.

 

Und noch was Eigenartiges ist mir aufgefallen: Im Telebereich werden die Belichtungswerte von der Kamera sehr knapp eingestellt

Rolf

Hallo Rolf

 

Zur Ehrenrettung der langen Tüten muß ich jetzt hierzu mal etwas sagen. Viele der angesprochenen Probleme (Kontrastlosigkeit, knappe Belichtung usw) liegen nicht an der Optik, sie sind einfach den Aufnamebedingungen geschuldet. Immerhin hat man ja noch eine Luftsäule mit (geschätzt) 1 Kilometer Länge zwischen Kamera und Objekt.

 

Besonders störend wirken hier zwei Faktoren:

 

- Der immer mehr oder weniger vorhandene Dunst (z.B. Staubteilchen)

- Die optische Unruhe (Inhomogenität) der durchdrungenen Luftsäule.

 

Der Dunst macht sich durch allgemeine Kontrastlosigkeit bemerkbar. Kontrastverhältnisse von nur 1:10 sind hier oft anzutreffen. Genauso zeichnet es die Kamera dann auch auf. Wenn man sich die Helligkeitsverteilung dann in einem Bildbearbeitungsprogramm ansieht, erkennt man,daß die Kamera durchaus richtig belichtet hat, aber eben der mögliche Kontrastumfang der Kamera nur sehr unvollkommen ausgenutzt ist. Mit der Funktion "Tonwertkorrektur" in Photoshop oder Photoshop Elements läßt sich das aber sehr gut angleichen. Außerdem wirkt der Dunst wie ein schwaches Blaufilter. Durch Korrektur des Weißabgleichs und evtll. Anheben der Farbsättigung ist das stark zu verbessern.

 

Der zweite Negativfaktor, die Luftunruhe, äußert sich bei den kleinen Öffnungen der Teleobjektive durch ständige Ortsschwankungen kleiner Details. Die Amateurastronomen reden hier von Orts-Seeing. Das kann man an Deinem 100%-Ausschnitt sogar direkt sehen. Achte mal auf die gelben Gitterlinien, sie erscheinen seltsam verkrümmt und verbogen. Ich glaube kaum, daß solche windschiefen Gitter angebracht wurden. Machen kann man nichts dagegen, außer Warten auf einen Augenblick mit ruhiger Luft. Im Sommer ist das meist nach 18 Uhr der Fall.

 

Ich habe mal Deinen Ausschnitt im Kontrast verstärkt, so sieht man es noch deutlicher.

 

Außerdem habe ich mal Deine 500er Aufnahme wie oben angedeutet bearbeitet. Da hat die Bildbearbeitung nichts hinzugeschwindelt, sonder nur das was in der Aufnahme ohnehin vorhanden ist, deutlich sichtbar gemacht.

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Im Sommer ist das meist nach 18 Uhr der Fall.

 

Ich habe mal Deinen Ausschnitt im Kontrast verstärkt, so sieht man es noch deutlicher.

 

Außerdem habe ich mal Deine 500er Aufnahme wie oben angedeutet bearbeitet. Da hat die Bildbearbeitung nichts hinzugeschwindelt, sonder nur das was in der Aufnahme ohnehin vorhanden ist, deutlich sichtbar gemacht.

 

Hallo Diethard,

 

vielen Dank für die ausführlichen physikalischen Erläuterungen. Dass die knickigen Geländer auf Luftflimmern zurückzuführen sind, auf diese Ideee bin ich nicht gekommen. Ich dachte, das wäre der Zahn der Zeit gewesen.

 

Ich habe die beiden ersten Bilder bewusst ohne weitere (Vor-) Bearbeitung hier rein gestellt. Lediglich am letzten Bild habe ich mich mit Kontrastveränderungen und anderem versucht und bin ja auch schon zu wesentlichen Verbesserungen gekommen.

 

Ich sehe, an der Bildbearbeitung muss ich noch etwas arbeiten.

 

Die Aufnahmen entstanden übrigens morgens um 8 Uhr.

 

Und die Tüte entpuppt sich als "Wundertüte" :)

 

Grüße

 

Rolf

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Hallo

 

Wundere mich gerade, warum das hochgeladenen Bild hier deutlich unschärfer aussieht als mein bearbeitetes Original. Vermuteter Grund: Die Forensoftware hat meine Datei von377kB auf 89kB komprimiert. Schade.

 

Gruß Diethard

 

Richtig vermutet. Deine Anhänge dürfen nur max. 250 kB groß sein, sonst wird brutal heruntergerechnet. Die Maße und Größen stehen aber alle im Upload-Dialog ;)

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da Du auch im Ruhrgebiet wohnst: Früh aufstehen, nach Dortmund-Hörde fahren und dort auf die Nordseite der Phoenix-See Baustelle fahren. Dort gibt es einen Aussichtspunkt.

Dort hat man leider nur bis halb zehn Licht von Osten, den Rest des Tages liegt die gezeigte Seite des Gasometers leider im Schatten. Und es muss schon in klarer Tag sein, so wie heute morgen.

 

Lieber Rolf, deine Bedingungen werde ich doch eh nicht reproduzieren können - sowas funzt doch nur, wenn man nebeneinander steht und am Besten gleichzeitig auslöst, oder nicht?

PS Wir hätten hier auch ein Gasometer, den könnte ich anbieten ... :D

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Lieber Rolf, deine Bedingungen werde ich doch eh nicht reproduzieren können - sowas funzt doch nur, wenn man nebeneinander steht und am Besten gleichzeitig auslöst, oder nicht?

PS Wir hätten hier auch ein Gasometer, den könnte ich anbieten ... :D

 

Birte, Versuch macht kluch :P

 

Versuch's doch mal!

 

Grüße, Rolf

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Da bei der Aufnahme mit dem 500er ein größerer Anteil der erfassten Gegenstände hinter einer Dunstwand liegt wird das Bild für die Kamera insgesamt heller und sie belichtet knapper. Das ist auch bei analogen Aufnahmen so und führt manchmal auch zu unerwünschten Ergebnissen:

Wenn etwa Aufnahmen im Nebel, wo man - auch bei kurzen Brennweiten - eine dicke Dunstwand vor sich hat, bei unkorrigierter Belichtung dunkel werden,

obwohl man eigentlich eine zarte Bildstimmung erzielen wollte.

 

Grüße

Thorsten

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Da bei der Aufnahme mit dem 500er ein größerer Anteil der erfassten Gegenstände hinter einer Dunstwand liegt wird das Bild für die Kamera insgesamt heller und sie belichtet knapper. Das ist auch bei analogen Aufnahmen so und führt manchmal auch zu unerwünschten Ergebnissen:

Wenn etwa Aufnahmen im Nebel, wo man - auch bei kurzen Brennweiten - eine dicke Dunstwand vor sich hat, bei unkorrigierter Belichtung dunkel werden,

obwohl man eigentlich eine zarte Bildstimmung erzielen wollte.

 

Grüße

Thorsten

 

Hallo Thorsten, ne, 'ne Dunstwand war überhaupt nicht da, sondern es war zum Zeitpunkt der Aufnahme Kaiserwetter mit lupenklarer Fernsicht.

 

Diethard hat das schon toll erklärt. Der geringe Kontrastumfang macht die Belichtungsmessung kirre. Aber das schenkt uns auch eine etwas kürzere Verschlusszeit.

 

Anbei mal die Histogramme der original Dateien. Da fällt wirklich auf, dass der Kontrastumfang gering ist und die Belichtung sogar sauber in der Mitte liegt. Theoretisch könnte man also sogar noch knapper belichten. Und man sieht auch, dass dieser Effekt nicht nur das 500er betrifft, sondern auch schon das 200, bei dem mir dieser Effekt ja aufgefallen ist.

 

Grüße, Rolf

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Diethard hat das schon toll erklärt. Der geringe Kontrastumfang macht die Belichtungsmessung kirre. Rolf

Hallo Rolf.

 

Freut mich, daß Du meiner Darstellung etwas entnehmen konntest.

 

Aber kirre ist die Belichtungsmessung nicht, sie hat sehr gut und genau reagiert. Meine Canon 40D hätte das Histogramm ganz nach links geschoben, was für die Nachbearbeitung weniger günstig ist, da dort auch das Rauschen am stärksten ist, das dann mit der notwenigen Kontrastanhebung per EBV unnötig mitverstärkt wird.

 

Freundliche Grüße ... Diethard

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Aber kirre ist die Belichtungsmessung nicht, sie hat sehr gut und genau reagiert. Meine Canon 40D hätte das Histogramm ganz nach links geschoben, was für die Nachbearbeitung weniger günstig ist, da dort auch das Rauschen am stärksten ist, das dann mit der notwenigen Kontrastanhebung per EBV unnötig mitverstärkt wird.

 

Freundliche Grüße ... Diethard

 

Diethard,

 

im Aufsatz wäre mir wieder ein Ausdrucksfehler angestrichen worden: Was ich mit "kirre" meine ist eben die vermeintliche Unterbelichtung, der erstaunliche Verstoß gegen die Blende 11 Regel.

 

Der Einwand mit dem Rauschen in den Schatten ist gut: Werde verschieben in die Schatten vermeiden.

 

Grüße, Rolf

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Werde verschieben in die Schatten vermeiden.

Rolf

Hallo Rolf

 

Ich noch mal. Das betrifft die Aufnahme selbst. Bei Motiven mit geringem Kontrastumfang sollte man das Histogramm gleich nach der Aufnahme überprüfen und bei Bedarf durch Mehrbelichtung nach rechts verschieben.

 

Weil mich das vorhin mit dem Komprimieren der Forumssoftware doch ein bißchen geärgert hat, hänge ich jetzt nochmal einen Ausschnitt ran, der hoffentlich nicht nachkomprimiert wird. Du siehst, an der Schärfe gibt es bei Deinem 500er nichts zu meckern, es ist einwandfrei.

 

Gruß Diethard.

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Hallo Rolf

 

Ich noch mal. Das betrifft die Aufnahme selbst. Bei Motiven mit geringem Kontrastumfang sollte man das Histogramm gleich nach der Aufnahme überprüfen und bei Bedarf durch Mehrbelichtung nach rechts verschieben.

 

Weil mich das vorhin mit dem Komprimieren der Forumssoftware doch ein bißchen geärgert hat, hänge ich jetzt nochmal einen Ausschnitt ran, der hoffentlich nicht nachkomprimiert wird. Du siehst, an der Schärfe gibt es bei Deinem 500er nichts zu meckern, es ist einwandfrei.

 

Gruß Diethard.

 

Ja, Diethard, ich habe ja begriffen, dass die G1 mir da das Mitdenken fast abnimmt. Weil die Belichtung eben nicht zu knapp gehalten wird. Die Histogrammprüfung ist ein guter Hinweis.

 

Ja, ja, Wundertüte :D

 

Danke und Grüße, Rolf

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Hallo Thorsten, ne, 'ne Dunstwand war überhaupt nicht da, sondern es war zum Zeitpunkt der Aufnahme Kaiserwetter mit lupenklarer Fernsicht.

 

Diethard hat das schon toll erklärt. Der geringe Kontrastumfang macht die Belichtungsmessung kirre. Aber das schenkt uns auch eine etwas kürzere Verschlusszeit.

 

Anbei mal die Histogramme der original Dateien. Da fällt wirklich auf, dass der Kontrastumfang gering ist und die Belichtung sogar sauber in der Mitte liegt. Theoretisch könnte man also sogar noch knapper belichten. Und man sieht auch, dass dieser Effekt nicht nur das 500er betrifft, sondern auch schon das 200, bei dem mir dieser Effekt ja aufgefallen ist.

 

Grüße, Rolf

 

Hm, ich hatte Diethard auch so verstanden, dass er für den geringen Kontrastumfang die dicke Luftsäule verantwortlich macht, die ich hier als "Dunstwand" bezeichnet habe. Die gibt es auch bei guter Sicht, was man beim Vergleich auch Deiner beiden Aufnahmen merkt. Wir sehen ja auf dem 200-mm-Bild einen größeren Kontrastumfang als beim 500-mm-Bild, was m.E. daran liegt, das das 200-mm-Bild im Gegensatz zum 500-mm-Bild zusätzlich auch Gegenstände zeigt, die näher zur Kamera standen und damit hinter einer dünneren Dunstwand. Der Dunst sorgt für eine Aufhellung der weit entfernten Gegenstände, bei weniger klarer Sicht ist der Unterschied offensichtlicher.

 

Grüße

Thorsten

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  • 2 weeks later...

Erstmal Dank allen Beteiligten für ihre Beiträge.

 

Ich habe nach dieser Diskussion hier noch zahlreiche weitere Aufnahmen des Gasometers und Vergleiche vorgenommen. Meine abschließenden Beurteilungen sind folgende:

 

  • ein Ausschnitt aus einem Bild mit 200 mm, der dem vollen Format des 500ers entspricht, ist von der Aufnahme mit dem 500er nicht zu unterscheiden.
  • Der Ausschnitt zeigt diesselben Probleme mit Luftflimmern, Kontrastarmut u.a.m und bedarf derselben Nachbearbeitung wie die Vollformataufnahme mit dem 500er. Alles andere wäre ja auch verwunderlich.
  • Der theoretische Gewinn an Pixeldichte in den Aufnahmen mit dem 500er geht leider doch unter. Jedenfalls ist eine Betrachtung im 100% Modus nicht das große Aha-Erlebnis.
  • Die eigentliche Überraschung dieses Threads und der hierfür gemachten Bilder für mich war, dass auch Fern-Bilder mit dem 200er schon die selben Schwächen zeigen wie die 500er: Etwas flach und der Nachbearbeitung bedürfend.

Nachmal Danke an alle Beitragenden. Für mich war dieser Thread hier ein Gewinn.

 

Grüße, Rolf

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Und doch noch ein Nachtrag:

 

Das atmospärische Geflimmer! An diesem Bildbeispiel nochmal ganz deutlich zu sehen.

 

Die Gesamtaufnahme sieht ganz passabel aus.

 

Drei 100% Ausschnitte zeigen oben die weit entfernten Spitzen des Westfalenstadions, der mittlere Ausschnitt sieht ganz passabel aus, und unten in Erdnähe geht fast jedes Detail verloren. Das Geflimmer ist also in Erdnähe stärker.

 

Aufnahmezeitpunkt morgens 8:15

 

Fazit: Wer ein Tele mit langer Brennweite mitnimmt, sollte die Tageszeit bei Fernaufnahmen beachten. Das atmospärische Flimmern bereitet sonst nicht viel Vergnügen.

 

Grüße, Rolf

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Das atmospärische Geflimmer!

Oh, das kenne ich leider zur Genüge!

 

Kalter Februarstag morgens, herrlichste Fernsicht vom Schwarzwaldgipfel auf die Alpen, schweres Berlebach-UNI extra weit geschleppt, 800 mm draufgeschnallt, Blick durch den 2x Winkelsucher: Oh Gott, nur elende Flimmerei! Völlig aussichtslos, ein scharfes Foto machen zu können! Unverrichteter Ding grollend ab nach Hause...

 

Wer war Schuld? Ein starker, eiskalter Nordwind mit anderem Brechungskoeffizient wie die umgebende Luft! Nix war scharf, nicht einmal für eine 1/1000 s oder 1/2000 s... Ferne Tannenbäume sahen aus wie Korkziehereichen, nur dass der Stamm permanent einen wilden Schlangentanz vollführte...

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Hallo

 

Ich kenne das Problem aus meiner privaten Sternkiekerei und habe mich deshalb näher damit beschäftigt. Ursache ist die ungleichmäßige Erwärmung oder Abkühlung der Luft. Dabei entstehen Millionen von winzigen, selbständigen Luftwirbeln. Da das Brechungsvermögen der Luft temperaturabhängig ist, wirken diese wie unzählige, schwache Linsen.

 

Die Größe dieser Linsen liegt oft zwischen 7 und 12 cm. Bei Objektiven die kleinere Durchmesser haben tritt dann das sogn. Orts-Seeing auf. Die Objekte bleiben scharf, tanzen aber hin und her. Bei größeren Objektivdurchmessern, wie oft in der Astronomie verwendet, wirken sich diese Wirbel als Schärfe-Seeing aus. Innerhalb des Bildes entstehen und vergehen urplötzlich unscharfe Zonen, während der Rest des Bildes scharf bleibt.

 

Dagegen machen kann man als Otto Normalverbraucher nix, außer eben bessere Bedingungen abwarten. Die großen heutigen Sternwarten verfügen über die techn. Mittel, um diese Turbulenzen auszugleichen. Dabei wird entweder ein echter Stern oder ein projizierter Laserpunkt kontinuierlich per Computer überwacht und über hunderte von Aktuatoren die Spiegeloberfläche zeitnah so verformt, daß diese Turbulenzen ausgeglichen werden. Das ist wirklich eine Wahnsinnstechnik.

 

Mal was historisches. Ich habe in einem alten Fotobuch (1925?) gelesen, daß jemand mit einem Selbstbau-Teleobjektiv von über zwei Meter Brennweite eine Ortschaft auf 9X12 Platte fotografieren wollte. Der Mann hat ein halbes Jahr täglich seinen Standplatz aufgesucht um unverrichteter Dinge wieder abzuziehen ....bis es dann doch einmal geklappt hat! Wer bringt heute noch diese Geduld auf?

 

Naja, ich bin schon ein alter Knacker und stehe manchmal fassungslos vor den Ängsten der Jüngeren: "Waaas, der Verschluss hält nur 100.000 Auslösungen? Das habe ich ja in einem knappen Jahr runter." Eine offene Frage ist dabei für mich, wer soll sich diese Unmasse von Bildern ansehen? Bestimmt nicht einmal der Fotograf selbst!

 

Aber ich merke schon, ich bin weit ab vom Thema und halte darum jetzt meine Klappe.

 

Freundlich-Nächtliche Grüße ... Diethard.

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  • 3 weeks later...

Das atmospärische Geflimmer! An diesem Bildbeispiel nochmal ganz deutlich zu sehen.

 

Hallo RoDo,

 

erlaubst du, dass ich ein Beispiel zum Thema 'Gewaber' dazu lade ?

 

(geht das überhaupt ? - hab' ich noch nicht gemacht --)

 

Glück Auf !

von frifi

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