mFT zu APS-C Gedanken

[noreflex]

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vor 1 Stunde schrieb FotoUwe:

...

Auch hier siehst Du ganz gut, dass Du bezüglich Dynamik keinen großen Sprung zwischen APS-C und MFT machen wirst. Da bringt dann VF schon wesentlich mehr:..

Ähhmmm, hattest oder hast Du eine MFT und eine a6600 oder a6700? Ich habe weiter oben beschrieben, dass es für mich schon technisch einen Sprung von mehr als einer Blende ergab, als ich von F1,7-Optiken im MFT-System (das sind die kleinen, leichten und preiswerten FBs) zu den ebenfalls preiswerten F1,4-Optiken bei Sony-APS-C gewechselt bin. Das waren 1,3 Blenden. Außerdem hat der Sony-Sensor die Fähigkeit, bis zu 5 EV nahezu problemlos korrigieren zu können, was bei meiner GX80 eher 2-3 EV sind.

Mehr zur deutlich unterschiedlichen Dynamik hier:

Und der Hinweis, dass KB hier noch besser ist, stimmt. KB ist aber nur gering besser (<0,3 Blenden), wenn man F1,8-Optiken vs. F1,4-Optiken an APS-C verwendet. Um ein Plus von mehr als eine Blende gegenüber APS-C herauszuholen, müsste man wohl an KB eher F1,4 (F1,2)-Optiken verwenden. Und die sind größer und teurer. There is no free lunch! 😉

Wenn man ein APS-C-Set mit a6600 + 18-135 (27-200) + 16/1,4 (wirkt wie 24/F2,0 an KB) und 30/1,4 (wirkt wie 45/F2,0 an KB) mit einem gleich guten oder besserem Set bei KB vergleicht, schaut es z.B. so aus:

Preise idR Amazon oder bei idealo gesucht.

Hier kann man sehen, dass man für ein Plus von 1,3 Blenden gegenüber MFT mit einem APS-C-System auch etwas mehr Gewicht tragen muss. Der Preis bleibt dabei auf der selben Ebene. Will man zu APS-C auch wieder mehr als eine Blende gewinnen, legt man sowohl beim Gewicht als auch beim Preis einiges drauf. Insofern denke ich, dass es nicht ohne Grund zwischen MFT und KB eine gute Nische für APS-C gibt! Diese Nische findet genau so ihre Freunde, wie MF oder 1-Zoll-Sensoren. Man muss halt individuell schauen, was man erreichen will und die dafür nötigen Kameras und Objektive mal zusammenstellen. Dann Gewicht und Preis vergleichen. Dann überlegen, ob man mit Gebrauchtkauf auch zufrieden wäre (senkt den Preis z.T. erheblich). Und viele von uns haben ja auch sowohl MFT als auch APS-C oder KB oder 1-Zoll oder MF. Es muss ja nicht entweder oder sein. 😉

Mögliches leichtes MFT-Set

	Gewicht	Preis
	945	2.220 €
OM5	414	930 €
14-140	265	500 €
12/2	130	480 €
25/1,8	136	310 €

 

Mein Set: A

	Gewicht	Preis
	1498	2.143 €
a6600	503	1.000 €
18-135	325	419 €
Sigma 16/1,4	405	394 €
30/1,4	265	330 €

 

Etwas leichter und dafür teurer: B

	Gewicht	Preis
	1312	2.428 €
a6600	503	1.000 €
18-135	325	419 €
15/1,4	219	679 €
30/1,4	265	330 €

 

Leichtes Set KB (kaum besser als APS-C, Samyang-FBs): C

	Gewicht	Preis
	1476	3.609 €
A7cII	509	1.989 €
28-200 Tamron	575	700 €
24/1,8	230	495 €
45/1,8	162	425 €

 

 

Ca 1,3 Blenden besser als APS-C (Freistellung) mit Sony-G-FBs: D

	Gewicht	Preis
	2045	5.639 €
A7cII	509	1.989 €
28-200 Tamron	575	700 €
24/1,4	445	1.250 €
50/1,4	516	1.700 €

 

 

 

bearbeitet 27. Januar von noreflex
Gewicht 24/1,8 korrigiert

[FotoUwe]

vor einer Stunde schrieb SilkeMa:

Von der Schärfe soll es nicht besser sein als das 20 1,7, aber eben etwas schneller ( Autofokus ).  Ich bin mir nicht sicher,  ob die Bilder in den meisten Fällen mit einer halben Blende wirklich so viel besser werden ( das gilt natürlich auch für eine neue Kamera). Das Lumix 20 1,7 punket beim Gewicht und bei der Größe.

Bei Gewicht und Größe ist das Lumix klar im Vorteil. Bezüglich Schärfe ist das 20er f1.4 als Pro schon eine andere Klasse. Ich hatte beide bereits gehabt.

bearbeitet 27. Januar von FotoUwe

[herr/melin]

Hier auch noch ein paar Gedanken meinerseits:

Thema High-ISO: Wie schon geschrieben wurde, dank moderner Entrauschungssoftware (LR, DXO, Topaz, etc.) geht heute deutlich mehr mit mFT als in vergangenen Jahren, vorausgesetzt, man nutzt die RAW Dateien. Für mich war ISO 1600 früher (G81, G9) die Grenze für sehr gute Ergebnisse. Diese erhalte ich heute sogar bis in den Bereich von ISO 10000.

Thema Freistellungsmöglichkeiten: nicht für alle Gelegenheiten ist eine geringe Schärfentiefe vorteilhaft (z.B. Makro), aber natürlich geht mit größeren Sensoren mehr. Das sehr gute und immer noch kompakte OM System 20/f1.4 wurde schon genannt. Wenn es länger werden soll, kann ich auch das Sigma 56/f1.4 empfehlen, das natürlich dann einen Bildwinkel entsprechend 112 mm an mFT hat, nicht ca. 85-90 mm.

Thema Universalobjektiv (14-140 etc.): Das Olympus 12-100/f4 kann ich uneingeschränkt empfehlen, auch an Lumix. Ich selbst nutze es an der G9 und jetzt G9m2 und bin nach wie vor begeistert. Der fehlende Sync-IS ist meiner Meinung nach zu verschmerzen, da der OIS im Oly sehr gut ist.

Thema Sony A6XXX: sicherlich sehr gute Kameras mit einem fantastischen AF, aber heutzutage würde ibezüglich Sucher mehr erwarten. Bis zur A6600 war das ja noch OK, aber spätestens bei der A6700 hätte ich einen größeren und höher auflösenden Sucher erwartet. Das ist vielleicht der kompakten Gehäusegröße geschuldet.

[noreflex]

vor 8 Minuten schrieb herr/melin:

...

Thema Sony A6XXX: sicherlich sehr gute Kameras mit einem fantastischen AF, aber heutzutage würde ibezüglich Sucher mehr erwarten. Bis zur A6600 war das ja noch OK, aber spätestens bei der A6700 hätte ich einen größeren und höher auflösenden Sucher erwartet. Das ist vielleicht der kompakten Gehäusegröße geschuldet.

Deinem Post kann ich in Summe zustimmen.

Zu Deinen MFT-Ideen: Der TO überlegt nun schon seit Jahren, ob er es nicht mal wagen sollte, von MFT zu APS-C (oder gar KB) zu wechseln. Er wollte nicht in ein besseres MFT-Set wechseln. Ich würde dem TO raten, durchaus mal eine APS-C auszuprobieren. Ich bin sehr, sehr zufrieden mit der a6600.

Aber ich stimme Dir zu: wenn Sony einen besseren Sucher und ein höher auflösendes Display verbauen würde, wäre ich nicht unglücklich. Als langjähriger Sony-APS-C-User muss ich aber auch sagen, dass man sowohl mit dem aktuellen Sucher als auch mit dem aktuellen Display super fotografieren kann. Mich stört es überhaupt nicht bei Bild-Komposition und Schärfe-Beurteilung. Dass es noch besser geht, ist mir dann egal. Ich hadere ja auch nicht in meinem 200PS-Diesel, weil es noch 300PS-Diesel gibt. Es gibt da draußen immer etwas, was besser ist und was ich gerade nicht habe. Das macht mich nicht unruhig. Ärgerlich wäre, wenn Viewfinder und/oder Display beim Fotografieren stören würden. Das tun sie nicht. Auch meine GX80 hat nur ein Mäuse-Kino Viewfinder. Geht auch. 😉

[FotoUwe]

vor 13 Minuten schrieb noreflex:

Ähhmmm, hattest oder hast Du eine MFT und eine a6600 oder a6700?

Ich hatte schon APS-C und jetzt MFT sowie VF. Ich weiß aus eigener Erfahrung, dass der Abstand zwischen MFT und APS-C sehr gering ist. Wo Du recht hast, es ist letztendlich von den eingesetzten Objektiven und deren Lichtstärke abhängig.

Klar ist f1.4 an APS-C merklich besser als f1.7 an MFT. Aber als Beispiel ein noch lichtschwächeres MFT Objektiv mit einem lichstärkeren Objektiv an APS-C zu vergleichen, passt dann nicht so richtig.

Ich persönlich sehe aus eigen Erfahrung keinen großen Sinn von MFT auf APS-C wegen dem geringen Abstand zu wechseln. Wenn dann direkt auf VF.      

[noreflex]

vor 4 Minuten schrieb FotoUwe:

...

 

Klar ist f1.4 an APS-C merklich besser als f1.7 an MFT. Aber als Beispiel ein noch lichtschwächeres MFT Objektiv mit einem lichstärkeren Objektiv an APS-C zu vergleichen, passt dann nicht so richtig.

 

Ich persönlich sehe aus eigen Erfahrung keinen großen Sinn von MFT auf APS-C wegen dem geringen Abstand zu wechseln. Wenn dann direkt auf VF.      

 

Zu Deinem ersten Absatz: Bei mir war es genau so: ich habe mehrere F1,7-Brennweiten bei MFT und ich habe F1,4 Brennweiten bei APS-C. Insofern kann und darf ich die vergleichen, weil ich sie habe und kenne und in diesem individuellen Case ist der Blenden-Vorteil bei APS-C mehr als 1 Blende. Wenn man nun bei MFT auf F1,2 umsteigt, was ich wegen Preis und Gewicht nie getan habe, kommt man näher an das APS-C-Ergebnis mit F1,4, muss aber auch Gewicht und deutlichen Mehrpreis akzeptieren.

Da wäre ich dann eher bei Deinem 2. Absatz: ich würde an Stelle mehrerer F1,2-Brennweiten an MFT lieber eine Sony A7CII mit F1,8-Brennweiten kaufen. Das ermöglicht mir mehr Spielraum bei Freistellung und Low Light.

[noreflex]

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vor 35 Minuten schrieb herr/melin:

...

Thema Freistellungsmöglichkeiten: nicht für alle Gelegenheiten ist eine geringe Schärfentiefe vorteilhaft (z.B. Makro), aber natürlich geht mit größeren Sensoren mehr. ..

Um das Thema Freistellung noch mal zu beleuchten. Es gibt auch mit MFT und APS-C schon Situationen, wo die Tiefenschärfe arg klein wird. Insbesondere bei (leichten) Tele-Brennweiten.

Ich habe festgestellt, dass ich beim 75/1,8 Oly manchmal besser auf F2 oder F2,8 abblende, damit das Motiv gut aussieht und nicht nur eine Augenwimper scharf ist.

Bei APS-C nutze ich auch ein 75/1,8, welches ich auch abblende, je näher ich dem Motiv komme. Für ein Gesicht in naher Distanz reichen dann F1,8 nicht, um neben den Augen auch Nase und Ohren halbwegs scharf abzubilden. Von daher sind F1,8 an APS-C und auch an KB mit gewisser Vorsicht zu genießen. Beim Zwerg in Bild1 ist das Gesicht scharf, die Schuhe schon unscharf. Mir gefällts, aber man sieht, wie knapp die Schärfeebene ist.

Beim Porträt (2. Bild) habe ich auf F2,5 abgeblendet, weil ich nicht nur das Gesicht, sondern auch die schminkenden Hände scharf abbilden wollte.

Idee meines Posts: nicht jeder Anwender erfreut sich an total freigestellten Aufnahmen, wo der Hintergrund durch starke Freistellung im Grunde wie ein Studio-Hintergrund platt gemacht wird. Das sieht man in Bild 3, welches ich eher unschön finde. Unnatürlich. Im Vergleich zum Zwerg in Bild1 würde ich Bild1 als natürlicher empfinden.

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[FotoUwe]

vor 38 Minuten schrieb noreflex:

Da wäre ich dann eher bei Deinem 2. Absatz: ich würde an Stelle mehrerer F1,2-Brennweiten an MFT lieber eine Sony A7CII mit F1,8-Brennweiten kaufen. Das ermöglicht mir mehr Spielraum bei Freistellung und Low Light.

In diesem Fall hat VF f1.8 gegenüber APS-C f1.4 immer noch einen Vorteil von einer halben Blende und f1.8 Festbrennweiten sind bei VF nicht gerade schwer und meistens verhältnismäßig auch günstig.

bearbeitet 27. Januar von FotoUwe

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Ich würde dir das Adobe Creative Cloud Foto-Abo mit Photoshop und Lightroom empfehlen

[noreflex]

vor 37 Minuten schrieb FotoUwe:

In diesem Fall hat VF f1.8 gegenüber APS-C f1.4 immer noch einen Vorteil von einer halben Blende und f1.8 Festbrennweiten sind bei VF nicht gerade schwer und meistens verhältnismäßig auch günstig.

Uwe, ich meine, es ist nur 1/3 Blende. F1,4 APS-C entspricht F2,0 an KB. F2,0 KB zu F1,8 KB ist 1/3 EV besser.

Rechnung: von Blende 1 zu Blende 2 zu Blende 2,8 ist es jeweils ein EV. Das wird errechnet mit Blendenzahl * Wurzel (2).

Bei halben Blenden ist der Multiplikator die 4. Wurzel aus 2. Bei Drittel-Blenden ist es 6. Wurzel aus 2.

	Wurzel2	1,41
	4.Wurzel2	1,19
	6.Wurzel2	1,12
1 EV	1,0	1,4	2,0	2,8	4,0	5,7	8,0	11,3
0,5 EV	1,0	1,2	1,4	1,7	2,0	2,4	2,8	3,4
1/3 EV	1,0	1,1	1,3	1,4	1,6	1,8	2,0	2,2

bearbeitet 27. Januar von noreflex

[Digihirni]

Egal wofür Du Dich entscheidest, ich hatte schon jedes Sensorformat, ein so lichtschwaches Suppenzoom wie das 18-200 käme mir nicht mehr in die Tüte.

Ich hab mal mit der NEX 6 und einem Sony Objektiv mit f 6,3 am langen Ende bei nicht so gutem Wetter, typisches London Wetter halt, Fotos gemacht, damals im Tower. Trotz ISO 3200 waren nur absolut statische Schüsse möglich. Sobald sich irgendwas bewegte, in dem Fall die Raben, konntest Du die Bilder vergessen. Glaub es waren damals 1/80 die ich erzielen konnte. Das allermeiste Bewegungsunscharf. Solch lichtschwache Teile sind reine Schönwetterobjektive wenn sich auch nur irgendwas ein bisserl bewegt. Da nehm ich doch lieber mft mit sowas wie dem 50-200mm  f2,8 bis f4 oder dem 35-100mm f2,8

bearbeitet 27. Januar von Digihirni

[FotoUwe]

@noreflex 

Du nimmst es schon sehr genau😉

APS-C f1.4 entspricht bei KB mit Crop-Faktor 1,5 -> f1.4 x 1,5 = f2.1

APS-C f1.4 entspricht bei KB mit Crop-Faktor 1.6 -> f1.4 x 1,6 = f2.24

bearbeitet 27. Januar von FotoUwe

[herr/melin]

vor 36 Minuten schrieb noreflex:

Uwe, ich meine, es ist nur 1/3 Blende. F1,4 APS-C entspricht F2,0 an KB. F2,0 KB zu F1,8 KB ist 1/3 EV besser.

Das wäre korrekt, wenn der Unterschied zwischen APS-C und KB Faktur 1,4 wäre (genauer eben Wurzel aus 2), ist er aber nicht. Je nach Hersteller sind wir zwischen 1,55 und 1,6, woraus sich ein Blenden wert von etwa 2,2 ergibt. Ob's einen großen Unterschied macht, wer weiß, aber wir sind eher bei der halben Blende, als bei einem Drittel.

 

Edit: siehe auch Post von Uwe 😀

bearbeitet 27. Januar von herr/melin

[SilkeMa]

vor 2 Stunden schrieb FotoUwe:

Bezüglich Schärfe ist das 20er f1.4 als Pro schon eine andere Klasse. Ich hatte beide bereits gehabt

Irgendwie gibt es trotzdem noch Fotografen,  die mit dem 20 1,4 nicht zufrieden sind.  Es geht hier wohl um die Randschärfe bei Offenblende, wohl aber Jammern auf hohem Niveau. 

[Kleinkram]

Ich überlege seit längerem, von MFT auf APS umzusteigen, mit denselben Voraussetzungen wie Ramon.

Eure Beiträge* haben mir geholfen, (noch) bei 4/3 zu bleiben. Die Unterschiede sind offensichtlich so gering, dass das Geld in Optik, z. B. das 10-25, und Entrauschsoftware besser angelegt ist.

Evtl. gebe ich richtig Geld aus, kaufe die Sony 7CII R und hoffe, per Croppen bei kleineren Objektiven zu bleiben.

*die sich in den letzten Ausgaben wenig mit Reisezoom beschäftigt haben

bearbeitet 27. Januar von Kleinkram

[SilkeMa]

vor 23 Minuten schrieb Digihirni:

Da nehm ich doch lieber mft mit sowas wie dem 50-200mm  f2,8 bis f4 oder dem 35-100mm f2,8

Es ist auch die Frage, was man damit fotografieren will ? Landschaft, Personen oder Tiere ? Wie weit weg sind diese ? 

Meine bessere Hälfte hat inzwischen auch eine Sony 6700 mit Sony 10-20 F4,  Tamron 17-70 2,8 und Sony 70-350 ( dieses Objektiv primär für Tierfotografie). Was lichtstärkeres als F2,8 hat er nicht,  weil er es nicht braucht.  

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Guck dir auch mal das Sony 12-24 G Master an

[FotoUwe]

vor 13 Minuten schrieb SilkeMa:

Irgendwie gibt es trotzdem noch Fotografen,  die mit dem 20 1,4 nicht zufrieden sind.  Es geht hier wohl um die Randschärfe bei Offenblende, wohl aber Jammern auf hohem Niveau. 

Dann hatten die wohl ein schlechtes Exemplar. Solche Aussagen kenne ich auch aus den ersten Lieferbeständen des 20er f1.4 Pro. Hier waren einige unzufrieden, mittlerweile ließt man meistens nur noch gutes von dem Objektiv und die Serienstreuung soll nicht mehr so gravierend sein, wie es am Anfang der Fall war. Ich persönlich kann nur gutes von meinem 20er berichten.

[SilkeMa]

vor 2 Minuten schrieb Kleinkram:

das Geld in Optik, z. B. das 10-25

Das 10-25 1,7 ist ein tolles Objektiv, ist aber auch ein Klopper. Man braucht dann halt nicht wechseln,  wenn man zuerst Stadt-und Landschaften fotografiert.  Hier nehme ich sehr oft die 10 mm ( Blickwinkel 20 mm in KB). Ich habe auch schon überlegt,  ob ich noch mehr Weitwinkel brauche, aber mich dann doch immer für mehr Lichtstärke entschieden ( versus OM 8-25 F4 ).

Hier bei Offenblende F 1,7:

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Für unscheue Eichhörnchen:

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In Brasilien, Nasenbären mit dem 10-25 1,7 habe ich noch ganz viele ......

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[Lümmel]

Zur Ergänzung und weil hier immer die Lichtstärkeangaben verglichen werden: Olympus- und Panasonicobjektive sind alle offenblendtauglich. Ist das bei Sony auch so? Zumindest das Kitzoom 12-50 war es eher nicht.

[SilkeMa]

vor 11 Minuten schrieb Lümmel:

12-50

Meinst du das 16-50 ? https://www.sony.de/electronics/kamera-objektive/selp1650

Das vergleichbare mFT von Panasonic wäre dieses hier: https://store.eu.panasonic.com/de-de/lumix-h-fs12032e-k-lumix-gvario-12-32mm-1-3-5-5-6-asph-ois-schwarz

bearbeitet 27. Januar von SilkeMa

[timeit]

ich würde versucht sein, eine hochauflösende Sony-VF zu kaufen und für lange Brennweiten dann den APS-C-Modus zu nutzen.

[noreflex]

vor 34 Minuten schrieb Lümmel:

Zur Ergänzung und weil hier immer die Lichtstärkeangaben verglichen werden: Olympus- und Panasonicobjektive sind alle offenblendtauglich. Ist das bei Sony auch so? Zumindest das Kitzoom 12-50 war es eher nicht.

Ja und nein.

Bei den Normal-Zooms muss man idR abblenden, wenn man vernünftige Ergebnisse haben will. Das 18-135 ist im WW schon bei Offenblende scharf, sonst eher bei 1-2 Blenden abgeblendet.

Die Festbrennweiten wie Sigma 16, 30, 56 und 75 (Samyang) sind offenblendig super. Nutze ich nahezu immer bei Offenblende.

[kdww]

vor 19 Stunden schrieb Ramon:

derzeit ist Lumix 14-140 (28-280 in 35mm Eq.) meine 90% der Zeit Linse. Und die hat Schwächen

12-100 F4 und du hast eine Bildqualität, die vermutlich das Sony nicht hat.
Das ist mein absolutes Schweizer Taschenmesser, teilweise zu 98% im Einsatz, am Besten an einer OMDS mit Sync IS

 

vor 19 Stunden schrieb Ramon:

Sony E 18-200 F3.5-6.3 OSS LE (wie gut der Wohl an den Enden ist? Ist es die 630€ wert?)

 

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Viele User im Forum fanden auch die Lumix GH5 interessant

[noreflex]

vor 19 Minuten schrieb kdww:

12-100 F4 und du hast eine Bildqualität, die vermutlich das Sony nicht hat.
Das ist mein absolutes Schweizer Taschenmesser, teilweise zu 98% im Einsatz, am Besten an einer OMDS mit Sync IS

 

 

Das hoffe ich für das 12-100. Es kostet und wiegt auch erheblich mehr, als das kleine 18-135. Für meine Reisebilder taugte das Sony aber sehr gut. Wüsste nicht, was man da meckern müsste... 😉

[holgi1zu5]

ich würde an Deiner Stelle vielleicht einfach mal eine OM-1 ausleihen, ich bin immer wieder völlig begeistert vom Sensor dieser Kamera. Vielleicht reicht Dir die bessere Sensorqualität schon aus, um vielleicht doch nicht so umfangreich in ein anderes System investieren zu müssen.

[cyco]

vor 3 Minuten schrieb holgi1zu5:

ich würde an Deiner Stelle vielleicht einfach mal eine OM-1 ausleihen, ich bin immer wieder völlig begeistert vom Sensor dieser Kamera. Vielleicht reicht Dir die bessere Sensorqualität schon aus, um vielleicht doch nicht so umfangreich in ein anderes System investieren zu müssen.

Oder Du wartest bis zum 6.2., wenn vermutlich die OM-3 vorgestellt wird mit dem Innenleben der OM-1 II, aber mehr im Style deiner GX9, aber kein Rangefinder-Layout. Da stimme ich @holgi1zu5 zu. Der Sensor ist ziemlich gut und die RAWs haben ein deutlich besseres Bearbeitungspotential als die Vorgängergenerationen.