Z5 Bildproblem mit kahlen Ästen in Landschaftsaufnahmen

[micharl]

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Ich habe mir jetzt mal das hochgeladene NEF (#20) angeschaut - die Büsche sehen wirklich katastrophal aus. Es ist nicht nur die JPG-Engine, auch das (in DNG) umgeweandelte RAW ist bei Standardeinstellungen eine Katastrophe. Aber wenn ich in C1 die Farb- und Luminanzentrauschung ganz zurückfahre, verschwinden die Wolken, und es kommt eine Struktur zum Vorschein, die allerdings etwas körniger ist, als ich das für ISO 3200 gewöhnt bin.

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Dieser Befund deutet darauf hin, daß das Objektiv nicht der Schuldige ist, zumindest nicht alleine. Andererseits weiß ich nicht, wieso ein RAW (NEF ist doch ein RAW-Format?) sich so stark entrauscht präsentiert. Ich mußte die Datei allerdings im DNG-Konverter umwandeln, damit ich sie in C1 überhaupt sehen konnte. Wie gesagt - ich kenne die Z5 (und auch sonst von Nikon) nicht, aber ich halte es für möglich, daß hier irgendeine Kameraeinstellung völlig daneben ist.

Und falls das Bild nicht aus einer Versuchsserie sein sollte, wäre natürlich die Einstellung ISO 3200 bei 1/1600 sec alles andere als optimal. Bei ISO 400 oder 800 sollte das Rauschen deutlich ziviler ausfallen..

[shutter button]

Ich kenne zwar auch keine aktuellen Nikons, aber hier würde ich systemübergreifend einen kompletten Reset der Kamera auf Werkseinstellungen durchführen und erst mal mit diesen Einstellungen weiter probieren.

bearbeitet 28. März 2021 von shutter button

[rjh49]

ich war zwischenzeitlich mit meinem Rad und der Z5 unterwegs und habe einige Fotos gemacht. Das Licht war dem der hier diskutierten Beispielfotos sehr ähnlich, auch was Bäume/Sträucher angeht. Das von mir verlinkte Foto ist sicher kein Meisterwerk und auch nur in jpg fotografiert, aber es zeigt doch, dass man mit der Z5 und einem ordentlichen Objektiv ordentliche Bilder machen kann:

https://flic.kr/p/2kHBNvi

Vielleicht motoviert das papou, der Z5 noch eine Chance zu geben.

[micharl]

vor 11 Minuten schrieb rjh49:

Das von mir verlinkte Foto ist sicher kein Meisterwerk und auch nur in jpg fotografiert, aber es zeigt doch, dass man mit der Z5 und einem ordentlichen Objektiv ordentliche Bilder machen kann:

Yep. Hier treten zwar auch ähnliche Entrauschungs-Artefakte auf - aber ersten kleiner, und zweitens ist das bei einem JPG ja auch völlig in Ordnung. Dafür hat man ja das RAW, damit man steuernd eingreifen kann.  Deshalb schließe ich mich Shutterbuttons  Anregung an: Zurück auf Werkseinstellung.

[rjh49]

vor 2 Minuten schrieb micharl:

Deshalb schließe ich mich Shutterbuttons  Anregung an: Zurück auf Werkseinstellung.

Aber mit Bedacht. Wenn ich mich richtig erinnere kommt die Z5 mit AdobeRGB.

[grillec]

vor 4 Stunden schrieb Papou:

Aber ich habe mir von einer speigellosen Vollformatkamera mehr erwartet, als dass ich bei Superbedingungen gute Fotos machen kann.

Ich kann dir sagen, was beim zweiten Bild passiert ist: du hast bei ISO3200 und einem DX Objektiv das Bild gemacht.

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D.h. die Auflösung wurde verringert und Rauschen damit erhöht.

[micharl]

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vor 1 Stunde schrieb grillec:

Ich kann dir sagen, was beim zweiten Bild passiert ist: du hast bei ISO3200 und einem DX Objektiv das Bild gemacht.

Kannst Du das für Nicht-Nikonianer erläutern? Ist das so ähnlich, wie wenn man an einer A7 ein APS-C-Objektiv anklinkt - was ebenfalls zu einer heftigen Verringerung der Auflösung führt?

bearbeitet 28. März 2021 von micharl

[rjh49]

vor 37 Minuten schrieb micharl:

ist das so ähnlich, wie wenn man an einer A7 ein APS-C-Objektiv anklinkt - was ebenfalls zu einer heftigen Verringerung der Auflösung führt?

genau so ist es. Die Kamera stellt automatisch auf den APS-C-Ausschnitt um - mit entsprechender Reduzierung der Auflösung. Es bleiben 3936x2624 Pixel übrig.

bearbeitet 28. März 2021 von rjh49

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Ich würde dir das Adobe Creative Cloud Foto-Abo mit Photoshop und Lightroom empfehlen

[Papou]

vor 10 Stunden schrieb rjh49:

ich war zwischenzeitlich mit meinem Rad und der Z5 unterwegs und habe einige Fotos gemacht. Das Licht war dem der hier diskutierten Beispielfotos sehr ähnlich, auch was Bäume/Sträucher angeht. Das von mir verlinkte Foto ist sicher kein Meisterwerk und auch nur in jpg fotografiert, aber es zeigt doch, dass man mit der Z5 und einem ordentlichen Objektiv ordentliche Bilder machen kann:

https://flic.kr/p/2kHBNvi

Vielleicht motoviert das papou, der Z5 noch eine Chance zu geben.

in dem dunklen Gebüsch links der Mitte, vor einem Fachwerkhaus sehe ich den selben "Matsch" wie in meinen Gebüschen. Dann scheint es etwas Z5 typisches zu sein.

[wasabi65]

vor 8 Stunden schrieb rjh49:

Es bleiben 3936x2624 Pixel übrig.

Hmm, scheint die Erklärung zu sein. Dennoch erstaunlich, dass hier sehr viele Fotos mit ähnlicher Grundauflösung gezeigt werden, die weit bessere BQ haben (Mft, SonyKB mit APSC Objektiv). Vor allem auch so ungleichmässige BQ.

[Papou]

-Ich habe die Z5 neu gekauft und einfach alles ausprobiert. Ich weiß, dass Dx objektive an dem Vollformat nicht optimal sein können. Das erste Bild im Thread ist mit einem 70-200 2.8  Vr2.aufgenommen. Das ist manchen Menschen ein Lieblingsobj. Iso 3200 ist doch wohl noch nicht verwerflich. Die brauche ich manchmal mit dem 200-500. Daran darf es nicht liegen. Werkseinstellungen wurden wiederhergestellt, sogar die Gesamtsoftware bei Nikon wieder aufgespielt.

Auch im Beispielbild von rjh49 finde ich solche Wolken in dunklem Gebüsch. Wenn ich das Bild "normal" anschaue, merke ich nichts, aber wenn ich bei der Bearbeitung auf 1:1 vergrößere rollen sich mir die Fußnägel😃

Da hoffe ich nun auf ein gelungenes Firmwareupdate und ich sehe, ich bin nicht allein. Danke Dir rjh49 ganz speziell!!!! 

[rjh49]

eine Anmerkung noch fürs Archiv: bei solchen Landschaftsaufnahmen spielt die Beschaffenheit des "Luftraums" (Fachbegriff in der Astronomie: Seeing) eine große Rolle. Die Sonne erwärmt Boden und Hausdächer - folglich steigt warme Luft nach oben, deren Schlieren ein pixelscharfes Bild unmöglich machen.

https://www.astropage.eu/2018/02/07/mondbilder-der-einfluss-des-seeings-am-praktischen-beispiel/

 

[grillec]

vor 2 Stunden schrieb Papou:

Ich weiß, dass Dx objektive an dem Vollformat nicht optimal sein können. Das erste Bild im Thread ist mit einem 70-200 2.8  Vr2.aufgenommen. Das ist manchen Menschen ein Lieblingsobj. Iso 3200 ist doch wohl noch nicht verwerflich

Der Sensor der Z5 hat ein etwas schlechteres Rauschverhalten als z.B. der Sensor in einer Z6. Wenn ich ein DX-Objektiv an der Z5 verwende, wandelt die sich quasi in eine APS-C 10MP-Kamera.
Bei gutem Licht sollte das kein Problem sein. Ich hab auch schon Bäume mit der Z6 und dem Micro 40mm fotografiert.
Es gibt im Grunde nur "Matsch", wenn die Auflösung der Kamera oder des Objektivs die feinen Strukturen der Bäume nicht mehr auflösen kann. 

Merkwürdig finde ich es aber schon, dass bei #20/#26 der Fokus genau auf dieser Baumgruppe liegt. Auch das Feld davor zeigt keine Struktur mehr an.
Wäre es ein jpg, hätte ich gesagt, dass dort die Rauschunterdrückung selektiv zugeschlagen hat.

Auch als Tipp:
Wie man hier sieht, liegt die Z5 ISO Invarianz höher als bei der Z6. Man sollte also auch unterbelichtete Bilder bei Basis ISO machen können und bei der Bearbeitung der RAW Files später die Schatten gut hochziehen können, ohne viel Rauschen zu produzieren.
https://www.dpreview.com/reviews/image-comparison/fullscreen?attr134_0=nikon_z5&attr134_1=nikon_z6&attr134_2=nikon_z5&attr134_3=nikon_z6&attr136_0=1&attr136_1=1&attr136_2=7&attr136_3=7&normalization=full&widget=781&x=0.06877247&y=0.5030274

Edit: ist denn aktuell die neueste Firmware auf der Kamera und FTZ eingespielt?

bearbeitet 29. März 2021 von grillec

[Papou]

vor 16 Stunden schrieb tengris:

Du kannst nicht erwarten, dass Bildpartien irgendwo im Wald scharf sind, wenn der Fokus auf dem Zaun im Vordergrund liegt. Und du hast eben nicht im "Auto" Modus gearbeitet, weil das Objektiv an einer Z ja gar keinen Autofokus erlaubt und somit auf korrekte manuelle Fokussierung angewiesen ist.

Und damit du siehst, dass ich an deine Kamera glaube, biete ich unbesehen 500 Euro dafür. Das Objektiv muss nicht dabei sein, da habe ich selbst ein paar.

Ich erwarte nicht Schärfe in den besagten Partien, sondern eine Zeichnung und keinen Aquarellpinsel. Ich bin diese Erscheinung nur seither nicht gewohnt. Meine Spiegelreflex D70,D80; D90, D7000, D7100, D7500 haben in diesen Bereichen wunderbar gearbeitet. Die Z5 mag ich, weil sie mir viele Vorteile bringt und sie macht gute Bilder, wenn diese Farbe und Kleinstrukturen auf dem Motiv vorhanden sind! Ich wollte nur wissen, ob ich mit meinem Problem allein bin. 😀

Habt Dank für Euren Einsatz und die Mühe mit mir!

Liebe Grüße und schöne Osterfeiertage

Axel

 

[micharl]

vor 4 Stunden schrieb Papou:

n dem dunklen Gebüsch links der Mitte, vor einem Fachwerkhaus sehe ich den selben "Matsch" wie in meinen Gebüschen. Dann scheint es etwas Z5 typisches zu sein.

Auch diese Aufnahme wurde nicht aus dem RAW entwickelt, sondern ist ein JPG mit den entsprechenden Entrauschungsartefakten, die an mehreren Stellen sichtbar werden - bei 100% Pixelpeeping. Wenn man so hohe Auflösung haben will, ist man wirklich gut beraten, RAW zu nehmen und händisch zu optimieren.

Dazu kommen aber noch zwei weitere Gesichtspunkte.

Das eine ist schlichte Physik, die vielleicht einer, der bessere Physiknoten hatte als ich seinerzeit, genauer darlegen kann: Dünne Astchen in großer Entfernung ergeben auf dem kleinen Sensor ein sehr feines Bild, und manche Einzelheiten (wenn das Objektiv sie überhaupt zeichnen kann) fallen unglücklich "zwischen die Sensorzellen" und können beim Demosaicing nicht mehr wiederhergestellt werden. Das gibt schon für sich alleine Matsch, und wenn dann noch Entrauschen dazu kommt, dehnt sich der Matsch aus. Dagegen hilft nur höhere Auflösung bei immer besserer Sensor- (und Objektiv-!) qualität. Diese höhere Auflösung ist aber bei der z5 nicht vorhanden und wird im APS-C-Einsatz noch weiter stark reduziert.

Zweite Problemstelle ist der auf vielen Sensoren verbaute Anti-Aliasing-Filter, der in ungünstigen Fällen noch mehr von den feinen Strukturen, die in Gefahr sind "zwischen" die Sensorstellen zu fallen, vergröbert und verwischt.

Ergebnis von beidem: Bei feinem Gebüsch in der Ferne (oder bei Vogelfedern nicht ganz so weit entfernt!)  wird man bei 100%-Ansicht immer irgendwo verwischte Stellen finden. Zumindest bei einer Einstiegs-Kamera wie der Z5 mit einem nicht optimalen Objektiv. Und je höher die ISO, desto verwischter. Aber auch bei einem 42 MB-Sensor wie einer Sony R mit einem Spitzenopbjektiv - denn irgendwo werden die feinen Strukturen immer in einem Maßstab wiedergegebene, der mit den Abständen der Sensorzellen nicht harmoniert. Nur, daß bei höherer Sensorauflösung und besserer Optik die in eins fließenden Flächen kleiner ausfallen und deshalb weniger auffallen. Hier gilt wirklich ganz brutal, daß die Ergebnisse umso besser sind, je höher die Sensor/Objektiv-Kombination auflöst - und das ist meistens eine reine Frage des Mittel(=€)einsatzes.

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Guck dir auch mal das Sony 12-24 G Master an

[tengris]

vor 1 Stunde schrieb Papou:

Ich bin diese Erscheinung nur seither nicht gewohnt.

Ich denke, dass jetzt langsam alle Vermutungen am Tisch liegen, die man in dieser Sache anstellen kann. Wenn du eine definitive Aussage oder zumindest eine standfeste Theorie haben möchtest, musst du es systematisch angehen. Beginnend mit idealen Voraussetzungen, also minimale ISO, sorgfältige manuelle Fokussierung über Bildschirmlupe, Blende 5.6 wenn es das 24er ist, Stativ und so weiter. Dann langsam die Parameter verändern. Nur so kannst du raus finden, ob es sich um ein grundsätzliches Problem handelt oder ob einfach die Grenzen deiner Kamera woanders liegen. Das kostet dich erst einmal nur Zeit und kein Geld für neue Objektive, mit welchen es vielleicht besser wäre. Ich habe auch seinerzeit mit der D700 festgestellt, dass ich mit dieser Kamera nicht über ISO 400 gehen würde. ISO 1600 fand ich schon sehr grieselig und ISO 3200 war in meinen Augen völlig unzumutbar. Gerade im High ISO Bereich gehen die Meinungen sehr auseinander. Was der eine als Triumph der Technik abfeiert, möchte der andere nicht mit der Brikettzange anfassen. Da deine Erwartungen offensichtlich eher hoch angesetzt sind, musst du sich an die Grenzen der Zumutbarkeit heran tasten und dann entscheiden, ob dir das reicht oder nicht.

[flyingrooster]

14 minutes ago, tengris said:

Ich denke, dass jetzt langsam alle Vermutungen am Tisch liegen, die man in dieser Sache anstellen kann.

Noch nicht ganz. Ich vermute, dass die betreffende Z5 irrtümlich mit einem X-Trans Sensor ausgeliefert wurde … 🤐

bearbeitet 29. März 2021 von flyingrooster

[wasabi65]

Ich lese hier viele relative vernünftige Erklärungshypothesen. Aber ich habe nicht Mal beim iPhone6s, oder SonyRx100, oder Mft 16 MP Sensor, oder A7iii im APSC Modus so schlechte BQ wie in den Bereichen die hier gezeigt wurden. So schlecht ist die Z5 hoffentlich nicht?

[tobiasrauchphotography]

vor einer Stunde schrieb wasabi65:

Ich lese hier viele relative vernünftige Erklärungshypothesen. Aber ich habe nicht Mal beim iPhone6s, oder SonyRx100, oder Mft 16 MP Sensor, oder A7iii im APSC Modus so schlechte BQ wie in den Bereichen die hier gezeigt wurden. So schlecht ist die Z5 hoffentlich nicht?

Die BQ ist nach meinen Wissens vollkommen in Ordnung. Zumindest sind mir auch im blauen Forum da keine großartigen Beschwerden bezüglich der BQ des Sensors bekannt. Würde mich auch wundern^^

 

Die BQ der Bilder hier sind aber wirklich grenzwertig

 

Entweder es ist n Ausreißer oder es liegt an Dingen von denen ich nichts verstehe.

 

Ich würds evtl. mal zu nem Nikon Support bringen und eine technische Überprüfung des Sensors vornehmen, sicher ist sicher. ( gerade gesehen, das war Sie ja schon ^^)

 

Ansonsten einmal Reseten, wie oben schonmal vorgeschlagen und mal ein paar Banale Testbilder machen.

 

 

[Papou]

Die Kamera war bei Nikon, wurde überprüft, Software neu aufgespielt und als technisch einwandfrei zurückgeschickt. Ich habe Euch mein einziges Problem mit der Kamera gezeigt. Es sind keine "Fotos" sondern ich habe alles möglich und unmögliche an der Kamera ausprobiert. In der Bildgößenwahl lässt sich auch DX einstellen. Warum soll ich das nicht ausprobieren? Ich weiß, dass es nicht optimal ist! Aber warum wird der Baum in DX mit Struktur dargestellt und der etwas dunklere Busch darunter, in der gleichen Entfernung, nicht? Gestern war ich mit dem 105erMakro unterwegs und habe wunderbar durchgezeichnete Bilder vom blühenden Scharbockskraut gemacht. So schön war die Zeichnung im Gelb noch nie! Dann mach ich eine Übersichtsaufnahme der unbelaubten Streuobstwiese und finde in den dunklen Stellen, wo Äste Schatten machen  "Matsch". Dann komme ich zur meiner Anfangsfrage: Bin ich allein? Hab ich eine "Braune Mauritius" ? Oder ist es ein Z5 Problem in einem Farbsegment mit feinen Strukturen? Meine Beispielbilder sind bei Nikon zur Analyse und ich wurde auf ein Firmwareupdate vertröstet. Ich könne auch die Kamera zurückgeben und um ein Upgrade auf Z6ll bitten. Würde ich machen, wenn der Aufpreis nicht mein Budget übersteigen würde.

Das Angebot über 500€, das gemacht wurde ist auch wenig lukrativ🤩, ich hatte mir auc da mehr erholft( Scherz). Ich werde sie behalten und mögen. Aber ich nehme sie nicht mit auf die Schwarzwaldhöhen, wenn in den Tälern der Nebel aufsteigt und die Sonne aufgeht. Das darf die Spiegelreflex dann aufnehmen.

herzlichen Dank an Alle, die hier zum Thema Beiträge geschrieben haben!

 

[xbeam]

vor 2 Stunden schrieb Papou:

Die Kamera war bei Nikon, wurde überprüft, Software neu aufgespielt und als technisch einwandfrei zurückgeschickt. Ich habe Euch mein einziges Problem mit der Kamera gezeigt. Es sind keine "Fotos" sondern ich habe alles möglich und unmögliche an der Kamera ausprobiert. In der Bildgößenwahl lässt sich auch DX einstellen. Warum soll ich das nicht ausprobieren? Ich weiß, dass es nicht optimal ist! Aber warum wird der Baum in DX mit Struktur dargestellt und der etwas dunklere Busch darunter, in der gleichen Entfernung, nicht? Gestern war ich mit dem 105erMakro unterwegs und habe wunderbar durchgezeichnete Bilder vom blühenden Scharbockskraut gemacht. So schön war die Zeichnung im Gelb noch nie! Dann mach ich eine Übersichtsaufnahme der unbelaubten Streuobstwiese und finde in den dunklen Stellen, wo Äste Schatten machen  "Matsch". Dann komme ich zur meiner Anfangsfrage: Bin ich allein? Hab ich eine "Braune Mauritius" ? Oder ist es ein Z5 Problem in einem Farbsegment mit feinen Strukturen? Meine Beispielbilder sind bei Nikon zur Analyse und ich wurde auf ein Firmwareupdate vertröstet. Ich könne auch die Kamera zurückgeben und um ein Upgrade auf Z6ll bitten. Würde ich machen, wenn der Aufpreis nicht mein Budget übersteigen würde.

Das Angebot über 500€, das gemacht wurde ist auch wenig lukrativ🤩, ich hatte mir auc da mehr erholft( Scherz). Ich werde sie behalten und mögen. Aber ich nehme sie nicht mit auf die Schwarzwaldhöhen, wenn in den Tälern der Nebel aufsteigt und die Sonne aufgeht. Das darf die Spiegelreflex dann aufnehmen.

herzlichen Dank an Alle, die hier zum Thema Beiträge geschrieben haben!

 

 

Für alle Mitleser wäre die wunderbar durchzeichneten Bilder auch wissens- und sehenswert!

 

[Papou]

vor 3 Stunden schrieb xbeam:

 

Für alle Mitleser wäre die wunderbar durchzeichneten Bilder auch wissens- und sehenswert!

 

http://daten-transport.de/?id=tfxKYMCFVWfR   NEF aus der Kamera.

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Viele User im Forum fanden auch die Lumix GH5 interessant

[flyingrooster]

42 minutes ago, Papou said:

http://daten-transport.de/?id=tfxKYMCFVWfR   NEF aus der Kamera.

Ich steige bilderbetrachtend hier zwar neu ein, aber obig verlinktes Beispiel ist (neben ein paar durch Überbelichtung nicht mehr rückholbaren ausgebrannten Stellen) durch die schwierig haltbare 1/8 sec bei 105 mm im Nahbereich verwackelt und kann dadurch keine gut aufgelösten Bilddetails generieren. Abgesehen von den schon merklich durch Beugung beeinflussten f/18, welche sich bei Wunsch einer gewissen Schärfentiefe zwar motivbedingt nicht unbedingt vermeiden lassen, aber dennoch nochmals zu etwas flauerem Bildeindruck führen.

[micharl]

vor einer Stunde schrieb Papou:

http://daten-transport.de/?id=tfxKYMCFVWfR   NEF aus der Kamera.

Ich stimme des Gockels Befund völlig zu: Die Aufnahme ist nicht "wunderbar durchzeichnet" - der Fokus liegt auf dem grünen Blatt rechts, und dort auch nur auf einem Teil, und der Rest der Aufnahme ist entweder Bokeh oder die leicht außerhalb des Fokus liegende Blüte. Nichts davon wäre geeignet, den hier diskutierten Effekt zu produzieren.

Das einzige, was uns (und Dir!) weiterhelfen könnte, wäre eine Vergleichsaufnahme eines geeigneten Motivs mit in einiger Entfernung liegendem Buschwerk einmal mit der Z5 und einmal mit einer anderen Kamera, nach Möglichkeit nicht nur zur gleichen Zeit, sondern auch mit dem gleichen Objektiv. und bei gleicher Auflösung

[Axel.F.]

Ohne Papou auf die Füße treten zu wollen, aber alle geposteten Beispiele sind völliger Matsch. Ich fange da jedes Mal an nach einer Brille zu suchen. Leider kann ich bei der Fehlersuche nicht helfen, da ich mich mit Nikon nicht auskenne. Einzig zum Thema JPG-Komprimierung kann ich praktisch etwas beitragen. Lädt man sich die folgenden Beispiele JPG vs TIF herunter und betrachtet sie nicht in einem Browser, so kann man sehen, dass selbst ein minimal komprimiertes JPG im Vergleich zum TIF durchaus abfällt.

https://drive.google.com/drive/folders/1ZURQQSpgGLQ4exzEaZWMpAlRxLQRffTz?usp=sharing