Wie oft wird Abstand zu Objekt gemessen (div Kams)?

[DSLRUser]

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Hallo,

in einem "mimimi" Video zu der Sony a9. So weit alles bestens. In dem Video erzählt der Typ wie oft die a9 die Entfernung zum Objekt pro Sekunde misst. Ich musste noch mal nach dem Video suchen - meine der Typ erzählt 60 mal/ Sec.

Jetzt interessiert mich wo man diese Information gesichert bekommen und am besten auch für andere Hersteller/ Kameras (Olympus M1X, Panasonic...)

 

[Gast]

Gesicherte Informationen kriegst du eigentlich nur vom Hersteller der jeweiligen Kamera. Hat auch was damit zu tun wie oft pro Sekunde das Sucherbild aufgefrischt wird. 30 ist sowas wie unterer Standard, 60 inzwischen wohl allgemein üblich, und nachdem was ich gehört oder gelesen habe geht es bei manchen Panasonic Modellen sogar bis zu 240 Mal pro Sekunde.

[sardinien]

vor einer Stunde schrieb DSLRUser:

Hallo,

in einem "mimimi" Video zu der Sony a9. So weit alles bestens. In dem Video erzählt der Typ wie oft die a9 die Entfernung zum Objekt pro Sekunde misst. Ich musste noch mal nach dem Video suchen - meine der Typ erzählt 60 mal/ Sec.

Jetzt interessiert mich wo man diese Information gesichert bekommen und am besten auch für andere Hersteller/ Kameras (Olympus M1X, Panasonic...)

 

Ich verwende nur PANA MFT Cams. Der DFD AF an GH5 und G9 operiert mit 480 fps.

Grundsätzlich ist die Beurteilung von AF Leistungen eine subjektive Angelegenheit, da sehr viele Parameter Einfluss auf die Ergebnisse haben können. Die maximale AFC/AFF Performance wird man bei PANA nur erreichen, wenn auch PANA Objektive verwendet werden (MFT + KB). Es wird Situationen geben, da sind kaum Unterschiede mit "Fremdobjektiven"erkennbar.

Die Auslöseverzögerung der Cam/Objektivkombination ist ein wichtiger Wert, der kaum kommuniziert wird. Die min. Wert bei PANA liegt mit den schnellsten Objektiven bei ~ 0,04 sec. Lichtstarke Objektive kommen einem treffsicheren AF zu Gute, wie auch manche Einstellung der Cam.

Im Videobereich ist der AF mit 60P etwas besser als mit 30 P. Im wildlife Aktionsbereich operiere ich viel mit 30P 6K für die single fram Fotografie. Mit fortlaufend 30 Aufnahmen in der Sekunde können wunderbare Bewegungsabläufe festgehalten werden in 10 bit H265. Die single frames sollten als 16 bit png/tif extrahiert werden zur aktiveren Nacharbeit. Oft stelle ich das AF Feld vorausschauend ein via aktivem gelbem Einfeld. Bei Schmetterlingen im Flug sollte man den Cam AF aktiv unterstützen via AF Lock off/on.

 

Ich habe hier etwas ausschweifend geschrieben, auf Grund dieses thread:

Diese Aufnahme entstand am Mittwoch mit GH5 + f/2.8 200 mm. Der Schwalbenschwanz ist mit Faktor 1,50 skaliert:

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[DSLRUser]

vor 22 Stunden schrieb sardinien:

Grundsätzlich ist die Beurteilung von AF Leistungen eine subjektive Angelegenheit

Das war/ ist hier nicht die Frage oder zumindest nicht so gemeint. Irgendwie auch wenn ich die Info für Sony nicht finden kann, finde ich wenn Sony die Messung "nur" 60 Mal/ sec macht, dann müssen andere es viel seltener machen, sonst wusste ich keinen richtigen Grund warum der AF von Sony z.Z so überlegen ist.

Dennoch danke für die Ausführung. 

 

vor 22 Stunden schrieb sardinien:

Die maximale AFC/AFF Performance wird man bei PANA nur erreichen, wenn auch PANA Objektive verwendet werden (MFT + KB). Es wird Situationen geben, da sind kaum Unterschiede mit "Fremdobjektiven"erkennbar.

Ich muss zugeben Panasonic komplett ignoriert zu haben und somit weiß ich an sich absolut nichts/ kaum etwas über den DFD AF kaum was sagen. Nach dem ersten Überfliegen scheint es mir "noch" komplizierter als "native" Phasen oder Kontrast AF zu sein.
Warum aber die Olympus Objektive langsamer sein sollen/ können ist mir dennoch nicht klar. Das einige was mir so einfällt ist dass die Motoren in den Pana/ Leica Objektiven schneller und stärker sind.

vor 22 Stunden schrieb sardinien:

Wert bei PANA liegt mit den schnellsten Objektiven bei ~ 0,04 sec.

Na ja das trifft nur wenn der AF nicht verändert wird spricht schon vorher gesetzt ist, sonst sind es doch 0,12 Sec

 

Gruß Robert

[sardinien]

vor 18 Stunden schrieb DSLRUser:

Das war/ ist hier nicht die Frage oder zumindest nicht so gemeint. Irgendwie auch wenn ich die Info für Sony nicht finden kann, finde ich wenn Sony die Messung "nur" 60 Mal/ sec macht, dann müssen andere es viel seltener machen, sonst wusste ich keinen richtigen Grund warum der AF von Sony z.Z so überlegen ist.

 

In meiner 1. Zeile bin ich auf deine Frage mit einer Angabe von PANA eingegangen. Wo ist der Sony AF überlegen? :

Schau dir die eingestellten Bilder in voller Auflösung an. Der Fokus liegt oft daneben oder ist das Objektiv so schwach?

Allgemein:

aktuelle Objektive sind voller Elektronik, die perfekt auf die Camera abgestimmt sein müssen. Die elektronische Korrektur und der AF profitieren von einer genauen Abstimmung besonders. Dort wo z.B. ein Olyobjektiv wabert an einer PANA Cam, verhält sich ein vergleichbares Pana Objektiv positiver. Wird es dunkel, werden die Unterschiede noch größer. Wenn der Sony AF mangels Licht bereits aussteigt (systembedingt), fokussiert eine PANA noch.  Deshalb ist die Beurteilung von AF Leistungen oft subjektiv, da die Anwendungsprofile (Foto, Video, Brennweite.....) sehr unterschiedlich sind.

Hat eine Objektiv/Cam Einheit bei AFS eine minimale Auslöseverzögerung, ist dies auch im AFF/AFC Einsatz erkennbar. Ist dir der Unterschied zwischen AFF und AFC bekannt?

Fazit:

Die AF Leistungen der Cams werden sich weiter verbessern. Oft geht dies mit einer Erweiterung von individuellen Einstellungen einher, welche die Anwender verinnerlichen sollten zur gesamtheitlichen Beurteilung. Auch der DFD der PANAs muss weiter verbessert werden, wie andere Systeme (Sony……) ebenfalls.

 

[Softride]

vor 20 Stunden schrieb DSLRUser:

Warum aber die Olympus Objektive langsamer sein sollen/ können ist mir dennoch nicht klar.

Bekanntlich liegt der Vorteil des Phasen-AFs darin, dass die Entfernung einmal gemessen wird und dann die Kamera-Objektivkombination "weiß" wie weit und wohin gefahren werden muss. Im Gegensatz dazu muss ein reiner Kontast-AF während seines Fahrweges ständig den Bildkontrast überprüfen und ggf. mehrfach über den optimalen Fokus hinaus "wobbeln". Um diesen sytembedingten Nachteil auszugleichen, hat Panasonic das DFD-System entwickelt. Damit kann aus dem Unschärfeverlauf zumindest ungefähr die Länge des erforderlichen Fahrwegs berechnet werden und die Kontrastoptimierung muss sich nur noch auf einen winzigen Teil der Wegstrecke um den optimalen Fokuspunkt herum konzentrieren. Da die Pana-Kameras den Unschärfeverlauf von Fremdobjektiven nicht kennen, müssen sie ohne DFD auskommen was sie ein klein bisschen langsamer an Panasonic-Kameras oder auch an den älteren Olympus-Kameras ohne Phasen-Messung macht. Sie sind nicht grundsätzlich langsamer!
Im Grund passiert mit der Phasenmessung auf dem Sensor das Gleiche, denn die Messbasis ist zu gering um alleine ausreichend genau zu sein. Die letzte Präzision wird auch hier mit dem Kontrast-AF-erreicht. Tatsache ist jedenfalls, dass das theoretisch "langsamere" Kontrastverfahren durch DFD eine durchaus ebenbürtige Geschwindigkeit erreicht, die mit modernen Objektiven absolut überzeugend ist.

 

[Gast]

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vor 2 Stunden schrieb sardinien:

Schau dir die eingestellten Bilder in voller Auflösung an. Der Fokus liegt oft daneben oder ist das Objektiv so schwach?

 

Dir scheint es nur darum zu gehen den AF von Sony in die Pfanne zu hauen, obwohl du vermutlich noch nie eine Alpha 9 in der Hand hattest. Ganz ehrlich. Hätte ich von dir so nicht erwartet! Die Bilder des 200-600 sind ganz sicher nicht repräsentativ für den AF von Sony.

Ich würde vorschlagen einfach für den AF der Alpha 9 etwas repräsentativere Bilder zu verlinken. Z.B. von Motocross (übrigens noch mit alter Firmware):

https://flic.kr/s/aHsmjP6Mn7

https://flic.kr/s/aHskE39FfT

MTB Rennen nachts:

https://flic.kr/s/aHsmpGPoto

MTB Rennen tagsüber

https://flic.kr/s/aHsmi4XZiA

Also bringt doch bitte entsprechende mFT Vergleichsbilder. Danke.

Bilder von Veranstaltungen, wo der Augen AF auch bei schlechter Innenbeleuchtung zuverlässig funktioniert hat, darf ich hier leider nicht zeigen.

Wenn jemand tausende oder gar zehntausende Euros für ein ganz neues System ausgegeben will, kann ich nur dringend raten, die in Frage kommenden Systeme selber vorgängig zu testen und zwar beim eigenen Einsatzzweck.

hier noch ein Flugbild einer Libelle vom letzten Jahr:

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brilliant emerald / Glänzende Smaragdlibelle

bearbeitet 21. Juli 2019 von Gast

[DSLRUser]

vor 2 Stunden schrieb octane:

Also bringt doch bitte entsprechende mFT Vergleichsbilder.

Ich glaube an der Stelle hast was übersehen - die S1 ist Kleinbild

 

Dennoch - die MTB Bilder empfinde ich als "nichts besonderes" (also jetzt als besondere Herausforderung für den AF). Das kriege ich mit der M1X von Olympus auch - ABER - ich wäre nicht mal auf die Idee gekommen (bezieht sich auf die Nachtsaufnahmen) bei mFT höher als ISO 4000 zu gehen. Ich bin zwar keiner der schon "unheimlich großes Rauschen bei ISO 100 oder 200 gesehen haben will :D" aber irgendwo ist nun mal Schluss bei mFT egal wie gut man das System haben will.

Und sorry muss jetzt sein - So etwas kriegt jede mFT ohne Probleme hin, oder vielleicht sogar besser (Ich hoffe Du bist mir nicht böse)

vor 2 Stunden schrieb octane:

Wenn jemand tausende oder gar zehntausende Euros für ein ganz neues System ausgegeben will, kann ich nur dringend raten, die in Frage kommenden Systeme selber vorgängig zu testen und zwar beim eigenen Einsatzzweck.

Das ist eh immer das beste - auch wenn gerade bei Systemwechsel nicht unbedingt einfach.

 

Gruß Robert

bearbeitet 21. Juli 2019 von DSLRUser

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Ich würde dir das Adobe Creative Cloud Foto-Abo mit Photoshop und Lightroom empfehlen

[Gast]

vor 35 Minuten schrieb DSLRUser:

Ich glaube an der Stelle hast was übersehen - die S1 ist Kleinbild

Ok dann S1 oder S1R Vergleichsbilder.... Der AF dort soll ja nicht der Burner sein.

vor 35 Minuten schrieb DSLRUser:

Dennoch - die MTB Bilder empfinde ich als "nichts besonderes" (also jetzt als besondere Herausforderung für den AF).

Ja fragt sich wie hoch der Ausschuss ist. Ich habe mit der A7II, A6000, A6300,6500 und der A9 dieselben MTB Rennen fotografiert und mit der A9 gibt es dann halt praktisch keinen technischen Ausschuss mehr. Mit den anderen war der Ausschuss deutlich höher.  Mit Vollformat kann man auch auf ISO 16000 gehen. Wenn man nicht gerade Rauschallergiker ist, sind die Bilder brauchbar. Auch mit 10-20 fps.

vor 35 Minuten schrieb DSLRUser:

Und sorry muss jetzt sein - So etwas kriegt jede mFT ohne Probleme hin, oder vielleicht sogar besser (Ich hoffe Du bist mir nicht böse)

Ich habe nichts anderes behauptet. Solche Bilder entstehen eh nur zufällig. Mir gefällts und deshalb habe ich es veröffentlicht. Ein anderer hätte es vermutlich gelöscht. Und ja das wäre auch mit einer DSLR oder einer alten Kamera ohne AF möglich... 

Bei mFT kommt einem die deutlich grösserer Schärfentiefe zugute bei der Schärfe. Der Look ist jedoch dann ein anderer.

 

bearbeitet 21. Juli 2019 von Gast

[DSLRUser]

vor 41 Minuten schrieb octane:

Ja fragt sich wie hoch der Ausschuss ist.

Und genau das ist natürlich der springende Punkt, welches bei den Diskussionen irgendwie immer untergeht. Mit jeder Kamera, spätestens nach gewisser Einarbeitung und Wille sind tolle scharfe Fotos ohne weiteres Möglich. Nur darüber wie viel Ausschuss jemand hat oder hatte spricht keiner . 
Es kommen selbstverständlich sehr viele Faktoren zusammen, dennoch - auch wenn ich (noch) keine Sony a9 habe, kann mir bei besten Willen nicht vorstellen, dass es plötzlich Sony so viele Leute "mit G*** o.ä" unterstützen/ gesponsert haben soll, dass die Begeisterung so groß ist.

vor 46 Minuten schrieb octane:

Bei mFT kommt einem die deutlich grösserer Schärfentiefe zugute bei der Schärfe. Der Look ist jedoch dann ein anderer.

Das ist auch ein Punkt (für mich). Betrifft bei weitem nicht jedes Bild - ab und zu oder vielleicht sogar oft "kotzt" mich der kaputter Hintergrund schon richtig an.
(Ich habe schon Olympus vorgeschlagen - die sollen in die Kameras so ein Portrait-Modus wie glaube ich bei iPhone einbauen, wo alles was hinter dem Schärfepunkt liegt ganz deutlich abgeflacht wird. Fürchte aber dass so etwas nicht umgesetzt wird und vermutlich wäre es auch A* langsam)

 

Gruß Robert

[Gast]

Bei Motocross oder MTB stellt  man einfach das breite Feld ein und hält drauf. Fertig. Es ging nie einfacher scharfe Sportfotos zu machen. 20fps brauche ich persönlich in den wenigsten Fällen. Meist nutze ich nur 5 oder max 10fps. Da dies alles mit dem elektronischen Verschluss passiert, muss man sich keine Gedanken über die Lebensdauer des mechanischen Verschlusses machen. Das wird auch gerne vergessen. Bei anderen Kameras  hat man Rolling Shutter Probleme mit dem elektronischen Verschluss. Der ist dort einfach nicht so nutzbar wie bei einer Alpha 9.

bearbeitet 21. Juli 2019 von Gast

[nightstalker]

seid Ihr schon wieder bei einer Formatdiskussion?

 war die Frage nicht nach der AF Messrate?

bearbeitet 21. Juli 2019 von nightstalker

[Kleinkram]

Die Frage war wirklich nach AF-Messrate. Die kann man, wenn man kann, ganz einfach mit wenigen Zahlen darstellen. Also ohne Blabla und Drumrumgerede. Also forenungeeignet. 😯

Deswegen ist es nur verständlich, dass bald wieder forengeeignete Themen im Thread aufkommen. Und was ist forengeeigneter, als Vorteile aufzuzählen, die die eigene Kamera und ihr Sensor bieten. Man lernt ja bei der eigenen Kamera immer dazu, sieht neue Vorteile, die man anderen mitteilen muss.

bearbeitet 21. Juli 2019 von Kleinkram

[DSLRUser]

vor 3 Stunden schrieb Kleinkram:

Die kann man, wenn man kann, ganz einfach mit wenigen Zahlen darstellen.

Tja nur diese gab es bis jetzt nicht wirklich.
Bei Sony die "Behauptung" von 60 /Sec in dem verdammten Video was ich nicht mehr finde
Zu Panasonic "Vermutungen" zwischen 240 und 480 (Dazu findet man zwar etwas bei Panasonic selbst, nur es wird nicht explizit davon gesprochen, dass es wirklich für die Entfernung genutzt wird)

 

Am Ende - das was ich im ersten Step damit bezwecken wollte ist ja nach einer Überlegung einfach Bullshiet - wenn Sony die 60/sec reichen und anderen Herstellern 240 oder 480 nicht, dann hat Sony einfach deutlich bessere Algorithmen im Moment als die anderen. Fettig.

 

Gruß Robert

[beerwish]

Ich habe das bei Panasonic so verstanden:

Die Kameras können bis zu 480 mal pro Sekunden den Kontrast messen und mit den schnellsten Objektiven bis zu 240 mal pro Sekunde den Fokus verstellen.

Das bedeutet aber nicht das das so oft gemacht wird. Es bedeutet, eine Kontrastmessung dauert 2ms. In der Zeit wird kurz belichtet und nur die für die Messung relevanten Pixel werden ausgelesen und der Prozessor bestimmt dann den Kontrast. Den Fokus auf eine andere Entfernung stellen kostet 4ms. Kontrast AF muss das aber relativ oft machen. Man misst also z.B. den Kontrast, fährt dann den Fokus ein Stück und misst nochmal. Wenn es besser geworden ist, sucht man in der Richtung weiter, bis man über das Ziel hinausgeschossen ist. Dann geht es wieder zurück bis man den kontrastreichsten Punkt gefunden hat. Bei DFD bekommt man spätestens nach der zweiten Kontrastmessung auch noch eine Abschätzung wie weit man vermutlich entfernt ist. In 1/10s (100ms) kann man also etwa 16 verschiedene Entfernungen ausprobieren. Eventuell macht man aber auch mal zwei Kontrastmessungen hintereinander um herauszufinden ob sich das anvisierte Objekt bewegt. Wirklich schwierig wird dieses Verfahren ja bei AF-C von bewegten Objekten. Die Software für so einen AF zu entwickeln dürfte eine anspruchsvolle Aufgabe sein.

Phasen-AF bekommt mit jeder Messung den Kontrast, die Information in welcher Richtung es besser wird und in der Regel auch wie weit man den Fokus ungefähr verstellen muss. Man bekommt sicherlich nicht die genaue Entfernung, es sind aber viel weniger Schritte nötig um den Fokus zu finden und man schießt nicht darüber hinaus. Objektive für Phasen-AF müssen nicht darauf optimiert werden den Fokus in kleinen Schritten sehr schnell zu verstellen (starker Motor, leichte AF-Linsen). Deshalb sind diese Objektive bei Kontrast-AF auch so lahm.

Bei Video, z.B. moderaten 25fps, stehen pro Frame 40ms zur Verfügung. Wenn man eine Belichtungszeit von 1/50s wählt (180° shutter angle) wird die oberste Pixelreihe 20ms belichtet. Wegen dem rolling shutter folgen die anderen Pixelreihen etwas zeitversetzt. Bei der schon sehr schnellen GH5 ist die letzte Pixelreihe um etwa 15ms zeitversetzt. Wenn sie ausgelesen ist, hat die Kamera 5ms zum durchatmen. Die Zeit reicht aber nicht um den Fokus auf eine andere Position zu fahren um quasi unsichtbar eine andere Entfernung zu probieren und wenn das nichts gebracht hat wieder auf den ursprünglichen Fokus zurück zu stellen. Dafür würden 10ms gebraucht. Ich gehe deshalb davon aus, dass der AF bei Video ausschließlich mit den Frames arbeitet, die auch im Video zu sehen sind und zwischendurch keine anderen Entfernungen misst. Man hat nun also 25 mal pro Sekunde die Wahl zwischen Entfernung beibehalten und eine andere Entfernung ausprobieren. Ausprobieren bedeutet sichtbares Fokus-Suchen (hunting). Das will man aber möglichst wenig. Deshalb reagieren Panasonic Kameras so träge darauf, wenn sich das Objekt aus dem Fokus bewegt. Phasen-Af bekommt bei jedem Frame den Kontrast plus die Information ob es in einer Richtung besser wird. Wenn das der Fall ist, kann unverzüglich neu fokussiert werden.

Wenn die Sensoren schneller werden, könnte zwischen den Frames ausreichend Zeit sein um andere Fokus-Einstellungen zu probieren ohne dass man das im Video sieht. Damit wäre ein schneller, zuverlässiger Kontrast-AF-C machbar.

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Guck dir auch mal das Sony 12-24 G Master an

[Gast]

vor 13 Stunden schrieb nightstalker:

seid Ihr schon wieder bei einer Formatdiskussion?

Format? Nö Systemdiskussion. 

[sardinien]

vor 20 Stunden schrieb octane:

Dir scheint es nur darum zu gehen den AF von Sony in die Pfanne zu hauen,
 

 Das liegt mir fern. Wichtig sind für mich die zu erzielenden Bildergebnisse mit unterschiedlichen Systemen.

Die wissenschaftlichen Messratenangabe von Pana (siehe mein 1. Post) sagen nichts über die Treffersicherheit aus. Es ist vor allem eine werbewirksame Zahl. Hier eine 1:1 Ansicht: Foto Collage aus 3 RAW Aufnahmen von Sequenz 15,16,17 mit der GH5 + f/2.8 200 mm und AFC:

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Der Bienenfresser hat sich wohl bei der Größe des zu verspeisenden Objektes übernommen.

Für den wildlife Aktions AF sind kleine Motive bzw. geringe Motivabstände eine besondere Herausforderung. Diese Prachtlibelle im Freiflug wurde mit Faktor 1,5 skaliert, um keine Pixel zu verlieren:

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