Olympus m10 (Mark 1 und 2) fokussieren nicht auf ein Rolladenmuster

[Olymike]

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Hallo,

ich bin gerade auf ein unerklärliches Problem gestoßen.

Ich habe einen ersten Test mit einer Olympus 45mm 1,8 an einer M10 Mark 2 machen wollen und zielte auf einen halb heruntergelassenen Rolladen. Die Kamera stellte hier nicht scharf sondern suchte verzweifelt den Fokuspunkt (Ergebnis siehe Bild 1).
Bei versuchen auf viele anderen Stellen (z.B. die Schraube an der Innenseite desselben Rolladens, siehe Bild 2) funktionierte es immer ganz wunderbar.

Ich dachte zuerst, dass die Linse ein Problem hat. Ich wiederholte die Versuche mit einer Olympus 60mm 2,8 Makro-Linse und das Verhalten war in gleicher Weise wiederholbar. Also konnte es eigentlich nicht die Linse sein
Auch der Versuch mit einer Olympus M10 Mark 1 zeigte dasselbe Problem, dass ein Fokussieren auf den Rolladen von innen nicht funktioniert.

Das ganze wundert mich sehr, da der Fokus ansonsten immer sehr gut funktioniert und ich einen solchen (wiederholbaren) Effekt noch nie hatte. Da der Effekt mit beiden Kammeras und unterschiedlichen Linsen in gleicher Weise auftritt, gehe ich nicht von einem vorliegenden Schaden aus.
Gibt es eine Erklärung für das Phänomen? Liegt es evtl. an der starken Helligkeit der kleinen Öffnungen im Rolladen?

Fokus-Einstellung bei beiden Kameras: Single-AF + Manual, einzelnes Fokus-Feld in der Mitte

 

 

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[Basteloz]

Dein Autofokus arbeitet kontrast-basiert, d.h. er fokussiert nur anhand von Hell-Dunkel-Unterschieden, also vor allem bei Kanten. Offenbar bietet die glatte Fläche deines Rollos keine ausreichenden Helligkeitsunterschiede, die der Autofokus erkennen könnte. Bei der Schraube hingegen ist genügend Kontrast da.

Versuche mal, auf eine weiße Tapete oder eine gleichfarbene Fläche zu fokussieren - das wird vermutlich auch nicht funktionieren.

[donalfredo]

E-M 10 II + Panaleica 42,5 - überhaupt kein Problem ...

 

[nightstalker]

regelmässige Muster sind ein Problem, weil der AF die Muster nicht zuordnen kann ... einfach die Kamera ein bisschen schräg halten, dann greift der AF besser

[Bambusbaer]

vor 39 Minuten schrieb nightstalker:

regelmässige Muster sind ein Problem, weil der AF die Muster nicht zuordnen kann ... einfach die Kamera ein bisschen schräg halten, dann greift der AF besser

Hi

oder die Lamelle als einheitliche Fläche meiden und eher auf einen Schlitz bzw. die kleinen Stege dazwischen fokussieren.

 

das 45 und die EM10-1 arbeiten sonst ziemlich zuverlässig zusammen wobi ich "+ manuell" noch nie benutzt habe.

[Olymike]

Hallo,

erstmal danke für die Rückmeldungen.

@Basteloz und @Bambusbaer:
Absolut korrekt, auf einer gleichmäßigen Fläche, ohne Kanten ist kein Fokussieren möglich.
Ich versiche allerdings genau zwischen zewi Lamellen des Rolladens zu fokussieren. Hier gibt es einerseits die Lamellengrenze oben und unten und zusätzlich die gnzen Kannten der Vebindungsstücke (genau die Stege dazwischen), da die Lamellen nicht aneinenader liegen. Ich hätte hier erwartet, dass gerade ein großartiger Kontrast vorhanden ist und die Kamera den Fokus mit Leichtigkeit durchführt.

@nightstalker
Ich habe gerade den Versuch gemacht und tatsächlich, ab ca. 15 Grad Neigung fokussiert die Kamera wunderbar. Gehe ich wieder zurück in die Horizontale geht es wieder nicht.
Nun hätte ich vermutet, dass es dann bei 90 Grad auch wieder nicht geht, aber da funktioniert der Fokus.
Hält sich die Kamera vielleicht mehr an vertikalen Kannten fest und kommt hier dan ein Problem auf mit der erwähnten regelmäßigkeit?
Ich verstehe den Algorythmus dahinter noch nicht, denn wenn ich auf manuelles nachfokussieren gehe, zeigt das Fokus-Peaking durchaus mehr an, wenn ich von Hand scharf fokussiere.

Eines ist mir beim "von Hand fokussieren" noch aufgefallen:
- Ist das Bild ein wenig außerhalb des Fokusbereiches, wird in der Fokus-Lupe die Lamelle des Rolladens richtig dunkel und die Öffnungen zwischen den Stegen sind hell, an der Grenze sind leicht violette Ränder zu sehen.
- Gehe ich mehr zum richtigen Fokuspunkt hin, wird der Rolladen, also die Lamellen heller. Ich habe zur Verifikation extra nochm das Fokus-Peaking ausgemacht, nicht das dadurch die Lamellen Heller erscheinen. Das Gemeinde ist, dass es ja quasi eine Gegenlicht-Aufnahme ist
Könnte es sein, dass das heller werden der Lamellen quasi als Veringerung des Kontrastes interpretiert wird und er daher diesen Fokus-Punkt nicht anfährt?

@donalfredo

Ich habe interessehalber den Versuch auch noch mit meiner Panasonic 20mm 1,7 wiederholt, ob hier vielleicht ein Unterschied zwischen Panasonic und Olympus noch mit hinein spielt, aber auch diese Linse zeigt dasselbe Problem. Es muss aus meiner Sicht doch mehr mit dem Algorythmus hinter dem Kontrast-AF zu tun haben

Ich werde auf alle Fälle den Trick mit dem Schräghalten im Hinterkopf behalten, falls ich irgendwo mal in eine solche Situation komme.
Zum Glück hatte ich das in der Praxis so noch nicht und ist der Fokus sehr zuverlässlich (abgesehen von der Jagd auf fliegende Vögel oder Schmetterlinge)
Herzlichen Dank für alle Informationen soweit.

[RoDo]

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Auch meine G81 kann mit dem Autofokus dieselbe Situation nicht scharf einstellen. Meine Erklärung: Die Kanten der Löcher in den Lamellen sind durch das Gegenlicht überstrahlt, auch beim manueller Fokuseinstellung. Da der AF eine Kontrastmaximierung benutzt, wird beim Fokuseinstellen durch die Überstrahlungen keine scharfe Kante gefunden und versagt.

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[micharl]

vor 20 Minuten schrieb Olymike:

Hält sich die Kamera vielleicht mehr an vertikalen Kannten fest und kommt hier dan ein Problem auf mit der erwähnten regelmäßigkeit?

Soweit ich weiß, ist das genau so. Kontrast-Autofokus wertet nur vertikale Differenzen aus. Das hat irgend was mit dem Meßpixeln zu tun - die kann man nur für eine Linienrichtung anordnen.

[RoDo]

vor 4 Minuten schrieb micharl:

... nur vertikale Differenzen aus.

Dann wäre der Autofokus ja unterschiedlich für Quer- und Hochformat Aufnahmen

[micharl]

vor 1 Minute schrieb RoDo:

Dann wäre der Autofokus ja unterschiedlich für Quer- und Hochformat Aufnahmen

kann auch sein, daß man die nur für eine Richtung gleichzeitig auswerten kann und bei Hochformat per software auf einen anderen Satz umgeschaltet wird - ich bein kein Techie und gebe hier nur unter Vorbehalt weiter, was ich mal gehört oder gelesen habe. Jedenfalls war da was in dieser Art - und da es in meiner Realität praktisch keine Szenen gibt, die nur horizontale oder vertikale Linien enthalten, kann ich das noch nicht mal ausprobieren.

[wasabi65]

Ich wundere mich immer wieder welche realitätsrelevanten Technikdisziplinen hier erfunden werden. Ich muss auch Mal mit Rollofotografie anfangen. Oder andersrum gefragt, wenn das hier realitätsrelevant wäre, dann bei welchen Motiven die noch niemand fotografiert hätte und Probleme gehabt hätte? Meine EM10 hat vor allem mit bewegten Motiven und CAF Probleme. mal schauen, ob fliegende Rollos die Ursache sind.

bearbeitet 11. Juli 2019 von wasabi65

[nightstalker]

vor 6 Stunden schrieb Olymike:

Hält sich die Kamera vielleicht mehr an vertikalen Kannten fest und kommt hier dan ein Problem auf mit der erwähnten regelmäßigkeit?

Nein, der Kontrast AF geht auf Kontraste. Schlecht zu erklären, wenn man selbst auch nur Anwender ist  ... aber es beweist sich immer wieder in der Praxis, auch Christbäume mit engen Lichtern sind manchmal ein Problem ... als Pragmatiker neige ich die Kamera ein wenig und habe ein scharfes Bild ...  

Allerdings könnte das etwas mit der Ausleserichtung zu tun haben, aber da soll sich jemand äusssern, der da technisch in der Materie ist

vor 5 Stunden schrieb wasabi65:

Ich wundere mich immer wieder welche realitätsrelevanten Technikdisziplinen hier erfunden werden.

Nun, nur weil Du das noch nicht erlebt hast, heisst es nicht, dass es realitätsfremd wäre .... ich bin Praktiker und kenne das Phänomen, damit ist erwiesen, dass es auch in der praktischen Anwendung auftritt.

Übrigens kommt es auch immer auf die Enge der Struktur und die Entfernung an, ein paar Meter näher, oder weiter weg, und das AF Problem existiert nicht mehr.

[rostafrei]

vor 16 Stunden schrieb Olymike:

...

Fokus-Einstellung bei beiden Kameras: Single-AF + Manual, einzelnes Fokus-Feld in der Mitte

Ich bin mittlerweile immer öfter mit dieser Voreinstellung aktiv, um das Kontrastproblem zu umgehen oder zu reduzieren. Manchmal funktioniert es besser, manchmal schlechter, aber es funktioniert. Ich hatte mal das Beispiel mit einem weißen Hubschrauber vor winterlich weißgrauem Himmel genannt, da ging auch fast nichts, bis eine bestimmte Distanz unterschritten war. Es scheint daher nicht an Ausrichtung oder Verlauf der Kontraste zu liegen, es liegt generell an zu geringen oder zu unklaren Kontrastunterschieden, wie z.B. in dem Beispiel an den runden Lichthöfen. Um das selbst mal etwas genauer vergleichen zu können, habe ich mein zentrales AF-Feld vom 3x3 Block auf das 5er Kreuz umgestellt. ich vermute auch da einen Grund. Das gegenwärtige Wetter mit gräsigem Himmel sollte mir bei der Gegenprobe helfen.

Gruß Andreas

 

[Olymike]

vor 3 Stunden schrieb rostafrei:

... zentrales AF-Feld vom 3x3 Block auf das 5er Kreuz umgestellt. ...

 

@Rostafrei:
Lieber Andreas, das 5er-Kreuz gibt es bei der m10 Mark II nicht, nur das 9er-Feld. In der Produktbeschreibung habe ich eine 5er-Meßfeldgruppe bei der M5-II entdeckt. Ich gehe daher davon aus, dass Du eine M5 im Einsatz hast.

Ich habe jetzt den Test auch nochmal mit einem 9er-Feld gemacht. Ergebnis bleibt gleich, da die Kamera sich offensichtlich für eines der 9 Felder entscheidet und damit wieder in dasselbe Problem hineinfährt.

Interessant dabei: wenn ich die schmalen Fokusfelder auswähle und gezielt das eine Fokusfeld nur auf eine Lamelle setze, funktioniert der Fokus. Sobal ich einen Bereich zwsichen den lamellen mit den hellen Zwischenräumen in das Fokusfeld mit einbeziehe funktioniert der Fokus nicht. Das würde auch zu der Weihnachtsbaumbeleuchtung passen, da es wie eine Gegenlichtaufnahme die Kannten überstrahl und damit den Kontrast für den Fokus zerstört.

Ich bleibe somit bei dem Tipp von Nightstalker: Kamera kurz schräghalten zum Fokussieren und dann wieder gerade halten und Foto machen.

 

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[rostafrei]

Hm... Ja, hast recht, ich hatte das mit dem 5er Kreuz erwähnt, weil ich das Problem mit dem schwachen, trägem oder gar nicht reagierendem AF bei zu schwachem Kontrast bei 1.2/5.2  auch schon beobachtet habe. Mit der 10.2 habe ich bislang schwerpunktmäßig nur freihand Macroaufnahmen gemacht, da war das Problem anders gelagert. Das Einzelfeld hat mir dabei aber auch nicht weitergeholfen. Der Punkt ist, dass es wohl nicht von streng horizontalem/vertikalem Kontrastverlauf abhängig ist, sondern vom gesamten Kontrast. Die Auswahl AF+MF neben dem veränderten Winkel ist nur eine Krücke für solche Fälle, die aber meistens hilft.

Hast du bei dir das Messfeld von Spot auf CTR schon mal umgeschaltet oder den 9er Block von "fein" auf "grob"  umgestellt? Manchmal löst eine modifizierte Kombination von Einstellungen plötzlich und unerwartet lästige Probleme... Den lockeren Block habe ich bisher immer irgendwie im Menü verpasst, es gibt da eine Tastenkombination, mit der man den Block verändern kann.

Gruß Andreas

[Gast]

Am 11.7.2019 um 20:00 schrieb micharl:

Soweit ich weiß, ist das genau so. Kontrast-Autofokus wertet nur vertikale Differenzen aus. Das hat irgend was mit dem Meßpixeln zu tun - die kann man nur für eine Linienrichtung anordnen.

Das verwechselt du mit in den Sensor integrierten Phasenkontrast-Messpixeln.

Beim Kontrast AF werden 'normale' Bildpixel verwendet. Allerdings bevorzugen die AF Algorithmen allgemein vertikale Kanten, da die in unserer Umwelt deutlich häufiger auftreten als strikt horizontale Kanten. Vermutlich hat das auch etwas damit zu tun, dass die Bildsensoren zeilenweise ausgelesen werden (und nicht etwa spaltenweise). Der zeitliche Jitter zwischen den Pixeln derselben Zeile ist meist sehr viel kleiner als der zeitliche Jitter zwischen den verschiedenen Zeilen (zumindest bei Sensoren ohne global shutter).

[flyingrooster]

55 minutes ago, finnan haddie said:

Beim Kontrast AF werden 'normale' Bildpixel verwendet. Allerdings bevorzugen die AF Algorithmen allgemein vertikale Kanten, da die in unserer Umwelt deutlich häufiger auftreten als strikt horizontale Kanten. […]

… daher ist dieses Phänomen auch bei annähernd jeder DSLM zu beobachten und es stellt definitiv keine Eigenheit der E-M10x oder Oly-Kameras dar.

bearbeitet 15. Juli 2019 von flyingrooster