Vergleich MFT - Vollformat

[tgutgu]

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vor 4 Minuten schrieb Markus B.:

Ich wäre mit diesem Bild nicht zufrieden - der Übergang von der Fokusebene in den Unschärfebereich ist zu abrupt, un dieser wirkt ziemlich unnatürlich. Tut mir leid - aber mit Vollformat und einem lichtstarken Objektiv würde das wesentlich besser ausschauen, z.B. mit einem 85er bei Blende 2.0, mit sehr harmonischen Übergängen in den unscharfen Hintergrund.

Tja, wieviel Prozent derjenigen, die z.B. das Bild in einer Online Galerie betrachten, würde das auffallen? Ich behaupte, nicht mal 0,1 %. Wie vielen wären Hund und Komposition (also Bildinhalt) wichtiger? Wohl 99,9 %. Diese subtilen Unterschiede beim Grad und ggf. Charakter der Freistellung würde ich nicht überbewerten. Für wesentlich halte ich sie bei so einem Bild nicht.

[Gast]

vor 48 Minuten schrieb Markus B.:

Ich wäre mit diesem Bild nicht zufrieden - der Übergang von der Fokusebene in den Unschärfebereich ist zu abrupt, un dieser wirkt ziemlich unnatürlich. Tut mir leid - aber mit Vollformat und einem lichtstarken Objektiv würde das wesentlich besser ausschauen, z.B. mit einem 85er bei Blende 2.0, mit sehr harmonischen Übergängen in den unscharfen Hintergrund.

Standpunkt und Lichteinfall machen viel aus. Aber auch ein einbezogener Hintergrund kann sehr schön sein. Ich denke Du meinst es eher so wie hier - einfach mal schnell rausgesucht.  Die Fähigkeit von mFT den Hund vor einem eigentlich völlig unruhigen HG mit Bäumen freizustellen mag ich selbst aber auch sehr gern. Bestimmt auch eine Sehgewohnheit.

Bild nochmal ausgetauscht, ich habe ein besseres Beispiel gefunden.

 

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bearbeitet 7. Februar 2019 von Gast

[wuschler]

vor 37 Minuten schrieb Markus B.:

...aber mit Vollformat und einem lichtstarken Objektiv würde das wesentlich besser ausschauen...

So pauschalisiert sträuben sich mir die Nackenhaare

Vor allem ist das lustiges Raten weil der Gegenbeweis fehlt.

[Phillip Reeve]

vor 42 Minuten schrieb tgutgu:

Tja, wieviel Prozent derjenigen, die z.B. das Bild in einer Online Galerie betrachten, würde das auffallen? Ich behaupte, nicht mal 0,1 %. Wie vielen wären Hund und Komposition (also Bildinhalt) wichtiger? Wohl 99,9 %. Diese subtilen Unterschiede beim Grad und ggf. Charakter der Freistellung würde ich nicht überbewerten. Für wesentlich halte ich sie bei so einem Bild nicht.

Also ein Hoch auf die Handyfotografie

Grüße

Phillip

[Gast]

vor 3 Minuten schrieb wuschler:

So pauschalisiert sträuben sich mir die Nackenhaare

Vor allem ist das lustiges Raten weil der Gegenbeweis fehlt.

Jeder ist ja auch an den Look den er mit seinem Fotozeugs erzeugt, gewöhnt oder hat den Stil auch so entwickelt. Ich finde es ok wenn jemand eine Idee hat, wie er es besser machen würde.

[wuschler]

vor 15 Minuten schrieb Regs:

...wie er es besser machen würde.

Das ist Theorie. Ich finde es völlig in Ordnung, wenn jemand vergleichende Bilder zeigt und sagt, dieses oder jenes gefällt mir besser aber so...

[tgutgu]

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vor 38 Minuten schrieb Phillip Reeve:

Also ein Hoch auf die Handyfotografie

Grüße

Phillip

Ja, klar. Wenn ein Handybild gut ist und den Betrachter anspricht ja. Ich mag es aber nicht mit den Dingern zu fotografieren. Warum sollte ich das tun? Ich habe genug Kameras.

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Ich würde dir das Adobe Creative Cloud Foto-Abo mit Photoshop und Lightroom empfehlen

[flyingrooster]

vor 2 Stunden schrieb Markus B.:

Ich wäre mit diesem Bild nicht zufrieden - der Übergang von der Fokusebene in den Unschärfebereich ist zu abrupt, un dieser wirkt ziemlich unnatürlich. Tut mir leid - aber mit Vollformat und einem lichtstarken Objektiv würde das wesentlich besser ausschauen, z.B. mit einem 85er bei Blende 2.0, mit sehr harmonischen Übergängen in den unscharfen Hintergrund.

Wobei man anstatt des 85/2 an KB sich auch einfach ein 42.5/45 f/1.2 oder f/0.95 (falls es manuell und so weit offen sein darf) zulegen kann und ergebnisseitige Zuordnungen zu einem der beiden Systeme schwierig ausfielen. Ich würde die Oly f/1.2er aufgrund ihrer Bokeh-Abstimmung sogar vorziehen, aber das ist Geschmacksache. Für noch geringere Schärfentiefe ist dann an mFT natürlich Endstation.

Apropos abrupter Übergang von Schärfe zu Unschärfe – weit interessanter als obige Rechenspielchen sind bspw. Ming Theins Ansichten zu eben diesem Thema. Er meint, dass physisch längere Brennweiten (bildwinkelunabhängig) eher zu abrupten Übergängen führen und sieht diesen Umstand, aufgrund deutlicherer Trennung verschiedener Motivebenen voneinander, als einen der systemimmanenten Vorteile größerer Sensoren. Wobei er, als langjähriger Nutzer des digitalen HighEnd Mittelformats, diese Vergleiche bei Smartphones beginnend bis zum analogen Großformat zieht und nicht wie forenüblich bereits bei den Kindergrößen mFT oder KB endet. Von daher wird ihm dieser Eindruck wohl in noch erheblich deutlicherer Form gewahr geworden sein. Mangels eigener Erfahrungen mit derlei richtigen Kameras™, möchte ich dies weiters unkommentiert nur als Hinweis einwerfen …

bearbeitet 7. Februar 2019 von flyingrooster

[Gast]

vor 9 Minuten schrieb flyingrooster:

Ming Theins Ansichten zu eben diesem Thema. Er meint, dass physisch längere Brennweiten eher zu abrupten Übergängen führen und sieht diesen Umstand, aufgrund deutlicherer Trennung verschiedener Motivebenen voneinander, als einen der systemimmanenten Vorteile größerer Sensoren.

Hm.... wir sind uns jedenfalls einig, dass es ein Vorteil ist

Danke für das Zitat, flyingrooster!

[wuschler]

Allgemein finde ich es schon etwas merkwürdig, wenn hier gerne geschrieben wird, wie wichtig Motiv, Bildaufbau, Licht oder was auch immer, ach so wichtig ist und dann wird das ganze Geraffel bis zum Kartenleser aufgelistet. Da wird dann episch über dieses und jenes Objektiv referiert oder Akkuleistung, AF usw. usw. aber auch nur, wenn es gerade passt, wenn nicht wird wieder die fotografische Keule ausgepackt..

..entscheidet euch doch bitte mal

[Gast]

Ich grinse schon ein bisschen vor mich hin weil die Sache mit der Unmöglichkeit von Freistellung aus meiner Sicht damit vom Tisch ist. Und dass mFT Vorteile im Bereich der Schärfentiefe haben kann, wurde heute auch diskutiert. Die Anmutung der Fotos ist etwas unterschiedlich aber ich bin mir ziemlich sicher, dass man nicht immer und jederzeit sagen könnte, wie groß der Sensor war, mit dem ein Bild aufgenommen worden ist.

Ein bisschen Frieden könnte jetzt mal einziehen.

[tgutgu]

vor 12 Minuten schrieb wuschler:

Allgemein finde ich es schon etwas merkwürdig, wenn hier gerne geschrieben wird, wie wichtig Motiv, Bildaufbau, Licht oder was auch immer, ach so wichtig ist und dann wird das ganze Geraffel bis zum Kartenleser aufgelistet. Da wird dann episch über dieses und jenes Objektiv referiert oder Akkuleistung, AF usw. usw. aber auch nur, wenn es gerade passt, wenn nicht wird wieder die fotografische Keule ausgepackt..

..entscheidet euch doch bitte mal

Was muss da entschieden werden? Zuverlässiges Gerät mit für bestimmte Situationen erforderlichen Leistungsdaten, gute Ergonomie, Sucher etc. ist für das Arbeiten, das Fotografieren, also die Bildaufnahme wichtig.

Bildaufbau, Gestaltung, Motiv, und Bildidee sind für das Endergebnis das wichtigste, da fallen ein paar Körnchen mehr Rauschen, eine um 2% größere Fläche eines ausgefressenen Lichtes oder die subtilen Unterschiede bei der Freistellung doch vergleichsweise wenig ins Gewicht.

Das sind zwei unterschiedliche Aspekte.

[pizzastein]

vor 11 Minuten schrieb wuschler:

Allgemein finde ich es schon etwas merkwürdig, wenn hier gerne geschrieben wird, wie wichtig Motiv, Bildaufbau, Licht oder was auch immer, ach so wichtig ist und dann wird das ganze Geraffel bis zum Kartenleser aufgelistet. Da wird dann episch über dieses und jenes Objektiv referiert oder Akkuleistung, AF usw. usw. aber auch nur, wenn es gerade passt, wenn nicht wird wieder die fotografische Keule ausgepackt..

Vor ein paar Tagen gab es so einen Artikel mit der Hauptaussage

"Be confident and know that your gear is good enough. You do not need the best camera to produce the best photographs. Having the best camera will not make you the best photographer. Heck, it won't improve your photography a single bit."
https://robinwong.blogspot.com/2019/02/the-small-sensor-argument.html

Das gilt natürlich nur für die Sensorgröße. Alles andere, wie Akkuleistung, der EVF und ergonomische Aspekte sollten am besten für jeden maßgeschneidert werden.

[tgutgu]

Gerade eben schrieb pizzastein:

Vor ein paar Tagen gab es so einen Artikel mit der Hauptaussage

"Be confident and know that your gear is good enough. You do not need the best camera to produce the best photographs. Having the best camera will not make you the best photographer. Heck, it won't improve your photography a single bit."
https://robinwong.blogspot.com/2019/02/the-small-sensor-argument.html

Das gilt natürlich nur für die Sensorgröße. Alles andere, wie Akkuleistung, der EVF und ergonomische Aspekte sollten am besten für jeden maßgeschneidert werden.

Ach woher. Zu einer Kamera mit höherer Akkuleistung und größerer Robustheit habe ich mehr Vertrauen, ist verlässlicher. Trägt mehr zur "confidence" bei. Dem würde sicher auch Robin Wong zustimmen.

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[flyingrooster]

vor 3 Minuten schrieb Regs:

Ein bisschen Frieden könnte jetzt mal einziehen.

Glaube ich erst, wenn ich es sehe.

Und um nach den letzten Seiten nicht zu einseitig pro mFT zu wirken, nur der Einwurf, dass mir auch f/1.4er und größere Blenden an KB ausgesprochen gut gefallen und ich auch nur ungern darauf verzichten würde. Es hat eben vieles seine ganz eigenen Reize …

[Lumixburschi]

vor 2 Minuten schrieb Regs:

Ich grinse schon ein bisschen vor mich hin weil die Sache mit der Unmöglichkeit von Freistellung aus meiner Sicht damit vom Tisch ist. Und dass mFT Vorteile im Bereich der Schärfentiefe haben kann, wurde heute auch diskutiert. Die Anmutung der Fotos ist etwas unterschiedlich aber ich bin mir ziemlich sicher, dass man nicht immer und jederzeit sagen könnte, wie groß der Sensor war, mit dem ein Bild aufgenommen worden ist.

Ja, das ist tatsächlich so, die KB-Freistellungsfanatiker können oft nur mit den klassichen, hochlichtstarken /F1.2er oder /F1.4er KB-Gläsern aus dem Pro-Sortiment ihre "Trümpfe" ausspielen - das kenne ich nur zu gut - allerdings ist es dann auch immer die Frage welches Genre bedient werden soll. Der Portrait-Fotograf, der das 85/1.4 wirklich gezielt und klassisch für die ganze Person einsetzt, wird nicht wirklich mit mFT liebäugeln - und solche Extreme sind dann die Argumentationsgrundlage. Das kenne ich gut, habe selber drei Systeme, kann vergleichen und auch relativieren - so riesig ist der Gewinn für den normalen, gut gemischten Motivalltag der Hobbyfotografen mit dem großen Sensor garnicht, nur wenn man genau diesen Gewinn für eine Tour oder Session braucht, dann ist es halt eine Notwendigkeit.

Das Problem steht und fällt mit den finanziellen Mitteln, den eigenen Ansprüchen und der praxisorientierten Nutzung zum eigenen Workflow. Im Wesentlichen gibt es drei Eckdaten, die im Quartett der Systeme die jeweiligen Trümpfe ausmachen - das sind Freistellungsvermögen, Gewicht/Kompaktheit und HighIsofähigkeit - wer das für sich einordnen kann, der findet das Optimum. -> nun gibt es irgendwann in einer Diskussion über Vor- und  Nachteile spätestens dann ein Problem, wenn aufgrund logischer, physikalischer Grenzen eines Systems dann mal  irgendwer schlussfolgert, dass jemand einem die Eignung des eigenen Systems absprechen will. Das ist eigentlich das Murmeltier, was uns täglich grüßt

vor 17 Minuten schrieb tgutgu:

Das sind zwei unterschiedliche Aspekte.

Da machst Du Dir das aber einfach

 

Für das Foto reicht irgendeine Kamera, ein Blick für das Motiv und Grundkenntnisse der Fotografie - sehe ich auch so - allerdings stehe ich mit der Hardware auf drei Beinen weil ich drei spezielle Eigenschaften nutzen möchte. Sobald mir einer oder mehrere Hersteller irgendwann nicht mehr das liefern können, was ich als spezielle Eigenschaft brauche, darf ich mit Kritik um mich werfen, denn die Sprüche, die sich Hersteller auf die Fahnen geschrieben haben, sind ja schon massiv auf die Vorteile der Systeme ausgerichtet gewesen, zumindest früher, als man sich für ein oder mehrere Systeme entschied. Würde Pentax irgendwann nicht mehr die Leistung in Abdichtung, Robustheit und HighIso-Leistung bauen würde ich meckern. Würde Olympus irgendwann nicht mehr die leichten und kompakten Teile bauen würde ich meckern.

Aus dem Grund ist es für mich immens wichtig den Markt und die Trends zu beobachten, auch und grade dann, wenn ich kurzfristig nichtmal einen Kauf plane. Damit beantworte ich mir selbst gewisse Fragen, z.B. "wie viel Nutzen bringt mir die Zukunft in einem System ?"

Im Moment beobachte ich die Innovationen von Olympus und Panasonic sehr genau, aktuell etwas mit Bauchschmerzen, denn der Trend zu klobigen Bodies gefällt mir garnicht, macht für mich den gigantischen Vorteil der Kompaktheit kaputt. Tatsächlich warte ich auf die Infos, wie die kommenden Bodies der E-M5er Serie aussehen - also habe ich dahingehend noch Hoffnung auch in der Zukunft neue und sehr kompakte Hardware zu bekommen.

😎

[tgutgu]

Ich würde den Trend zu klobigen Kameragehäusen bei Olympus erst dann bestätigen, wenn die aktuelle Produktreihe insgesamt ihre Erneuerung erhalten hat. Bisher gibt es da nur ein Produkt und das ist die E-M1x.

Die E-M1II empfinde ich nicht als klobig, sondern als ergonomische Kamera in einem noch relativ kleinen Paket. Entspricht ungefähr der SLR mit MF, die ich in den Achziger Jahren hatte, Canon A1. Wer E-M1II und G9 zusammen nutzt, fühlt die Unterschiede deutlich. Ich hoffe, dass die E-M1.3 das Konzept der E-M1.2 weiter verfolgen wird. E-M5II, E-M10IV, PEN-F werden - sofern alle drei Reihen fortgesetzt werden - wohl in ihrer Größe ähnlich bleiben, ggf. mit modularer Zusatzgriffen. Das wäre meine Erwartung.

In der Tendenz sehe ich den von Dir beschriebenen Trend eher bei Panasonic angesiedelt, übrigens auch durch die S1 bestätigt. Dafür haben diese Kameras ein wirklich gutes Bedienkonzept.

bearbeitet 8. Februar 2019 von tgutgu

[Linse66]

vor 7 Stunden schrieb Regs:

Ich grinse schon ein bisschen vor mich hin weil die Sache mit der Unmöglichkeit von Freistellung aus meiner Sicht damit vom Tisch ist. Und dass mFT Vorteile im Bereich der Schärfentiefe haben kann, wurde heute auch diskutiert. Die Anmutung der Fotos ist etwas unterschiedlich aber ich bin mir ziemlich sicher, dass man nicht immer und jederzeit sagen könnte, wie groß der Sensor war, mit dem ein Bild aufgenommen worden ist.

 

Ja natürlich kann man mit mft freistellen. Das bedeutet aber auch das man mehr Aufwand btreiben muß.

Ich hatte die EM1 mit dem 12-40mm 2.8

Wenn ich da eine Szene mit 40mm fotografieren wollte war mir die Abhebung des Motivs vom Hintergrund meistens nicht stark genug.

Jetzt nutze ich das Tamron 28-75mm 2.8 an der A7III. Das ist jetzt schon was ganz anderes!!

Und das hat jetzt nichts mit Freistellungfanatismus zu tun.

KB macht in meinen Augen die Sache halt etwas einfacher.

Und ja... ich habs vorher nicht geglaubt... viele Bilder sehen einfach plastischer aus.

[leicanik]

(Beitrag gelöscht, ich hatte weiter oben etwas übersehen, sorry)

bearbeitet 8. Februar 2019 von leicanik

[123abc]

vor einer Stunde schrieb Linse66:

Ja natürlich kann man mit mft freistellen. Das bedeutet aber auch das man mehr Aufwand btreiben muß...

Und ganz schwierig wird es, wenn man sehr große Gegenstände vom Hintergrund trennen will, oder wenn man mit einem Weitwinkel fotografiert. Bei KB genügen dafür kompakte Festbrennweiten wie das 1.8/85 mm und 2.0/28 mm:

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Eisenbahn-Frühlingsfest BW Schöneweide 2018 by Berlin-Knipser, auf Flickr

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Lietzensee - Skulptur "Seelöwen" (von Rosemarie Henning) by Berlin-Knipser, auf Flickr

 

bearbeitet 8. Februar 2019 von 123abc

[Rob]

vor 14 Stunden schrieb pizzastein:

Es ist schwierig, Infos dazu zu finden. Der gesehene Schärfebereich hängt auch stark von der Umgwbungshelligkeit ab. Auf dieser Seite:

https://www.fotoworkshop-stuttgart.de/das-menschliche-auge-und-die-fotografie/

wird für einen natürlichen Seheindruck f5.6 bis f8 (@KB) genannt als max. Lichtstärke.

Im DSLR-Forum gibt es einen Thread, in dem eine Variation von f2 bis f16 (@KB) genannt wird (#5):

https://www.dslr-forum.de/showthread.php?t=52253&highlight=Auge

Das bedeutet, im Nahbereich sieht das Auge nur einen eingeschränkten Teil scharf, besonders wenn es nicht sehr hell ist.

Früher hatten meine Augen Blende 8, jetzt gefühlt nur noch Blende 2 (KB äquivalent). Und die Naheinstellungsgrenze ist auch nach hinten gewandert. Macrofähigkeiten sind passé

 

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Viele User im Forum fanden auch die Lumix GH5 interessant

[sardinien]

vor 11 Stunden schrieb Markus B.:

Ich wäre mit diesem Bild nicht zufrieden - der Übergang von der Fokusebene in den Unschärfebereich ist zu abrupt, un dieser wirkt ziemlich unnatürlich. Tut mir leid - aber mit Vollformat und einem lichtstarken Objektiv würde das wesentlich besser ausschauen, z.B. mit einem 85er bei Blende 2.0, mit sehr harmonischen Übergängen in den unscharfen Hintergrund.

Dieses Bild würde sich sehr gut eignen, über unterschiedliche Bearbeitungen zu diskutieren. Bei Maskierungen achte ich darauf, dass innerhalb dieser Bereiche via Verläufen bearbeitet wird. Diese Technik fūhrt in der Regel zu einem Ergebnis, das auf die Kritik von Markus eingeht.

Wäre mein Sigma f/1.2 12.5-25 mm (Speedbooster Werte) bei offener Blende etwas schärfer und hätte einen schnelleren AF, würde ich über einen KB Einstieg (S1 + f/4 24-105  ~ 3.000 €) nicht nachdenken.  Die KB Combi werde ich vergleichen mit dem kommenden MFT f/1.7 10-25 mm. Hätte das KB Objektiv f/2.8, wäre die Entscheidung bereits gefallen. Bei meinem Vergleich KB vs. MFT werde ich besonders lowlight und Gegenlicht (Incl. Blendensterne) testen.

@ Regs

deine Aufnahmen gefallen mir sehr gut, wie auch dein Sprachstil

Fazit:

KB und MFT können eine ideale Kombination sein.

 

 

 

[tgutgu]

Das sehe ich ähnlich. Wenn allerdings finanzielle Hürden bestehen (und ein System gut ausgebaut betrieben werden soll), ist mit dem Kombinieren auch schnell wieder Ende.

[pizzastein]

vor 50 Minuten schrieb 123abc:

Und ganz schwierig wird es, wenn man sehr große Gegenstände vom Hintergrund trennen will,

Das fällt auch in Regs Fotos auf, für die gezeigte Freistellung müssen es eher kleine Motive sein (Hunde), bei größeren Motiven (Pferde) ist die entsprechende Freistellung nur über Ausschnitte zu erreichen. Das ganze ist natürlich auch eine Kostenfrage, zwischen dem Sony FE 70-200/2.8 und dem Olympus 40-150/2.8 gibt's ugefähr einen Faktor zwei im Preis.

[noreflex]

vor 4 Minuten schrieb sardinien:

KB und MFT können eine ideale Kombination sein.

 

Wie gelassen Du das aussprichst! 😉

Ich habe gerade an anderer Stelle ein paar Bilder von @Stefan Zwi. gesehen: Safari-Fotos mit der A7III und dem 70-200/2,8. Ich hatte sofort eine Sehnsucht nach dieser Kombi. Viele Jahre habe ich mit dem Canon 70-200/2,8 an 50d (= 112-320/4,4) oder 5dII fotografiert und das Bokeh sowie die Freistellung ist einfach mein Geschmack!

Wenn man dann neben der KB für die ganz langen Distanzen das 100-400 Pana oder das 300/4 nebst ggf. 1,4-Konv benutzt, ist man super aufgestellt.

Ja, ich finde auch, KB und MFT - da ginge was zwischen den beiden. Werde das beobachten, ob man die nicht mal eine Weile zusammen in die Fototasche tut. Mal sehen, was dann passiert...

😉