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vor 4 Stunden schrieb nightstalker:

:) Ja, in meiner Erlebenswelt trifft das zu .... jedesmal, wenn ich mir interessehalber eine Ausrüstung zusammenstelle, komme ich auf mindestens den doppelten Preis, den ich für die Pendants in mFT gezahlt habe. Übrigens ist auch die Aussage, KB ist nicht doppelt so teuer wie mFT eine pauschale Aussage ;)

Meine Welt muss aber nicht Deine sein ...


Du kannst mir aber gerne exemplarisch eine Ausrüstung aus einem Mittelklassegeäuse aktueller Serie (schneller S-AF genügt, C-AF ist nicht so wichtig), einem Normalobjektiv, einem Reportageobjektiv, einem Telezoom für den Zoo und einem Standardzoom (gerne auch Superzoom) zusammenstellen, die weniger als das doppelte meiner Ausrüstung kostet ... ich würde mich freuen

Ich gebe mal als meine Referenzausrüstung an:

Panasonic GX9

Lumix 1,4/25

Leica 1,7/15

Lumix 2,8/12-35

Lumix 100-300

als Superzoom wähle ich das 14-140 II (weil es mein altes nicht mehr gibt)

Ich freue mich auf die Vorschläge (ich hoffe Du honorierst, dass ich nicht die billigsten Geräte angesetzt habe ;) ich wollte reell bleiben)

So ist es halt. Ich hatte in einem anderen Thread mal meine Wunschausrüstungen zusammengestellt, die auf meinen Anforderungen basieren (die ich nicht für außergewöhnlich halte). KB lag ca. zwischen 20 und > 50% (ich habe die Tabelle gerade nicht parat) über dem Preis der entsprechenden mFT Ausrüstungen. Wobei die billigeren KB Varianten die qualitativ weniger guten Objektive beinhalteten und die Objektive, die nur weniger Unterschied zu mFT ermöglichen würden (also qualitativ hochwertige f2.8 mFT vs. f4 KB Objektive, um den Volumen und Gewichtsunterschied geringer zu halten).

Im Übrigen stellen Preis, Größe und Gewicht sehr oft absolute Kriterien dar, bei denen die Äquivalenzdiskussion außen vor ist. Wenn ich ein kleines und preiswertes Telezoom haben möchte, wie das P 45-175mm, spielt es halt kein Rolle, dass es sich um ein Objektiv handelt, dass deutlich weniger Freistellungspotential hat wie ein KB Objektiv gleicher Lichtstärke und das ein dem Freistellungspotential äquivalentes KB Objektiv ggf. nur etwas größer wäre als das P 45-175mm. Es gibt dieses Objektiv halt nicht, insofern braucht man diese Diskussion gar nicht zu führen.

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Glaubt eigentlich wirklich hier jemand, dass der Preis eine Rolle spielt, wenn es um Vollformat oder MFT geht? Wenn ich mir Vollformat kaufen will, kaufe ich Vollformat und wenn ich MFT will, kaufe ich MFT. Ausschlaggebend ist doch nicht der Preis, sondern ob ich das eine oder das andere System haben will, oder sogar beide.

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vor 1 Minute schrieb kirschm:

Glaubt eigentlich wirklich hier jemand, dass der Preis eine Rolle spielt, wenn es um Vollformat oder MFT geht? Wenn ich mir Vollformat kaufen will, kaufe ich Vollformat und wenn ich MFT will, kaufe ich MFT. Ausschlaggebend ist doch nicht der Preis, sondern ob ich das eine oder das andere System haben will, oder sogar beide.

... Und wenn ich einen Geldbaum will, dann Pflanze ich mir einen! :D

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vor 16 Minuten schrieb kirschm:

Du Verbrecher. Deine Samen Tüten sind immer noch nicht bei mir angekommen.

Ehrlich gesagt verstört es mich ein wenig, dass du Samen von mir in einer Tüte zugestellt bekommen willst... 😂

bearbeitet von somo3103
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vor 9 Minuten schrieb tgutgu:

Im Übrigen stellen Preis, Größe und Gewicht sehr oft absolute Kriterien dar, bei denen die Äquivalenzdiskussion außen vor ist. Wenn ich ein kleines und preiswertes Telezoom haben möchte, wie das P 45-175mm, spielt es halt kein Rolle, dass es sich um ein Objektiv handelt, dass deutlich weniger Freistellungspotential hat wie ein KB Objektiv gleicher Lichtstärke und das ein dem Freistellungspotential äquivalentes KB Objektiv ggf. nur etwas größer wäre als das P 45-175mm.

Ja, das ist nachvollziehbar - allerdings ist das 45-175 in der Abbildungsleistung wirklich nicht gut. Hatte mir das gekauft und war echt enttäuscht - einzig die "Blendensterne" waren akzeptabel. Würdest Du hier ein Lumix G X Vario 35-100 mm/F2.8/Power O.I.S für über 900 Euro mit einem Canon 70-200/4 vergleichen, dann wäre das ein  guter Vergleich, auch wenn das dann preislich nach hinten los geht ;)

Supertele kann mFT immer leichter, billiger und kompakter, da bin ich mit dem D-FA 150-450 an KB am langen Ende bei F5,6 und mit TK 1.4 sogar bei 630mm und F8 am Vollformat - wenn ich dann das PanaLeica 100-400 sehe ist es auch ganz eindeutig, wer hier leichter und kompakter ist und billiger, auch wenn die Blende dann bei ca 630mm bei 12 ist. Allerdings bin ich davon überzeugt, dass kein Hersteller für KB ein 200-800mm Zoom bauen würde mit F12 am langen Ende... aber dann wären wir wieder bei Aquivalenzdikussionen und die sind ja blöd.

Allerdings dreht sich das Ganze immer um die jeweils verfügbaren Teile - nimmt man Sigma und Tamron mit in´s Boot, dann kommt man auf ganz andere Verhältnisse was die Preise angeht - ein ~ 600 Euro 70-200/2.8 von Tamron ist deutlich günstiger als ein 1200 Euro mFT 40-150/2.8...

Verstehst Du jetzt warum ich pauschale Aussagen für Quatsch halte ?

;)

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vor 12 Minuten schrieb Lumixburschi:

Allerdings dreht sich das Ganze immer um die jeweils verfügbaren Teile - nimmt man Sigma und Tamron mit in´s Boot, dann kommt man auf ganz andere Verhältnisse was die Preise angeht - ein ~ 600 Euro 70-200/2.8 von Tamron ist deutlich günstiger als ein 1200 Euro mFT 40-150/2.8...

 

 

Adaptergedöns .. da hab ich keine Lust drauf ;) und Spiegelklapper muss auch nicht sein

... 600.- Euro Tamron? Du meinst das alte mit dem Akkuschraubersound? ... Sorry, das muss nicht sein, das neue kostet auch noch ~1300.- Euro

Mal abgesehen davon, dass es auch wieder nur adaptierbar ist, an moderne spiegellose Gehäuse

Zitat

Verstehst Du jetzt warum ich pauschale Aussagen für Quatsch halte ?

verstehst Du nun, wieso ich die Aussage umformuliert habe?

(in meiner Erlebenswelt ....) ;)

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vor 7 Stunden schrieb kirschm:

Glaubt eigentlich wirklich hier jemand, dass der Preis eine Rolle spielt, wenn es um Vollformat oder MFT geht? Wenn ich mir Vollformat kaufen will, kaufe ich Vollformat und wenn ich MFT will, kaufe ich MFT. Ausschlaggebend ist doch nicht der Preis, sondern ob ich das eine oder das andere System haben will, oder sogar beide.

Selbstverständlich ist der Preis (bzw. das PL-Verhältnis) ein ausschlaggebendes Kriterium. Wenn ich den vollen Unterschied haben will, ist KB wesentlich teurer. Wenn ich darunter bleibe, ist es i.d.R. immer noch teurer, ich habe aber ggf. nur noch den Unterschied von 1 Blende. Ob das den Preisunterschied oder einen Systemwechsel rechtfertigt, muss jeder für sich bewerten.

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vor 7 Stunden schrieb kirschm:

Glaubt eigentlich wirklich hier jemand, dass der Preis eine Rolle spielt, wenn es um Vollformat oder MFT geht?

 

vor 6 Minuten schrieb tgutgu:

Selbstverständlich ist der Preis (bzw. das PL-Verhältnis) ein ausschlaggebendes Kriterium.

 

Ah, danke. Ich dachte, um mal wieder den Autovergleich anzustrengen: Wenn jemand ein teures Protzauto will, dann kauft er es sich, auch wenn Verschuldung und Sparen dafür angesagt ist. Will er ein einfaches Auto, dann kauft er ein einfaches Auto.

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vor 7 Stunden schrieb tgutgu:

So ist es halt. Ich hatte in einem anderen Thread mal meine Wunschausrüstungen zusammengestellt, die auf meinen Anforderungen basieren (die ich nicht für außergewöhnlich halte). KB lag ca. zwischen 20 und > 50% (ich habe die Tabelle gerade nicht parat) über dem Preis der entsprechenden mFT Ausrüstungen. 

(...)

Im Übrigen stellen Preis, Größe und Gewicht sehr oft absolute Kriterien dar, bei denen die Äquivalenzdiskussion außen vor ist. Wenn ich ein kleines und preiswertes Telezoom haben möchte, wie das P 45-175mm, spielt es halt kein Rolle, dass es sich um ein Objektiv handelt, dass deutlich weniger Freistellungspotential hat wie ein KB Objektiv gleicher Lichtstärke und das ein dem Freistellungspotential äquivalentes KB Objektiv ggf. nur etwas größer wäre als das P 45-175mm. Es gibt dieses Objektiv halt nicht, ...

Das stimmt schon. Genauso geht es aber auch andersrum: Mir ging es schon mal so, dass ich (im Zweifel, ob ich mir mit Kleinbild nicht doch ein zu teures Ei ins Nest gelegt habe) über einen Umstieg zurück zu mFT nachdachte. Ich wollte aber gerne die (bei mir ja gar nicht übertriebene) Freistellung bei bestimmten Brennweiten behalten. Die Folge war, dass ich bei den guten und teuren und gar nicht mehr so kleinen mFT-Objektiven landete und staunend den Preis- und teilweise sogar den Gewichtsvorteil (bei den moderaten mittleren Brennweiten) dahinschmelzen sah. Es kommt dabei halt sehr auf den individuellen Bedarf an Objektiven an.

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Kauft man eine Sony a III mit Tamron 28-75, dann ist das gar nicht mal so teuer. Da ich persönlich aber die R Variante bräuchte und/oder noch einen TK für das 100-400, dann wird es auch bei Sony nicht mehr so günstig und durch den TK verliere ich Lichtstärke.  Ein Systemwechsel würde mich richtig Geld kosten. Ich hätte Vorteile, aber ich denke,  dass meine Bilder nicht soviel besser würden.

Das neue Olympus Flaggschiff für 3000 € wäre mir allerdings auch zu hochpreisig für meine Zwecke.

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vor 11 Stunden schrieb nightstalker:

 

:) steht ja sogar drüber ... 

Naja, es wird natürlich nicht rauskommen, dass es exakt (!) doppelt so teuer ist .... aber die umgangssprachliche Ausdruckweise "des kost' ja s dobbede von" ist eigentlich nichts, worum man ewig diskutieren müsste. 

zum Glück hatte ich ja ein Fallnetz in meine Aussage eingezogen:

;) in Deiner Welt kostet es halt nicht das doppelte sich eine ähnliche Ausrüstung zusammenzustellen ... für mich kein Problem, kommt halt drauf an, was man will.

 

vor 8 Stunden schrieb tgutgu:

So ist es halt. Ich hatte in einem anderen Thread mal meine Wunschausrüstungen zusammengestellt, die auf meinen Anforderungen basieren (die ich nicht für außergewöhnlich halte). KB lag ca. zwischen 20 und > 50% (ich habe die Tabelle gerade nicht parat) über dem Preis der entsprechenden mFT Ausrüstungen. Wobei die billigeren KB Varianten die qualitativ weniger guten Objektive beinhalteten und die Objektive, die nur weniger Unterschied zu mFT ermöglichen würden (also qualitativ hochwertige f2.8 mFT vs. f4 KB Objektive, um den Volumen und Gewichtsunterschied geringer zu halten).

Im Übrigen stellen Preis, Größe und Gewicht sehr oft absolute Kriterien dar, bei denen die Äquivalenzdiskussion außen vor ist. Wenn ich ein kleines und preiswertes Telezoom haben möchte, wie das P 45-175mm, spielt es halt kein Rolle, dass es sich um ein Objektiv handelt, dass deutlich weniger Freistellungspotential hat wie ein KB Objektiv gleicher Lichtstärke und das ein dem Freistellungspotential äquivalentes KB Objektiv ggf. nur etwas größer wäre als das P 45-175mm. Es gibt dieses Objektiv halt nicht, insofern braucht man diese Diskussion gar nicht zu führen.

 

vor 7 Stunden schrieb nightstalker:

Adaptergedöns .. da hab ich keine Lust drauf ;) und Spiegelklapper muss auch nicht sein

... 600.- Euro Tamron? Du meinst das alte mit dem Akkuschraubersound? ... Sorry, das muss nicht sein, das neue kostet auch noch ~1300.- Euro

Mal abgesehen davon, dass es auch wieder nur adaptierbar ist, an moderne spiegellose Gehäuse

verstehst Du nun, wieso ich die Aussage umformuliert habe?

(in meiner Erlebenswelt ....) ;)

So ist das eben. Es gibt durchaus LKW und Busse, die billiger sind als PKW. Aber ob man mit den billigen Klapperkisten dann auch sicher fahren kann.....

(Im übertragenen Sinnen. Nicht zu ernst nehmen.)

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vor 7 Stunden schrieb nightstalker:

Adaptergedöns .. da hab ich keine Lust drauf ;) und Spiegelklapper muss auch nicht sein

 ... 600.- Euro Tamron? Du meinst das alte mit dem Akkuschraubersound? ... Sorry, das muss nicht sein, das neue kostet auch noch ~1300.- Euro

Mal abgesehen davon, dass es auch wieder nur adaptierbar ist, an moderne spiegellose Gehäuse

Ähm, Du hast meine Erklärung nicht sorgfältig genug überflogen ;)

Warum sollte man ein KB 70-200/2.8 mit Adapter an eine mFT adaptieren wenn das von mir erwähnte 900Euro 35-100/2.8 schon als äquivalente Brennweite gibt?

vor 7 Stunden schrieb nightstalker:

in meiner Erlebenswelt ....) ;)

... denke auch da würde es besser laufen, wenn man aus dem Fenster schaut um festzustellen, dass undifferenzierte Pauschalisierung sinnfrei sind ;)

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vor 1 Stunde schrieb Lumixburschi:

Ähm, Du hast meine Erklärung nicht sorgfältig genug überflogen ;)

Warum sollte man ein KB 70-200/2.8 mit Adapter an eine mFT adaptieren wenn das von mir erwähnte 900Euro 35-100/2.8 schon als äquivalente Brennweite gibt?

... denke auch da würde es besser laufen, wenn man aus dem Fenster schaut um festzustellen, dass undifferenzierte Pauschalisierung sinnfrei sind ;)

Es geht doch garnicht darum ein 70-200 an eine mFT zu adapteren ... wir sprachen doch von Kleinbild .. 

 

Zitat

... denke auch da würde es besser laufen, wenn man aus dem Fenster schaut um festzustellen, dass undifferenzierte Pauschalisierung sinnfrei sind

Witzbold ;) durch die Aussage "in meiner Erlebenswelt" wird es ja von einer Pauschalaussage, zu einer persönlichen Aussage ...

Ich würde sagen, wir lassen das, da wir sichtlich aneinander vorbei reden :D ... auch wenn die Kleinbildausrüstung immer noch das doppelte kostet, von dem, was ich ausgeben musste ;) 

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vor 10 Stunden schrieb Lumixburschi:

Ja, das ist nachvollziehbar - allerdings ist das 45-175 in der Abbildungsleistung wirklich nicht gut. Hatte mir das gekauft und war echt enttäuscht - einzig die "Blendensterne" waren akzeptabel. Würdest Du hier ein Lumix G X Vario 35-100 mm/F2.8/Power O.I.S für über 900 Euro mit einem Canon 70-200/4 vergleichen, dann wäre das ein  guter Vergleich, auch wenn das dann preislich nach hinten los geht ;)

Supertele kann mFT immer leichter, billiger und kompakter, da bin ich mit dem D-FA 150-450 an KB am langen Ende bei F5,6 und mit TK 1.4 sogar bei 630mm und F8 am Vollformat - wenn ich dann das PanaLeica 100-400 sehe ist es auch ganz eindeutig, wer hier leichter und kompakter ist und billiger, auch wenn die Blende dann bei ca 630mm bei 12 ist. Allerdings bin ich davon überzeugt, dass kein Hersteller für KB ein 200-800mm Zoom bauen würde mit F12 am langen Ende... aber dann wären wir wieder bei Aquivalenzdikussionen und die sind ja blöd.

Allerdings dreht sich das Ganze immer um die jeweils verfügbaren Teile - nimmt man Sigma und Tamron mit in´s Boot, dann kommt man auf ganz andere Verhältnisse was die Preise angeht - ein ~ 600 Euro 70-200/2.8 von Tamron ist deutlich günstiger als ein 1200 Euro mFT 40-150/2.8...

Verstehst Du jetzt warum ich pauschale Aussagen für Quatsch halte ?

;)

Ich würde allerdings behaupten, dass das P 45-175mm nicht so schlecht ist, dass sich der Gewinn an Kompaktheit bzgl. des Kompromisses bei der Bildqualität nicht lohnen könnte (je nach Anforderungen).

Meine Aussagen habe ich ja auch nicht pauschal formuliert. Ich habe immerhin drei Szenarien auf *meinen* Anforderungen basierend zusammengestellt und dabei zu dem Schluss gekommen, dass keine vergleichbare KB Variante billiger war. Natürlich kann ich Szenarien zusammenstellen und vergleichen, die völlig unterschiedliche Anforderungen erfüllen und dabei auf eine Konstellation kommen, bei der eine KB Ausrüstung billiger ist. Der Klassiker ist, die Variante mit preiswertem gebrauchtem Altglas. Das geht zum einen in gewissem Rahmen mit mFT auch und anderen erfüllt so eine KB Variante eben auch nicht unbedingt die gleichen Anforderungen (z.B. AF, volle Unterstützung der Kameraleistungen, Übertragung von EXIF Daten usw.).

In Summe halte ich aber die Aussage, dass KB Systeme in der Tendenz deutlich teurer sind, für gerechtfertigt und muss mir dafür auch nicht den Schuh einer ungerechtfertigten Pauschalisierung anziehen.

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vor 15 Stunden schrieb nightstalker:

:) Ja, in meiner Erlebenswelt trifft das zu .... jedesmal, wenn ich mir interessehalber eine Ausrüstung zusammenstelle, komme ich auf mindestens den doppelten Preis, den ich für die Pendants in mFT gezahlt habe. Übrigens ist auch die Aussage, KB ist nicht doppelt so teuer wie mFT eine pauschale Aussage ;)

Meine Welt muss aber nicht Deine sein ...


Du kannst mir aber gerne exemplarisch eine Ausrüstung aus einem Mittelklassegeäuse aktueller Serie (schneller S-AF genügt, C-AF ist nicht so wichtig), einem Normalobjektiv, einem Reportageobjektiv, einem Telezoom für den Zoo und einem Standardzoom (gerne auch Superzoom) zusammenstellen, die weniger als das doppelte meiner Ausrüstung kostet ... ich würde mich freuen

Ich gebe mal als meine Referenzausrüstung an:

Panasonic GX9

Lumix 1,4/25

Leica 1,7/15

Lumix 2,8/12-35

Lumix 100-300

als Superzoom wähle ich das 14-140 II (weil es mein altes nicht mehr gibt)

Ich freue mich auf die Vorschläge (ich hoffe Du honorierst, dass ich nicht die billigsten Geräte angesetzt habe ;) ich wollte reell bleiben)

Ich habe keine Ahnung betreffend der Ausrüstung bei Sony was gut ist und was nicht. Da es mich aber auch wunder genommen hat, habe ich mal bei einem bekannten Schweizer Händler die Preise angesehen:

Panasonic:

GX9:                         726.-
Lumix 25/1.4:         486.-
Leica 15/1.7:          453.-
Lumix 12-35/2.8:    947.-
Lumix 100-300:       529.-

Total 3'141.-

 

Sony:

A7II im Kit mit dem 24-70: 1'149.-
alternativ A7III im Kit: 2'245.-
alternativ A7III: 2'145.- plus Sony 24-70/4:  945.-
Sony 50/1.8:    249.-
Sony 28/2.0:    385.- minus Cashback 50
Nun zum Problem: Ich habe kein 200-600 oder ähnliches gefunden 😊
Ich nehme mal das Sony 70-300:  1'269.- minus Cashback 100
alternativ Sony 100-400: 2'299.-

Total: zwischen 2'902.- und 6'023.-, je nach Kamera und den beiden Zooms

Die günstigste Version wäre sogar günstiger als die mft Version, wobei natürlich die lange Brennweiten nciht abgedeckt wären. Ihr könnt die Liste gerne um das entsprechende Objektiv erweitern.

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Vielleicht frage ich mal den Admin, ob er mir sämtliche Beiträge zum Themenkomplex KB vs.MFT zusenden kann. Diese würde ich dann in Schriftgröße 8 auf Leinwänden ausdrucken, die einzelnen Leinwände zusammennähen und damit dann den Kölner Dom verpacken. Dann bleibt sicher auch noch was für den Reichstag übrig.

bearbeitet von Gast
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vor 9 Minuten schrieb kirschm:

Kannste auch selbst machen. Einfach alles ausdrucken, was sich im SKF so an Threads tummelt.

Um das alles auszudrucken musst du wahrscheinlich den halben brasilianischen Regenwald roden... Die Fläche könnte ich aber gut nutzen um noch mehr Geldbäume zu pflanzen :P

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:) man muss nur lange genug rumbiegen ... aber danke für den konstruktiven Beitrag, wenigstens einer hat sich Gedanken gemacht :) 

  1. Ich will das langsame 50er nicht
  2. 2/28 azeptiert (Cashback vergessen wir mal, das gibts ja auch bei anderen Herstellern ;) .. saisonale Preise müssen nicht sein)
  3. A7III .. wir wollen ja eine neue Kamera und einen guten AF-S 
  4. das Kit ist ein 28-70, kein 24-70 .... das 4/24-70 ist akzeptiert
  5. 70-300 ... naja, ich wollte doch ein laanges Tele .. 100-400 akzeptiert, weil man ja auf 12MP croppen kann (das reicht ja für Bilder ... soviele wird man in der Brennweite ja auch nicht machen)

aber hey, lass es uns mal zusammenzählen:

2245 ... mit 28-70

1200.- 70-300 (habe ich mal abgerundet)

869.- .. 55er

409.- .. 28er

________________

4723.- .... und da sind schon Kompromisse dabei

5568.- wenn wir 24mm als Anfangsbrennweite wollen, statt dem Kit, die Rechnung mit dem 100-400 stelle ich mal nicht auf ;)

Es wird nicht besser ... ehrlich ;) 

 

 

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vor 7 Minuten schrieb nightstalker:

:) man muss nur lange genug rumbiegen ... aber danke für den konstruktiven Beitrag, wenigstens einer hat sich Gedanken gemacht :) 

  1. Ich will das langsame 50er nicht
  2. 2/28 azeptiert (Cashback vergessen wir mal, das gibts ja auch bei anderen Herstellern ;) .. saisonale Preise müssen nicht sein)
  3. A7III .. wir wollen ja eine neue Kamera und einen guten AF-S 
  4. das Kit ist ein 28-70, kein 24-70 .... das 4/24-70 ist akzeptiert
  5. 70-300 ... naja, ich wollte doch ein laanges Tele .. 100-400 akzeptiert, weil man ja auf 12MP croppen kann (das reicht ja für Bilder ... soviele wird man in der Brennweite ja auch nicht machen)

aber hey, lass es uns mal zusammenzählen:

2245 ... mit 28-70

1200.- 70-300 (habe ich mal abgerundet)

869.- .. 55er

409.- .. 28er

________________

4723.- .... und da sind schon Kompromisse dabei

5568.- wenn wir 24mm als Anfangsbrennweite wollen, statt dem Kit, die Rechnung mit dem 100-400 stelle ich mal nicht auf ;)

Es wird nicht besser ... ehrlich ;) 

 

 

Ich wollte nichts biegen (bin selber glücklich auf mft), hatte noch nie eine Sony in der Hand und entsprchend keine Ahnung wie gut die einzelnen Teile sind. Ich habe einfach die erstbesten Objektive, welche die entsprechenden Brennweite hatten (und nicht gleich Blende 1.2 hatten), in die Liste gepackt 😉

Und es hat mich wirklich interessiert, da ich hier viel lese und mindestens die Hälfte geht um KB vs. mft.

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