MFT vs. KB - EM10II vs. A7R2 - 12-100Pro vs. 24-70ZA

tgutgu · 15. Mai 2018

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Das Problem ist, dass es diese Mär („IMMER“) nie gab.

15. Mai 2018

Hi tgutgu,

Das könnte für dich interessant sein: MFT vs. KB - EM10II vs. A7R2 - 12-100Pro vs. 24-70ZA . Da findet jeder was…

Markus B. · 15. Mai 2018

Wer sich einbildet, es ging in diesem Thema hier um Sensorgrößen (Systemvergleich), "Look" oder Äqivalenz ist leider auf dem Abweg!

Es ging darum, an einem dezidierten Beispiel aufzuzeigen, dass die Mär, KB muss IMMER groß, teuer und schwer sein- um sichtbar bessere Ergebnisse darzustellen, in diesem einen Fall, zweier Kameras und zweier Objektiven, unsinnig ist. Es wird auch einige Fälle geben, wo das ganz anders oder noch viel deutlicher ist.

Dass bei äquivalenter Brennweite und äquivalenter Blende bei Objektiven vergleichbarer Qualität, gleiche Bildergebnisse (Schärfentiefe) herauskommt ist aber weniger überraschend, weil bekannte Theorie. Wozu muss man sich denn das Video anschauen?

Als Resultat aus diesem, und anderen Tests, habe ICH mich jedenfalls entschlossen, meine A7R2 plus FE 24-240, als Ausrüstung auf einer 3 wöchigen Fahrradreise mitzuführen und nicht die EM10 II plus 12-100. Während die Größe der E-M10 mit Handgriff und Objektiv fast identisch ist, sind es beim Gewicht ein paar Gramm mehr (für die Sony). 1425 g wiegt die KB-Ausrüstung.

Da mir die Bilder aus der A7R2 DEUTLICH besser gefallen, die Crop Reserven eindeutig sind (bis KB 300mm gar kein Problem) habe ich diese Entscheidung für MICH getroffen und jeder darf und muss seine eigene, passende Entscheidung für die seine jeweilige Situation treffen.

Gar nichts habe ich mir eingebildet - wollte diesen Sensorvergleich nur in einem einigermassen passenden Thread geparkt haben ...

Deine Erfahrung mit der A7rII plus FE 24-240mm finde ich interessant und eine Überlegung wert, wenn man auf Touren und Reisen oft Landschaften und sonst alles mögliche fotografiert. Dass die Bilder aus der A7rII auf einem guten Bildschirm umwerfend gut ausschauen können weiss ich selber. Nur sehe ich davon im gedruckten Bild oft nicht mehr viel davon ...

kirschm · 15. Mai 2018

Jesses, Kindergarten... so mancher im SKF (ich zumindest tue es immer mehr) wird sich fragen, warum er überhaupt (Achtung Neudeutsch) 'Content' im SKF liefern soll...

Aaron · 15. Mai 2018

Darüber war ich selber überrascht. Das 24-70 F4 steckt es locker weg, allerdings ist es kein Lichtriese, aber es passt für meine sommerlichen Radtouren ausgezeichnet

Aaron · 15. Mai 2018

Jesses, Kindergarten... so mancher im SKF (ich zumindest tue es immer mehr) wird sich fragen, warum er überhaupt (Achtung Neudeutsch) 'Content' im SKF liefern soll...

Meinst du mich?

Warum nicht? Liefern muss ich hier zwar nix, stelle aber gerne meine Erfahrungen für andere Leser zur Verfügung. Das dachte ich zumindest, ist ein Sinn im SKF....

Oder doch nicht?

kirschm · 15. Mai 2018

Nein, Dich meinte ich nicht...

**pizzastein** · 16. Mai 2018

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Es ging darum, an einem dezidierten Beispiel aufzuzeigen, dass die Mär, KB muss IMMER groß, teuer und schwer sein- um sichtbar bessere Ergebnisse darzustellen, in diesem einen Fall, zweier Kameras und zweier Objektiven, unsinnig ist. Es wird auch einige Fälle geben, wo das ganz anders oder noch viel deutlicher ist.

Dass bei äquivalenter Brennweite und äquivalenter Blende bei Objektiven vergleichbarer Qualität, gleiche Bildergebnisse (Schärfentiefe) herauskommt ist aber weniger überraschend, weil bekannte Theorie. Wozu muss man sich denn das Video anschauen?

Das bessere Ergebnis der KB-Kombi würde ich aufgrund der Randqualität relativieren, da sehe ich kaum noch einen Vorteil für KB. Möchte man die KB-Sensorqualitäten auch am Bildrand nutzen, wird's doch wieder größer und schwerer. So ganz aus der Luft gegriffen ist die Mär also nicht.

Ich würde dir das Adobe Creative Cloud Foto-Abo mit Photoshop und Lightroom empfehlen

Markus B. · 16. Mai 2018

KB muss nicht immer grösser und teurer sein - das stimmt. Allerdings nur dann, wenn man sich auf ein paar Festbrennweiten mit f /1.8, 2.0 und 2.8 beschränkt, und den mittleren und grösseren Telebereich weglässt, also z.B. mit 35, 55 und 85mm.

Mit Zooms sieht es immer anders aus - Aaron sagt seine A7rII- Kombi mit dem 24-240mm wiege "ein paar Gramm" mehr als die EM10MkII mit dem 12-100er - in Wirklichkeit ist es fast ein Pfund, für mich ein Unterschied, der buchstäblich ins Gewicht fällt. Einmal abgesehen davon, dass das 24-240er weit davon entfernt ist, eine nur annähernd homogene Auflösung bis an die Bildränder zu liefern, und die 42MP des hochwertigen Sensors nur in der Bildmitte bei den kürzeren Brennweiten nutzen kann.

ShaiHulud · 16. Mai 2018

Dass ich nur noch das Standard Zoom 12-100 an der Oly besitze, hat einen einfachen Grund: KB bietet mir nicht die Möglichkeit, ein solches Zoom in dieser Qualität, Größe und Gewicht zu benutzen. Das FE 24-240 wäre zwar eine Alternative, aber ich befürchte, der Zuwachs an Gewicht lohnt nicht wirklich, vielleicht leihe ich es probeweise einmal aus. Das wäre auch ein interessanter Test, möglicherweise mache ich das demnächst.

Das könnte wirklich ganz interessant sein.

Aaron · 16. Mai 2018

Das bessere Ergebnis der KB-Kombi würde ich aufgrund der Randqualität relativieren, da sehe ich kaum noch einen Vorteil für KB. Möchte man die KB-Sensorqualitäten auch am Bildrand nutzen, wird's doch wieder größer und schwerer. So ganz aus der Luft gegriffen ist die Mär also nicht.

Kannst du das bitte anhand von Bildern mit der A7R2 und E-M10II hier mal aufzeigen, natürlich jeweils mit dem entsprechenden Objektiven?

Aaron · 16. Mai 2018

KB muss nicht immer grösser und teurer sein - das stimmt. Allerdings nur dann, wenn man sich auf ein paar Festbrennweiten mit f /1.8, 2.0 und 2.8 beschränkt, und den mittleren und grösseren Telebereich weglässt, also z.B. mit 35, 55 und 85mm.

Mit Zooms sieht es immer anders aus - Aaron sagt seine A7rII- Kombi mit dem 24-240mm wiege "ein paar Gramm" mehr als die EM10MkII mit dem 12-100er - in Wirklichkeit ist es fast ein Pfund, für mich ein Unterschied, der buchstäblich ins Gewicht fällt. Einmal abgesehen davon, dass das 24-240er weit davon entfernt ist, eine nur annähernd homogene Auflösung bis an die Bildränder zu liefern, und die 42MP des hochwertigen Sensors nur in der Bildmitte bei den kürzeren Brennweiten nutzen kann.

Dass auch mit Zooms das nicht anders aussehen muss, war eigentlich das Thema dieses Threads und ich hatte Fotos im WW Bereich in voller Auflösung gezeigt.

Und ja, es sind ein paar Gramm, nämlich 335, ein Pfund ist es nun aber nicht. Außerdem geht es bis 240, dann musst du schon mal ein weiteres Objektiv mitnehmen. Mit Cropreserve bin ich schnell bei 300 - 400. Wie sieht die Gewichtsbilanz nun bei dir und MFT, also G9 + 12-60 + 50-200, aus?

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Wieso kann ich den hochwertigen Sensor nicht am Bildrand nutzen? Er führt gerade dort möglicherweise mindestens zu einem gleichwertigen, in vielen Fällen besseren Gesamtergebnis, als das des 16 bzw. 20 MP Sensors an einem randschärferen Objektiv.

In der räumlichen Tiefe machst sich dann wohl eher die geringe Schärfentiefe bei den Rändern schnell bemerkbar.

Wenn du anderer Meinung bist, dann zeige doch bitte deine eigenen Ergebnisse hier auf, die das belegen können - aber bitte keine Verweise auf andere Seiten oder was andere irgendwo gesagt haben.

bearbeitet 16. Mai 2018 von Aaron

Markus B. · 16. Mai 2018

Sorry für das Pfund - ich habe die technischen Angaben des Herstellers übernommen, also nicht selber gewogen, und kam dabei auf 455 Gramm Unterschied.

335 Gramm sind tatsächlich nicht die Welt, aber auf einer langen Tagestour wohl auch zu spüren ...

Aaron · 16. Mai 2018

Möglicherweise hast du das Griff nicht berücksichtig?

Jedenfalls komme ich bei der G9 plus 12-60 und 50-200 (2,8-4) insgesamt auf 2 Kilo, ein gutes Pfund mehr.

Markus B. · 16. Mai 2018

Möglicherweise hast du das Griff nicht berücksichtig?

Jedenfalls komme ich bei der G9 plus 12-60 und 50-200 (2,8-4) insgesamt auf 2 Kilo, ein gutes Pfund mehr.

Ja ich weiss - eine hochwertige mFT-Ausrüstung mit grossem Brennweitenbereich (8-18, 12-60 und 50-200) ist auch nicht leicht.

Immerhin kann ich auf eine Exkursion nur die G9 mit dem 12-60er mitnehmen, und bin dann unter einem Kilo.

Würde ich (schon...) wieder auf die A7rIII umsteigen nähme ich das 24-105er, das 70-300er, das 50er Makro sowie das Batis 18mm f/2.8 - und würde damit bei 2,7 kg landen. Meine jetzige G9-Ausrüstung mit etwas grösserem Brennweitenbereich wiegt hingegen 2,1 Kilogramm ...

... und schon sind wir wieder beim pfundigen Mehrgewicht

... allerdings mit dem für mich nicht unwesentlichen Unterschied, dass die einzelnen Objektive für die G9 alle merklich leichter sind, was beim Fotografieren angenehmer ist.

Guck dir auch mal das Sony 12-24 G Master an

tgutgu · 16. Mai 2018

Ich habe in FFB (leider nur kurz begleitet) eine A7RIII mit den FE Objektiven 2.8/24-70mm, 24-105mm und 24-240mm ausgeliehen. Leider konnte man sich am Sony Stand dieses Jahr keine Produkte mehr für einen längeren, unbegleiteten Zeitraum ausleihen, so wie es in den letzten Jahren der Fall war. Daher reichte der Vergleich mit meiner G9 + 12-100mm nur für eine Efeu-Wand.

Ich habe mir die Bilder auf meinem 2560 x 1440 Monitor, auf meinem iPad und auch auf A4 ausgedruckt angesehen. Farblich kein großer Unterschied. Und auf den genannten Ausgabemedien ebenfalls keine substanziellen Unterschiede bzgl. Bildqualität. Wenn man ganz genau hinschaut, bei der A7RIII etwas mehr Details, wenn es das Objektiv in der Bildzone wirklich hergibt (allenfalls beim GM Zoom) und etwas weniger Rauschen. Alles mMn. nichts, das einen Betrachter wirklich berühren würde.

Dagegen finde ich die Unterschiede für mich persönlich bei Gehäuse und Objektiv für bedeutender:

- Der Sucher der A7RIII (gleiche Auflösung wie G9) zeigt an Kanten starkes Geflicker und in feineren Strukturen ein deutliches Moiree. Der Sony Sucher wirkt einfach digitaler. Der G9 Sucher nicht.

- Die Einstellräder der A7RIII sind für mich ungünstig platziert und schlechter greifbar.

- Das Moduswahlrad lässt sich nur drehen, wenn man den zentralen Knopf drückt

- Bei großen Objektiven ist für die rechte Hand bei der A7RIII nur wenig Platz

- Die A7RIII ist mit dem 24-70mm und 24-240mm recht kopflastig, was aufgrund des kürzeren Griffs in der Haltung nicht so schön ist.

- Die Zooms sind zwar in etwa gleich lang, dafür sind dies Sony Zooms deutlich dicker. Das führt dazu, dass sie schlechter in meine Fototaschen passen, insbesondere auch wenn weitere Objektive dazu kommen. Bei meiner Slingtasche ThinkTankPhoto Turnstyle 20 gibt es keine noch größere Version, somit Ende der Fahnenstange.

In Summe sieht es *für mich* so aus, dass es bei der A7RIII bzgl. meiner derzeitigen Hauptausgabeformate in der Bildqualität keine ausreichenden Vorteile gibt, welche die oben genannten nachteiligen Aspekte (abgesehen von weiteren Kosten) aufwiegen könnten.

In der Glanzlichterausstellung wurden die Siegerbilder auf ca. A2 gedruckt ausgestellt, der „Overall Winner“ auf ca. A0. Die große Mehrzahl der Bilder ist mit APS-C oder KB Kameras zwischen 18 und 24 mpx aufgenommen, einige mit 30 bis 50mpx(?). Signifikante Unterschiede bzgl. der Auflösung waren bei diesen Ausgabemedien nicht zu erkennen. Wichtiger sind wie immer die Bildidee, das Licht, das Motiv.

Die Vorträge liefen über einen Beamer der hohen fünfstelligen Preisklasse auf einer riesigen, die ganze Bühne einnehmenden Stumpfl Leinwand. Es gab viele Bilder, die deutliches Rauschen zeigten. Das waren Bilder von älteren Kameras oder Dias. Es gab nur wenige Bilder, die bei dieser riesigen Ausgabegröße durch eine deutlich sichtbar bessere Bildqualität auffielen. Sie kamen vermutlich von aktuellen Sensoren. Von der Rauschfreiheit würde ich auf KB schließen.

D.h. hier fängt es für mich an, wo ich mir über den Aufstieg bzgl. besserer Bildqualität Gedanken machen könnte. Es ist aber nicht meine Welt. Ich halte keine Vorträge vor großem Publikum, in einem großen Saal. Aber selbst diejenigen, welche „nur“ mit den verbreiteteren 16, 20 oder 24mpx Bildern aufwarten konnten, haben viel Applaus erhalten. Weil die Gestaltung des Vortrags, die Motive und die erzählte Geschichte viel wichtiger waren.

So weit *meine* Motivationen.

bearbeitet 16. Mai 2018 von tgutgu

max gandhi · 16. Mai 2018

Wer sich einbildet er könne vom "Look" einer Fotografie auf die Sensorgrösse schliessen kann ja mal diesen Test machen - aber bitte ehrlich das Video von vorne nach hinten anschauen (Auflösung am Schluss!) und bei jedem Motiv mit den beiden Vergleichsbildern entscheiden, welches Bild von KB und welches von mFT stammt:

Wer nicht mindestens bei 5 der 8 Bildvergleiche richtig liegt muss seine Sony A7** zurückgeben und gegen eine mFT-Kamera eintauschen

P.S. Ich hatte 3 richtig - von 8 ... !!!

Das ist ja ein riesen Ding , die GH4, und das mit dem kleineren Sensor, und deren MB.

Die Japser versuchen immer mehr die MFT Kameras auf "gross und teurer" zu bauen. Und da gibt es auch Gründe warum es in diese Richtung geht.

Wenn man z. B. in China unterwegs ist, sieht man die chinesischen Fotografen nur mit Allerschwersten/grössten Geschütz ausgerüstet unterwegs sind, MFT ist kaum wahrnehmbar, man sieht die praktisch nicht. Die Chinesen zeigen unheimlich gerne ihren Reichtum, auch was Kameras betrifft. Bin ich in Dörfer/Städten mit dem 16-35er unterwegs, hängen bei den Chinesen die 70-200er oder 100-400er vorne dran. Man zeigt was man hat.

Die Japser sind bestrebt auch mit ihren MFT in China zu expandieren und mehr Umsatz zu generieren, geht aber nur über das Statussymbol meine ist genau so gross wie deine.

Canikon sind da unheimlich präsent, die grossen Sony A7xx sind erst im kommen.

In Zukunft geht der MFT Trend sicherlich zu grösseren Kameramodellen, die Auswahl an kleineren werden vielleicht weniger im Angebot sein.

Es ist die Meinung vieler die öfters im asiatischen Raum unterwegs sind und das Photo - Business mitverfolgen.

Zeig mal einige Bilder (auf die schnelle) wie das ist in der Gegend der Weltberühmten Longsheng - Reisterrassen in Guillin ist, man protzt mit dem Klunker, da muss unbedingt das grösste vorne hängen!