Schatten aufhellen - wo ist das Limit?

[nightstalker]

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in dem Fall frage ich mich halt, was will man zeigen?

 

Bringen die Informationen im Schatten etwas ins Bild, das der Darstellung hilft?

 

Mir hat zB das Vorschaubild im Link schon sehr gut gefallen, ich habs mir mal runtergeladen, mal sehen, was ich mache, wenn ich es im Konverter habe

[nightstalker]

Jetzt, wo ich das Bild im Konverter hatte, muss ich Alfred zustimmen, ein reiner Scherenschnitt ist auch nicht meine Lösung

 

Ich stelle die Bilder, die bei mir rausgekommen sind, mal im anderen Thread ein ... 

 

Allgemein kam es mir darauf an, keine allzu groben Spuren zu hinterlassen

[Phillip Reeve]

 Auch unser Phillip nutzt den Dynamikumfang seiner Kameras aus und das Empfinden einer "Unnatürlichkeit" finde ich für mich manchmal auch bei seinen Fotos.

Magste mal ein Beispiel verlinken?

 

Grüße

Phillip

[gansik]

Magste mal ein Beispiel verlinken?

 

Grüße

Phillip

 

Ich hatte dich mal speziell um so eine Entstehungsbeschreibung gebeten, weil mir das Foto zu aufgehellt vorkam:

https://www.systemkamera-forum.de/topic/95606-bildbearbeitung-mit-lightroom/page-4?do=findComment&comment=1163693

 

Hier wäre es das Hotel-Foto:

https://www.systemkamera-forum.de/topic/109407-schottland-england-und-wales-mit-samsung-und-sony/?do=findComment&comment=1106235

 

Aber! Bei dir fällt zwar auch die Bearbeitung manchmal auf, weil z. B. die Schatten irgendwie zu hell sind, aber du erzeugst auch einen wärmeren Bildeindruck und man hat das Gefühl, bei dir ist viel diffuses Licht im Spiel und das kaschiert die Bearbeitung irgendwie, ich kann es schwer erklären. Deswegen hatte ich das "Unnatürlich" in deinem Fall in Anführungsstriche gesetzt.

 

Was du auch schaffst, ist die Bearbeitung harmonisch zu gestalten - man sieht keine bis kaum Halos an den Kanten.

Mir gefällt deine Bearbeitung insgesamt sehr, auch wenn ich das Wort "Unnatürlich" benutzt habe.

 

Alles nur mein Eindruck.

[schubbel]

Hier ist so ein Bild, wo man zwar aufhellen könnte, ich es aber nicht getan habe. Der Grund ist einfach der, dass ich mich erinnere, dass ich in der Situation 'vorne und in den Wolken' auch nicht mehr gesehen habe bzw. nicht mehr sehen wollte...

 

Ich mache es hier auch wie Alfred_M.: Die Lichter nicht ausfressen lassen, auch auf die Gefahr hin, dass der Rest absäuft... das folgende ist daher auch das dunkelste aus einer - immer als Standard eingestellten - Belichtungsreihe:

 

...

Mir geht es ehrr so, dass ich bei solchen Bildern orft sogar noch abdunkele. Das ist dann auch nicht realistisch, aber oft eben auch spektakulär und alle staunen, wie dramisch doch der Himmel war. - In Wirklichkeit fällt der Himmel eben unserer Verarbeitung im Kopf zum Opfer.

 

Und genau so ist es eben auch mit dem Aufhellen. Man staunt schon oft, was da sonst noch auf dem Sensor ist. Manchmal habe ich auch ein Bild extra weit aufgehellt, um zu sehen, was ich in Natura dort nicht gesehen habe.

[schubbel]

...

Ich glaube eher, dass das als normal und natürlich empfunden wird, weil Fotos Jahrzehnte lang vorwiegend so ausgesehen haben. Die Dynamik analoger und früherer digitaler Kameras konnte den Helligkeitsunterschied nicht entsprechend bewältigen, ...

 

Das ist des Pudels Kern: Sehgewohnheiten.

 

Wer z.B. immerzu "klassische" HDR Bilder macht, findet diese typischen HDR - Falschfarbbilder dann irgendwann auch "natürlich". Zum Glück ist es ja so, dass dieser Trend nun schon einige zeit abgeflacht ist - Wohl auch, weil sich solche Bildeffekte eben schnell abnutzen und das vermeintlich Neue sich selbst zerfrisst.

 

Mancher empfindet es als normal, wenn die Schatten eben im Wesentlichen dunkel bleiben. Ein anderer dagegen ist beeindruckt, was in diesen scheinbar dunklen Welten eben doch noch sihtbar werden kann.

[Phillip Reeve]

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Ich hatte dich mal speziell um so eine Entstehungsbeschreibung gebeten, weil mir das Foto zu aufgehellt vorkam:

https://www.systemkamera-forum.de/topic/95606-bildbearbeitung-mit-lightroom/page-4?do=findComment&comment=1163693

 

Hier wäre es das Hotel-Foto:

https://www.systemkamera-forum.de/topic/109407-schottland-england-und-wales-mit-samsung-und-sony/?do=findComment&comment=1106235

 

Aber! Bei dir fällt zwar auch die Bearbeitung manchmal auf, weil z. B. die Schatten irgendwie zu hell sind, aber du erzeugst auch einen wärmeren Bildeindruck und man hat das Gefühl, bei dir ist viel diffuses Licht im Spiel und das kaschiert die Bearbeitung irgendwie, ich kann es schwer erklären. Deswegen hatte ich das "Unnatürlich" in deinem Fall in Anführungsstriche gesetzt.

 

Was du auch schaffst, ist die Bearbeitung harmonisch zu gestalten - man sieht keine bis kaum Halos an den Kanten.

Mir gefällt deine Bearbeitung insgesamt sehr, auch wenn ich das Wort "Unnatürlich" benutzt habe.

 

Alles nur mein Eindruck.

Okay, dachte nicht dass es 4 Jahre alte Bilder seien.

 

Mein Ziel ist bei der Bearbeitung einen "natürlichen Bildeindruck" zu erzeugen, wo das Auge einen nicht sofort anspringt und schreit: "das macht keinen Sinn". Wesentlich dafür ist, dass die Schatten merklich dunkler als die Lichter sind. Gleichzeitig versuche ich meist noch etwas Zeichnung in Lichtern und Schatten zu haben. Das ist aber keine Regel, welche ohne Ausnahme gelten würde. Beim von Alfred gezeigten Bild mit der Möve gefällt mir der Scherenschnitt ohne Zeichnung in den Schatten am besten, auch wenn das sicher nicht besonders nahe am gesehenen Bild ist. Mein Ziel ist nicht, die Bilder so nah wie möglich an das Gesehene heran zu führen, sondern ein ästhetisch (nach meinen subjektiven Maßstäben) gefälliges Bild zu schaffen.

 

Am Ende liegts wohl mal wieder im Auge des Betrachters.

 

Grüße

Phillip

[Markus B.]

Okay, dachte nicht dass es 4 Jahre alte Bilder seien.

 

Mein Ziel ist bei der Bearbeitung einen "natürlichen Bildeindruck" zu erzeugen, wo das Auge einen nicht sofort anspringt und schreit: "das macht keinen Sinn". Wesentlich dafür ist, dass die Schatten merklich dunkler als die Lichter sind. Gleichzeitig versuche ich meist noch etwas Zeichnung in Lichtern und Schatten zu haben. Das ist aber keine Regel, welche ohne Ausnahme gelten würde. Beim von Alfred gezeigten Bild mit der Möve gefällt mir der Scherenschnitt ohne Zeichnung in den Schatten am besten, auch wenn das sicher nicht besonders nahe am gesehenen Bild ist. Mein Ziel ist nicht, die Bilder so nah wie möglich an das Gesehene heran zu führen, sondern ein ästhetisch (nach meinen subjektiven Maßstäben) gefälliges Bild zu schaffen.

 

Am Ende liegts wohl mal wieder im Auge des Betrachters.

 

Grüße

Phillip

 

Ich verfolge die gleiche Philosophie: Einen möglichst natürlichen Bildeindruck schaffen, indem ich Lichter und Schatten in ein Gleichgewicht zu bringen versuche, das aber nicht auf Kosten der Spannung im Bild gehen darf. 

 

Schatten sollen Schatten bleiben, ob bzw. wieviel Zeichnung sie noch haben dürfen/sollen, hängt ganz vom Motiv ab. Für ein Silhouetten-Bild gegen die Sonne gelten eben andere Regeln als für ein Motiv im Frontal- oder Streiflicht. Es gibt Bilder, die von einer deutlichen Aufhellung der Schatten profitieren, während andere dabei verlieren. 

 

Meistens tut es einem Bild nicht gut, wenn zu grosse Partien in zeichnungsloses Schwarz abgetaucht sind, oder Stellen mit reinem Weiss dominieren.

 

Meistens ... Auch in der Fotografie gibt es keine Regeln ohne Ausnahmen! Letztlich ist es eine Frage des Stils, den man verfolgt, und des persönlichen ästhetischen Geschmacks.

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Ich würde dir das Adobe Creative Cloud Foto-Abo mit Photoshop und Lightroom empfehlen

[systemcam128]

Bin ich zu kritisch oder zu feinfühlig? Oder hab ich einfach ein Wahrnehmungsproblem?

 

Fotografie gibt grundsätzlich nicht genau das wieder was der Mensch wahr nimmt.

Das hat technische, physikalische und biologische Gründe.

Diese Unzulänglichkeiten werden aber in der Fotografie ganz bewusst als Stilmittel eingesetzt. Man kann darüber diskutieren ob sie im konkreten Fall vielleicht passend gewählt sind aber nicht darüber das es nicht realistisch wäre.

Das Auge sieht nur einen winzigen Bereich scharf fürs ganze Bild muss man wie beim lesen das gesamte Bild ab scannen und sich dabei auch noch für eine Fokusebene entscheiden. WW, Tele und starke Freistellungen sind beliebte Gestaltungsmittel aber natürlich total unnatürlich was aber nicht im geringsten stört.

Was den Dynamikumfang angeht ist es sicherlich am einfachsten wenn die Kamera genauso wenig kann wie das Ausgabe Format, da muss sich der Fotograf schon bei der Aufnahme entscheiden was er wegfallen lässt.

Wenn jetzt die Kamera deutlich mehr Dynamikumfang kann (mit einer HDR Reihe kann sie sogar einen beliebig hohen Umfang aufzeichnen) hilft das aber auch nicht viel in Sachen Realismus wenn es kein Ausgabeformat gibt das den auch wiedergeben könnte.

Das ist ja meist 8 Bit JPG auf dem Monitor oder gar ein Papierausdruck mit noch weniger Dynamikumfang.

Das Bild wirkt dann entweder flau oder mit Tonmapping unnatürlich.

Eine gesunde Balance was den Kontrastumfang und dessen Wiedergabe angeht ist sicherlich sinnvoll. Man kann auch auf bestimmte Ausgabemedien optimieren bspw. besonders hochwertige OLED Monitore die auch noch einen höheren Dynamikumfang abbilden können.

Es gibt wirklich grässliche und extreme Tonmapping Unfälle, die hier aufgeführten Sachen gehören aber nicht dazu und ob es gefällt oder nicht mag individuell verschieden sein wie eben auch bei allen anderen Gestaltungsmitteln bei einem Bild.

[Alfred_M.]

Rovinj ist ein interessanter Ort, wie uns die Aufnahmen von Alfred gut vermitteln. Besuche die Stadt immer wieder.

 

Das Limit für die Schattenaufhellung kann eine Gratwanderung werden, egal mit welchem System fotografiert wird.

 

Etwas enttäuscht war ich vom Rauschen des Himmels bei der Möwen Aufnahme 41721465412_d35ee6cccf_o.jpg mit ISO 100. Oder wurde hier zu stark geschärft (Fokus passt nicht) bzw. aufgehellt?

 

Sorry, hab ich bis jetzt übersehen. - Eigentlich weder noch. Geschärft gar nicht und aufgehellt nur mäßig. Nur ein Ausschnitt vergrößert (ca. 60%). Nachfolgend ein Screenshot vom RAW in Sony Imaging Edge. Was dabei allerdings auffällt ist eine starke Vignettierung, die mir sonst bei ähnlichen Aufnahmen noch nicht aufgefallen ist.

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[noreflex]

...

 

Ich möchte hier speziell auf das Aufhellen von Schatten eingehen, weil dass nach meinem Empfinden eine Standard-Bearbeitung ist. ...

 

Ich möchte diesen Aspekt noch mal herausgreifen und meiner Verwunderung Ausdruck verleihen, dass das Thema hier im Forum nach meiner Wahrnehmung relativ unterbelichtet (= Wortwitz!) ist.

 

Seit Jahren kenne ich die amüsante und zum Teil mit großer Genugtuung vorgetragene Kritik an den "alten Canon-Sensoren" und deren geringen Bearbeitungs-Reserven. Als Ex-Canon-User konnte ich die Kritik voll nachvollziehen, da ich auch unter diesen Begrenzungen "gelitten" habe. Man konnte insbesondere Aufnahmen ab ISO 800 kaum mehr pushen. Wenn man in solchen Fällen eine Belichtungskorrektur von +2 EV durchführen und zusätzlich noch Schatten (+50) aufhellen wollte, handelte man sich idR heftiges Banding ein. Zudem wurden die Schatten violett und farbrauschig.

 

Wann wende ich die Schattenaufhellung an? (Ist das überhaupt ein Thema des Fotoalltags oder eher ein Rand-Thema?)

 

Im Grunde bei fast jedem Bild. Ich fotografieren meistens mit -1/3 bis -1 EV, sofern irgendwo im Bild helle Lichter vorhanden sind. Diese möchte ich retten und belichte daher unter. Mit der Konsequenz, bei der RAW-Bearbeitung schon mal pauschal die Belichtung um +2/3 anzuheben und die Tiefen auch per Standard hoch zu ziehen.

 

Nun reibe ich mir jedoch verwundert die Augen, weil ich aus anderen Threads die hämischen (und sachlich berechtigten) Verweise auf die schlechte Performance der "neuen" KB von Canon 6dII kenne. Der Sensor der 6DII ist erstaunlicherweise schlechter, als der der Vorgänger-Version und sogar schlechter als deren APS-Kamera 80D. Sehr merkwürdig, was Canon da macht.

 

https://www.dpreview.com/reviews/image-comparison/fullscreen?attr144_0=canon_eos5d&attr144_1=canon_eos6d&attr144_2=canon_eos6dmkii&attr144_3=canon_eos80d&attr146_0=100_5&attr146_1=100_5&attr146_2=100_5&attr146_3=100_5&attr177_0=off&attr177_1=off&attr177_2=off&attr177_3=off&attr178_3=1&normalization=compare&widget=367&x=0.05835959616785939&y=-0.9482813332580003

 

Aber die aktuellen MFT-Angebote können mich hier genauso wenig überzeugen. Will sagen, wer im Glashaus sitzt, sollte nur kleine Kiesel werfen!

 

Mit meiner GX80 meinte ich, eines der Einsteiger-Geräte mit eher schlechten Eigenschaften hinsichtlich der Bearbeitungs-Reserven zu besitzen. Aber weit gefehlt! Die billige und leichte GX80 ist aktuell sicherlich in dieser Hinsicht nicht schlechter (vorsichtig formuliert) als die "neuen" teuren Boliden (G9, GH5, GH5S, E-M1II) aus dem Hause Panasonic und Olympus. Auf jeden Fall kann eine heutige GX80 schon gut mit der uralten KB 5D mithalten. Das ist ja auch schon mal was wert!  https://www.dpreview.com/reviews/image-comparison/fullscreen?attr144_0=canon_eos5d&attr144_1=canon_eos6d&attr144_2=canon_eos6dmkii&attr144_3=panasonic_dmcgx85&attr146_0=100_5&attr146_1=100_5&attr146_2=100_5&attr146_3=200_5&attr177_0=off&attr177_1=off&attr177_2=off&attr177_3=off&attr178_3=1&normalization=compare&widget=367&x=0.05835959616785939&y=-0.9482813332580003

 

 

Aber wie steht es um die aktuellen Top-Produkte bei MFT?

 

Es schockt mich gerade zu, weil die hier sichtbaren Ergebnisse zu den vielen Wortmeldungen hier im Forum bezüglich der "nun viel besseren 20 MP-Sensoren" in völligem Gegensatz stehen. 

 

Reden wir uns hier nur noch ein, was wir gern als Realität hätten? Oder ignorieren wir alles, was uns von unserer hohen Meinung abbringen könnte?

 

Also ich habe bisher von den Besitzern folgendes Bild als Ergebnis meines Querlesens vermittelt bekommen:

 

• die neuen Sensoren sind wieder mal (wie bei jeder Neuerscheinung!) um ca. 1/2-2/3 EV besser im Rauschen
• die neuen Sensoren seien von Sony und überhaupt viel besser als die alten Panasonic-Sensoren
• die neuen Oly-Sensoren (Pen-F, E-M1II) sind auch alle besser, als die alten Panasonic-16MP-Sensoren

Das ist nach meiner Wahrnehmung der unbestrittene Stand der Dinge. Entweder habe ich da in meiner Wahrnehmung ein Problem oder aber die Besitzer der G9, GH5, GH5s und E-M1II reden mehrheitlich über gefühlte Qualität und haben es selbst gar nicht überprüft.

 

Für mich als Foren-Mitglied ist das, wie gesagt, schockierend. Im Thread, wo Canon und Nikon aufs Abstellgleis geredet werden, steckt unheimliche Energie und Redebedürfnis. Über die eigenen Geräte vermisse ich da die kritische Betrachtung. Ich lese alle aktuellen Threads zu G9, dem Sucher der G9, dem CAF bei fliegenden Kühen usw.

 

Aber ich kann mich gerade nicht erinnern, dass sich Unmut darüber breitmacht, dass die aktuellen Sensoren bei MFT sogar schlechter agieren, als der alte 16MP-Sensor der GX80. Wie kann das denn unerkannt geblieben sein?

 

https://www.dpreview.com/reviews/image-comparison/fullscreen?attr144_0=panasonic_dmcgx85&attr144_1=olympus_em1ii&attr144_2=panasonic_dcg9&attr144_3=sony_a6500&attr146_0=200_5&attr146_1=200_5&attr146_2=200_5&attr146_3=100_5&attr177_0=off&attr177_1=off&attr177_2=off&attr177_3=off&attr178_3=1&normalization=compare&widget=367&x=0.05835959616785939&y=-0.9482813332580003

 

Und kaum jemand beklagt, dass Sonys APS-C und Fuji hier deutlich bessere Reserven anbieten. Von Sony KB will ich mal gar nicht erst reden.

 

Fuji:

 

https://www.dpreview.com/reviews/image-comparison/fullscreen?attr144_0=fujifilm_xa3&attr144_1=fujifilm_xpro2&attr144_2=fujifilm_xt2&attr144_3=fujifilm_xh1&attr146_0=200_5&attr146_1=200_5&attr146_2=200_5&attr146_3=200_5&attr177_0=off&attr177_1=off&attr177_2=off&attr177_3=off&attr178_3=1&normalization=compare&widget=367&x=0.10253630299516862&y=-0.9440897164915332

 

Sony:

 

https://www.dpreview.com/reviews/image-comparison/fullscreen?attr144_0=sony_a6000&attr144_1=sony_dscrx10iv&attr144_2=sony_a6500&attr144_3=sony_a7iii&attr146_0=100_5&attr146_1=100_5&attr146_2=100_5&attr146_3=100_5&attr177_0=off&attr177_1=off&attr177_2=off&attr177_3=off&attr178_3=1&normalization=compare&widget=367&x=0.10597179813836002&y=-0.9878572234943345

 

Wenn ich nicht auf der Suche nach der GX9 und deren Fähigkeiten über diesen Umstand gestolpert wäre, hätte ich hier der Forenmeinung einiges Gewicht gegeben. Hier schreiben ja durchaus erfahrene User. Aber wenn ich den Lobpreisungen hiesiger Forenten gefolgt wäre, hätte ich mich ziemlich geärgert! Das hier vermittelte Loblied stimmt zumindest nicht mit den Erkenntnissen bei dpreview überein.

 

Uns verbliebe dann noch der Ausweg für Helden: weil dpreview die momentane "Überlegenheit" aktueller MFT-Kameras über den Rest der Welt nicht bestätigen mag, kann es nur einen logischen Schluss geben: die haben bei dpreview keine Ahnung und testen irgendwelche weltfremden Dinge.

 

Ich bin jedenfalls wieder mal geerdet worden, was ich von dem gegenseitigen Hochschaukeln hinsichtlich der Fähigkeiten der aktuellen Modelle halten kann: nichts!

 

Das ist aber auch nicht fair. Ich kann durchaus aus vielen Nutzerberichten vieles Nützliches herausziehen. Aber ich muss beim Lesen immer wieder dran denken, von Lobpreisungen die Hälfte abzuziehen und dann noch mal ein Viertel. Und wenn ich übereinstimmende Loblieder lese, dann doch noch mal querchecken bei dpreview, Dxo-Mark und den anderen völlig unseriösen Vergleichs-Seiten.

 

 

 

Angesichts der aktuellen Sensoren bleibe ich bei meiner GX80 und warte auf die nächste Sony-APS-C, die mir dann erfahrungsgemäß wieder zu teuer sein wird (wie schon a6300, a6500) und dann bleibe ich einfach bei der GX80. Usw. usf. Shice Spiel!

bearbeitet 11. Juni 2018 von noreflex

[wasabi65]

Hmmm, das RAW der EM1m2 scheint kleiner als das der GX85 angegeben zu sein? Aussehen tut es trotzdem grottig.

[nightstalker]

 

Aber wie steht es um die aktuellen Top-Produkte bei MFT?

 

Es schockt mich gerade zu, weil die hier sichtbaren Ergebnisse zu den vielen Wortmeldungen hier im Forum bezüglich der "nun viel besseren 20 MP-Sensoren" in völligem Gegensatz stehen. 

 

Reden wir uns hier nur noch ein, was wir gern als Realität hätten? Oder ignorieren wir alles, was uns von unserer hohen Meinung abbringen könnte?

 

Also ich habe bisher von den Besitzern folgendes Bild als Ergebnis meines Querlesens vermittelt bekommen:

 

• die neuen Sensoren sind wieder mal (wie bei jeder Neuerscheinung!) um ca. 1/2-2/3 EV besser im Rauschen
• die neuen Sensoren seien von Sony und überhaupt viel besser als die alten Panasonic-Sensoren
• die neuen Oly-Sensoren (Pen-F, E-M1II) sind auch alle besser, als die alten Panasonic-16MP-Sensoren

 

 

also ich bin der Meinung, dass die neuen Sensoren wirklich besser sind .. wobei mein neuester Sensor im Moment die GX8 mit ihrem 20er ist

 

Wo fällt es mir auf?

 

Nicht bei ein bisschen Dynamik hin, oder her ...

 

Vor allem, bei miesem Licht .. vor allem LED Scheinwerfer mit zweifelhaftem, unvollständigem Spektrum

 

Hier konnte ich die Farben deutlich besser wieder hinbiegen, als zB mit der GX7, oder einer EM10

 

Das war durchaus auffallend

 

 

Ist der neue 20er jetzt besser als der Rest der WElt?

 

Eher nicht .. ist ja auch nur ein Sonysensor, der halt runterskaliert wurde

 

Es gibt da die Seite

 

http://photonstophotos.net/Charts/PDR.htm

 

auf der man die Sensoreigenschaften vergleichen kann .. ich finde die teilweise etwas nachvollziehbarer, als manche Ergebnisse auf DxOmark

 

Wenn man nun die Kurven von bekannten Kameras vergleicht, zB GX8 und A6000 (weil ich die zufällig beide habe) sehen die SO aus:

 

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fast gleich ...

 

in der Praxis kann ich das (ohne jetzt Messreihen zu machen) durchaus nachvollziehen .. OK, ist ja auch einigermassen logisch, denn die GX8 hat einen Sonysensor neuer Generation, der etwas kleiner ist, als der Sonysensor der A6000, aus der älteren Generation

 

das ist alles ... Sonys aktuelle APS Serie liegt weiterhin etwas über dem, was mFT zu bieten hat, aber die Vorgängergeneration ist eingeholt worden

 

alles andere wäre auch komisch, denn Sony baut neuere Sensoren ja nicht exklusiv für sich selbst, sondern verkauft diese auch an die Konkurrenz (ausser Nikon zahlt mal wieder dafür, dass das verzögert wird)

 

 

Praxis und Theorie unterscheiden sich aber natürlich immer, man kann nicht alles in so einfachen Zahlenwerken abbilden .. zB die berühmten Tiefenumschläge .. wenn Schwarz plötzlich grün, oder blau wird

Sowas erfährt man nur durch Erfahrungswerte ..

 

nun sehen wir uns nochmal die Graphen von weiteren Kameras an .. 

 

 

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ganz unten die GX80 .. alter 16MP Sensor von Panasonic

 .. und ganz oben, der Demut halber, die A7III

 

Warum man das in den Bildern im Forum nicht immer sieht?

 

.. sollte man mal drüber nachdenken, meiner Meinung nach liegt das daran, dass so extreme Verhältnisse, dass eine halbe Blende mehr, oder weniger, Headroom tatsächlich sichtbar wird, in fast keinem Bild vorliegen ... und wenn doch, kann man normalerweise nicht ohne direkten Vergleich feststellen, ob es tatsächlich so eine Situation war

 

 

 

Sensoren von Panasonic:

 

ich kann es nicht technisch erklären, aber die Teile sind einfach nicht so geschmeidig zu bearbeiten in Lightroom, wie Sonysensoren ... ich hatte immer Probleme die Farben sauber hinzubekommen und die Belichtung der Kameras mit Pansonicsensor ist immer eher an der Lichtergrenze .. wobei das meiner Ansicht nach eher Abstimmungssache ist.

(in DxO ist das Problem nicht existent, was darauf hinweisen könnte, dass es vielleicht am Umgang von Adobe mit diesem Sensor liegt .. oder lag .. )

 

Was interessant ist, ist die Tatsache, dass auch die alte EM1 eher zum Ausreissen der Lichter neigt, wenn man sie nicht korrigiert .. und einen Panasonicsensor hat, bei der EM1 II ist es entgegengesetzt

 

Ich bevorzuge jedenfalls Sonysensoren

bearbeitet 11. Juni 2018 von nightstalker

[micharl]

(....)

Das ist aber auch nicht fair. Ich kann durchaus aus vielen Nutzerberichten vieles Nützliches herausziehen. Aber ich muss beim Lesen immer wieder dran denken, von Lobpreisungen die Hälfte abzuziehen und dann noch mal ein Viertel. Und wenn ich übereinstimmende Loblieder lese, dann doch noch mal querchecken bei dpreview, Dxo-Mark und den anderen völlig unseriösen Vergleichs-Seiten.

Vielen Dank für die sehr umfangreiche und aufschlußreiche Zusammenstellung (auch an Nighty). Das hilft einem wirklich, bei den vielfach (und nicht nur im Forum) angestimmten Lobliedern auf die jeweils neueste Serie die Bodenhaftung zu bewahren. (Außer bei der A7-III, versteht sich  )

 

Andererseits wundert es mich nicht, daß genau diese Kritik bisher nicht (nirgendwo?) sehr laut geworden ist, denn +5 EV ist, wie nightstalker anmerkt, doch ziemlich extrem und kommt im Alltag der meisten Photographen kaum vor - wir kaufen lieber die neueste F1.2-Linse. Ich belichte ähnlich wie du eher zur dunklen Seite, ziehe dann (nur die dunklen Partien) aber selten mehr als 1.5 EV hoch. Und dann haben wir hier ja noch diverse ETTR-Liebhaber - die schieben nach Möglichkeit gar nichts

 

Ich würde die Kritik daher weniger am Tenor der Forumsdiskussion festmachen, sondern an der allgemein verbreiteten und gepflegten Vorstellung, daß neu immer besser, größere Pixeldichte inzwischen kein Problem mehr und Sensorgröße daher kein Thema mehr wäre. Für Aufnahmen unter Normalbedingungen mag das ja weitgehend zutreffen - aber sowie man in Extrembedingungen gerät, setzen sich die alten Wahrheiten wieder durch.

 

Nachtrag: Warum funktioniert eigentlich das aus dem Forumsangebot gepickte Smiley (nervöser Ninja) nicht - im Editor ist es noch sichtbar.

bearbeitet 11. Juni 2018 von micharl

[Lichtmann]

Für mich als Foren-Mitglied ist das, wie gesagt, schockierend. Im Thread, wo Canon und Nikon aufs Abstellgleis geredet werden, steckt unheimliche Energie und Redebedürfnis. Über die eigenen Geräte vermisse ich da die kritische Betrachtung. Ich lese alle aktuellen Threads zu G9, dem Sucher der G9, dem CAF bei fliegenden Kühen usw.

 

Aber ich kann mich gerade nicht erinnern, dass sich Unmut darüber breitmacht, dass die aktuellen Sensoren bei MFT sogar schlechter agieren, als der alte 16MP-Sensor der GX80. Wie kann das denn unerkannt geblieben sein?

 

Da hast du mal wieder Licht ins dunkle gebracht, oder aufgehellt, zumindest war es erhellend. 

 

Hätte auch gedacht, dass die neuen MFT- Sensoren da besser wären, aber weit gefehlt.

 

Wenn ich da an die „optimale Bildqualität“ (für einen selber) denke, scheint die GX80 eine sehr gute Kamera zu sein, und bedarf noch keinem Nachfolger. 

[Anzeige]

Guck dir auch mal das Sony 12-24 G Master an

[noreflex]

 

...

Sensoren von Panasonic:

 

ich kann es nicht technisch erklären, aber die Teile sind einfach nicht so geschmeidig zu bearbeiten in Lightroom, wie Sonysensoren ... ...

 

Ich bevorzuge jedenfalls Sonysensoren

 

@nighty

 

mal ganz ohne Kurven. Nur die Bilder bei etwas intensiverer Bearbeitung: ich kann den Vorteil zumindest im Thema "Schatten hochziehen" der GX8 und der Sony-Sensoren bei MFT im allgemeinen nicht erkennen.

 

https://www.dpreview.com/reviews/image-comparison/fullscreen?attr144_0=panasonic_dmcgx85&attr144_1=olympus_em1ii&attr144_2=panasonic_dcg9&attr144_3=panasonic_dmcgx8&attr146_0=200_5&attr146_1=200_5&attr146_2=200_5&attr146_3=200_5&attr177_0=off&attr177_1=off&attr177_2=off&attr177_3=off&attr178_3=1&normalization=compare&widget=367&x=0.05835959616785939&y=-0.9482813332580003

 

Was ist denn daran besser, als bei der GX80 mit ihrem Panasonic-Sensor (ich übernehme diese These, wenngleich ich überhaupt keine Ahnung habe, wer die Sensoren herstellt. Ich lese das immer nur hier im Forum und hoffe, dass es dazu Recherche-Ergebnisse gibt.).

[nightstalker]

wie ich schon schrieb, ich kann es technisch nicht erklären, aber es fühlt sich nicht so rund an, wie man sie bearbeiten kann ... in letzter Zeit komme ich immer mal auf die Idee, dass es an Adobe liegen könnten .. wie gesagt, in DxO habe ich kein Problem, weder mit Farben, noch mit Tonwerten, kann die Ausgabe sogar angleichen, per Ausgabeprofil

 

Dabei gehts mir nicht um die Schatten, aber ich habe auch schon mit anderen gesprochen, die einen ähnlichen Eindruck haben .. also muss irgendwas dran sein

[pizzastein]

die neuen Oly-Sensoren (Pen-F, E-M1II) sind auch alle besser, als die alten Panasonic-16MP-Sensoren

...

Und kaum jemand beklagt, dass Sonys APS-C und Fuji hier deutlich bessere Reserven anbieten. Von Sony KB will ich mal gar nicht erst reden.

 

Äußerst interessante Zusammenstellung.

 

Ich behalte trotz mittlerweile umfangreicher mFT-Ausrüstung Sony APS-C, und ein Grund ist genau das. Die raw-Daten der a6500 sind für mich fast beliebig verbiegbar, wenn mit niedrigen ISO-Werten aufgenommen.

 

Anmerken möchte ich aber noch, dass ich bei der Pen-F meist eine Belichtungskorrektur von +0,3 eingestellt habe und auf einem großzügigen Bearbeitungspielraum in den Lichtern setzte, der vom Bauchgefühl der a6000 oder a6500 nicht nachsteht.

 

Was mich etwas irritiert ist der Vergleich zwischen dxo-Werten und dpreview. Nach dxomark sind die a6000 und M1 II fast gleichauf (13,1 vs.12,8 EV), bei dpreview sehe ich in den Tiefen deutlich mehr Details bei der a6000 bei gleicher Aufhellung. Die a6500 ist noch ein deutlichen Stück besser, nach den dpreview-vergleich würde ich saogr sagen, die sind ganze 2EV auseinander   Das mag aber auch daran liegen, dass das Basis-ISO bei der M1 bei ISO 200 liegt, bei der a6500 bei ISO 100.

 

[pizzastein]

Es gibt da die Seite

 

http://photonstophotos.net/Charts/PDR.htm

 

auf der man die Sensoreigenschaften vergleichen kann .. ich finde die teilweise etwas nachvollziehbarer, als manche Ergebnisse auf DxOmark

 

Nach dieser Seite hätten die a6000 und a6500 eine fast identische Dynamik. Ich kann aus der Praxis sagen, da ein deutlicher Unterschied ist und dpreview bestätigt es. So langsam fange ich an, diesen Seiten sehr grundlegend zu misstrauen.

[flyingrooster]

Aber ich kann mich gerade nicht erinnern, dass sich Unmut darüber breitmacht, dass die aktuellen Sensoren bei MFT sogar schlechter agieren, als der alte 16MP-Sensor der GX80. Wie kann das denn unerkannt geblieben sein?

 

https://www.dpreview.com/reviews/image-comparison/fullscreen?attr144_0=panasonic_dmcgx85&attr144_1=olympus_em1ii&attr144_2=panasonic_dcg9&attr144_3=sony_a6500&attr146_0=200_5&attr146_1=200_5&attr146_2=200_5&attr146_3=100_5&attr177_0=off&attr177_1=off&attr177_2=off&attr177_3=off&attr178_3=1&normalization=compare&widget=367&x=0.05835959616785939&y=-0.9482813332580003

 

Ehrlich gesagt sehe ich hier nicht was du siehst.

 

Am Beispiel des Sensors der G9 (gleiches gilt auch für die verglichene E-M1 II) vs GX85: Die G9 löst höher auf (dieser Vorteil versinkt auch beim Pushen nicht im Rauschen), die Schlaglichter laufen sanfter aus und an jeder beliebigen Stelle des Bildes rauscht es weniger und feiner – außer in jenen Bereichen, welche trotz 5 EV Anhebung bei der GX85 immer noch schwarz bleiben. Schwarz rauscht nicht – würde es rauschen, wäre es Grau, wie bspw. bei der G9. Denselben Effekt kann man an der G9 ebenfalls erzielen, indem man einfach per Tonwertkorrektur die unteren ca. 50 Tonwerte wegschneidet (aus dem verlinkten 8 Bit JPG) und damit den Schwarzpunkt nach oben schiebt. Die dunklen Bereiche der G9 fallen dann genauso dunkel aus wie an der GX85 (deren Ergebnis ist nicht grundlos deutlich dunkler) und rauschen weniger oder im Fall von Schwarz, gar nicht. Ich sehe hierbei einen Vorteil für den neuen Sensor (+ Abstimmung) der G9, welcher, auch einzig das Rauschen betrachtend, deutlich mehr Bearbeitungsspielraum als jener der GX85 bietet, da Letztere in den dunkleren Bereichen Info wegschneidet, welche bei der G9 noch nutzbar bleibt. Würde man die G9 nochmal ausgiebiger bis zu mit der GX85 vergleichbarem Schlaglichtclipping belichten, rauschte sie sogar nochmal weniger. Den Schwarzpunkt bei Wunsch nach oben setzen geht immer, ihn nach unten ziehen um noch Info freizulegen dagegen nicht, da unterhalb von Schwarz nichts mehr kommt.

 

Ich finde du hast ein schönes Beispiel für die stattfindende Weiterentwicklung von mFT-Sensoren gewählt.

 

 

Ansonsten ja, Steigerungen sind (bei anderen Systemen) immer drin und ich finde ebenfalls, dass mFT sensorseitig teilweise immer noch etwas hinterherhinkt. Einen schön tiefen Basis-ISO Wert fände ich nett, damit ließen sich Bearbeitungsspielräume nochmal ordentlich pushen (halt wieder auf andere Kosten). Eben dieser verleiht Kameras mit besonders hohem Dynamikumfang (damit letztlich auch Nachbearbeitungsspielraum/Rauschen), wie bspw. einer D850, den letzten merklich ansteigenden „Zacken“ am tiefen Ende. Möchte ich dies unbedingt und das Motiv erlaubt es, wird per High-Res Shot aufgenommen – dabei wird dann auch meine Sony KB in mehrfacher Hinsicht ein Stückchen übertrumpft. Dann wiederum lade ich nur zum Spaß nochmal die Akkus meiner altehrwürdigen E-30 von anno dazumal auf und nehm diese auch mal zusätzlich mit. Vorm topmodernen Monitor schaue ich mir die Bilder dann an, rätsel öfter aus welcher Kamera diese nun kommen und denke mir insgeheim: Also eigentlich wäre es großteils nun auch kein Mordsdrama, würde ich immer noch … – zumindest bis ich mir wieder irgendwelche Vergleichsgraphen ansehe.

bearbeitet 11. Juni 2018 von flyingrooster

[gansik]

hmm ... die Diskussion über technische Unzulängölichkeiten der Systeme war nicht meine Intention, als ich meine Ursprüngliche Frage gestellt habe. Im Grunde ist der Post von noreflex auch nur ein Abklatsch einer Sensor-Diskussion.

 

Ich glaube man sollte die Systemklassen, was die Leistung angeht, doch relativ zueinander bewerten und nicht absolut. Das sowas in einem polenmischen Tghread nicht immer der Fall ist, sieht man. Aber das das auch in diesen Thread getragen wird, finde ich schade.

 

Aber einen Gedanken verlier ich dann doch auch zum Post von noreflex.

 

Ich bin kein Bearbeitungsfetischist, weil nmir einfach die Geduld fehlt und daraus resultierend auch das Können. Deswegen kann ich nur aus gelesenem etwas zurück geben.

Sind die MFT-Sensoren, zumindest von Oly, nicht eher auf Reserven in hellen Bereichen abgestimmt? Das das ggf. nicht komplett die Unzulänglichkeiten des Sensotrs kaschieren kann ist klar, aber ist das nicht einfach eine Designfilosophie, zumindest von Oly, und man muss sein Werkzeug einfach kennen und entsprechend einsetzen?

 

Wenn ich bei einer Sony weiß, dass meine Reserven in den Tiefen liegt, dann nutze ich Unterbelichtung. Bei einer Oly würde ich etwas mehr in die Licher gehen.

 

Weiterhin ist das doch noch immer ein Werkzeug - wenn mein Werkzeug nicht zu mir passt und ich meinen Workflow nicht anpassen will, dann ist es doch einfach ein falsches Werkzeug.

 

Wenn die Leute nichts über fehlende Reserven schreiben, dann kann es doch schlicht so sein, dass sie diese nicht brauchen, oder verbiege ich mir die Welt?

 

Ich glaube nicht - es gibt unterschiedliche User, die verschiedene Ansprüche haben. Dass im Canonikon Thread über das Ziel hinausgeschossen wird, in beide Richtungen übrigens, kann man doch nicht verallgemeinern.

 

Im Grunde wird hier gleich wieder ein Kriegsschauplatz ausbrechen, schade - denn fotografieren kann man in unseren Zeiten wirklich mit allen Geräten, was im Canonikon-Thread besprochen wird, hat doch mit der reinen Fotografie nichts zu tun - da ging und geht es um Erwartungen.

bearbeitet 11. Juni 2018 von gansik

[pizzastein]

Am Beispiel des Sensors der G9 (gleiches gilt auch für die verglichene E-M1 II) vs GX85: Die G9 löst höher auf (dieser Vorteil versinkt auch beim Pushen nicht im Rauschen), die Schlaglichter laufen sanfter aus und an jeder beliebigen Stelle des Bildes rauscht es weniger und feiner – außer in jenen Bereichen, welche trotz 5 EV Anhebung bei der GX85 immer noch schwarz bleiben.

 

Man kann bei dpreview die Ausgabegröße auf "COMP" stellen, dann werden die Bilder auf gleich Größe skaliert, das hat noreflex gemacht. Ich mag das nicht, weil ich Skalierungseffekte befürchte. Wie gut die Tiefenaufhellung funktioniert, würde ich nicht am Rauschen von Schwarz festmachen, sondern an der Detailsichtbarkeit in den Schatten. Da ist die G9, neben der erwähnten dezenter auslaufenden Lichter, tatsächlich etwas überlegen:

 

https://www.dpreview.com/reviews/image-comparison/fullscreen?attr144_0=panasonic_dmcgx85&attr144_1=olympus_em1ii&attr144_2=panasonic_dcg9&attr144_3=sony_a6500&attr146_0=200_5&attr146_1=200_5&attr146_2=200_5&attr146_3=100_5&attr177_0=off&attr177_1=off&attr177_2=off&attr177_3=off&attr178_3=1&normalization=full&widget=367&x=-0.21248673306150692&y=-0.6694458709956402

bearbeitet 11. Juni 2018 von pizzastein

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Viele User im Forum fanden auch die Lumix GH5 interessant

[flyingrooster]

Da ist die G9, neben der erwähnten dezenter auslaufenden Lichter, tatsächlich etwas überlegen:

 

Wobei die meisten dieser theoretischen Vergleiche und Messungen in der Praxis dann abseits grober Aussagen ohnehin für die Fisch’ und tatsächliches Fotografieren und Entwickeln weit aufschlussreicher sind. In diesem Fall einer Aufnahme deren Schatten drastisch gepusht werden sollen (dies ist bei einem doch heftigen 5 EV-Push bereits bei der Aufnahme ersichtlich), geht’s meiner Meinung nach bspw. an der Praxis vorbei die Highlights unterschiedlich stark ausfressen zu lassen – dann habe ich zumindest eine der beiden Kameras falsch belichtet  …

 

Ohne solch’ standardisierte Tests (mittels dieser vermeintlich perfekten Vergleichbarkeit reduziert man dann paradoxerweise eben auch oft deren praktische Aussagekraft) könnte man andererseits aber natürlich wieder reichlich wenig vergleichen, da unmöglich jeder allen erdenklichen Krempel selbst praktisch benutzen kann. Ein klassisches Dilemma, welches aber zumindest Unmengen an Diskussionsstoff bietet.

[kleinw]

Dieser interessanten Diskussion möchte ich eine einfache Frage nachsetzen:

Wie schaut ihr euch denn zB Mikrokontraste, Rauschen etc. an?

Also ich auf einem Qualitätspanel meines Notebooks, auf einem Qualitätsmonitor via Displayport und auf recht guten TVs.

Erstens schauen zB die Mikrokontraste (auch die Farben) trotz eingemessener Monitore auf jedem Medium anders aus und zweitens sind sie um vieles (ich sage jetzt einfach mal: mind 3 EV) schlechter als was die 6500er vom Datenblatt her kann.

Zusammengefasst: Welche Senke erfordert welche Quellqualität?

Irgendwie erinnert mich das hier sehr an die Stereophonie - manche haben irrwitzig gute Systeme die scheußlich klingen, andere 'kleine' Systeme die dafür gut klingen und ich habe einfach nur von Jahr zu Jahr schlechtere Ohren;-)

[noreflex]

hmm ... die Diskussion über technische Unzulängölichkeiten der Systeme war nicht meine Intention, als ich meine Ursprüngliche Frage gestellt habe. Im Grunde ist der Post von noreflex auch nur ein Abklatsch einer Sensor-Diskussion. 

 

Vielen Dank für die sehr freundliche Einschätzung meiner Gedanken!

 

Ich verspüre da eher ein Abqualifizieren meiner Meinung. Ich schreibe schon recht ausführlich und untermauere meine Gedanken mit konkreten Links oder Bildern. Ein "Abklatsch" ist nach meinem Verständnis etwas anderes. Deine ursprüngliche Frage ist doch vernünftig und ausführlich diskutiert worden. Wenn es da aus Deiner Sicht noch Dinge zu besprechen gibt, schieß los.

 

Das Thema "Schatten aufhellen - wo ist das Limit?" schien mir für meine Betrachtung ebenso geeignet.

 

@rooster: wenn Du nicht sehen kannst, was ich in den dpreview-Bildern sehe, weiß ich auch nicht, wie wir hier weiter diskutieren sollen. Ich war davon ausgegangen, dass jeder, der diese Bilder sieht, erschrickt, wie farbstichig die Bilder aus G9 und E-M1II sind. Dass die GX80 besser sei, will ich nicht sagen. Zumindest dreht die GX80 in den Farben nicht ab.

 

Ich rege mich ja nur auf, dass allerorten erzählt wird, wie gut die neuen Sensoren seien. Und ich kann das an den Bildern nicht erkennen. Vielleicht zeichnen sie sanfter und in der Nachbearbeitung lässt sich der Farbstich vielleicht noch kompensieren. Mag sein.

 

Aber im ersten Aufschlag hat dpreview die Bilder genommen, die EV um +5 angehoben und verglichen. Und da schneiden die Bilder z.B. einer Fuji oder a6500 viel klarer ab: Schriften bleiben lesbar, die Details bleiben erhalten, die Farben bleiben im Rahmen.

 

Natürlich ist +5 EV schon ein harter Eingriff, keine Frage. Ich habe oft genug gelesen, dass man die Canon-Sensoren für schlecht hält. Und das sieht man eben nicht bei +1EV, auch nicht bei +2EV. Erst bei +4EV wird offensichtlich, dass die Canon-Sensoren hier nicht top sind. Und wenn wir, die wir hier im Forum großartig am Fingerzeigen auf die Canikons sind, die gleichen hohen Maßstäbe an unser tolles MFT-Equipment anlegen, sind die +4EV und +5EV auf einmal weltfremd?

 

Ihr habt das so nicht gemeint. Ich weiß. Im Grunde kann man mit diesen extremen Samples nur aufzeigen, was bei harter Tortur passiert. Da sind die MFT-Sensoren aus meiner Sicht aber kaum besser, als die so oft belächelten Canon-Teile.

 

Und ich kann angesichts dieses Umstands auch nicht einstimmen, wie toll die heutigen MFT-Sensoren sind.

 

Ich wünschte, die GX9 oder ihre Nachfolger würden Leistungen (Reserven) wie eine a6500 haben. Da sind die aktuellen Kameras aber leider noch weit entfernt... 

bearbeitet 11. Juni 2018 von noreflex