Bokeh bei MFT - geht doch

[Bodyworks]

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Hallo liebe Community,

 

ich bin hin und weg vom Speedbooster. 

Perfektes Bokeh, Lichtgewinn bei Adaptierung von DSLR-Objektiven.

 

Einfach phänomenal.

Habe dazu einen Beitrag in meinem Blog verfasst.

 

Viel Spaß beim Lesen.

http://www.fotodesign-winkler.de/blog/mit-dem-speedbooster-das-bokeh-bei-mft-kameras-erhoehen/

 

[Jochen K.]

Ich zitiere:

 

"Nun kommt aber die eigentliche phänomenale Eigenschaft des Speedboosters. Durch das geringere Auflagenmaß befindet sich der Bildkreis des Vollformat-Objektivs sehr viel näher am Sensor als bei einer DSLR. Hier muss das Licht erst einmal durch den Spiegelkasten hindurch zum Sensor gelangen. Bei einer MFT-Kamera entfällt der Spiegelkasten und somit verkürzt sich die Wegstrecke zum Sensor. Dies wiederum bewirkt einen Lichtgewinn von sage und schreibe 1,33 Blenden."

Ich würde behaupten, Du hast das Funktionsprinzip eines Speedboosters nicht ganz verstanden oder wofür gibt es eine eigene Optik im Speedbooster?

bearbeitet 23. Februar 2018 von Jochen K.

[Silvester]

Ich zitiere:

 

"Nun kommt aber die eigentliche phänomenale Eigenschaft des Speedboosters. Durch das geringere Auflagenmaß befindet sich der Bildkreis des Vollformat-Objektivs sehr viel näher am Sensor als bei einer DSLR. Hier muss das Licht erst einmal durch den Spiegelkasten hindurch zum Sensor gelangen. Bei einer MFT-Kamera entfällt der Spiegelkasten und somit verkürzt sich die Wegstrecke zum Sensor. Dies wiederum bewirkt einen Lichtgewinn von sage und schreibe 1,33 Blenden."

 

Ich würde behaupten, Du hast das Funktionsprinzip eines Speedboosters nicht ganz verstanden oder wofür gibt es eine eigene Optik im Speedbooster?

 

Frank, Du hast es verstanden! Manchmal irrt sich die Mehrheit. Ist aber sicher nicht böse gemeint.

Die Erklärung, dass bei der DSLR das Licht erst durch den Spiegelkasten zum Sensor gelangen muss, verwirrt ein bisschen, weil es egal ist, ob da ein Spiegelkasten ist oder einfach nur ein freier Raum.

Für Deine Kritiker erkläre ich es hier mit anderen Worten: Entscheidend für die Lichtstärke ist der Abstand bzw. der durch optische Kniffe simulierte Abstand von der  wirksamen Mitte des Objektivs (also etwa der Stelle, wo die Blende sitzt) zum Sensor, und wenn der verkürzt wird, verbessert sich die Lichtstärke. Normalerweise geht das ja nicht, weil das Bild dann unscharf würde, aber dafür sind in dem Booster eben die Linsen.

Rechenbeispiel: 10 cm Abstand Objektivmitte zum Sensor, Blendendurchmesser 5 cm, ergibt Lichtstärke 1:2.

7,5 cm Abstand Objektivmitte zum Sensor, Blendendurchmesser 5 cm, ergibt Lichdtstärke 1:1,5.

Eigentlich ist diese Rechnung doch ganz einfach, oder?

Nun wundert mich, dass der Gewinn so große sein soll, denn der Booster braucht ja Platz, und das DSLR-Objektiv kommt wohl gar nicht sehr viel weiter an den Sensor heran. Aber Brennweite und Abstand  vom Sensor unterscheiden sich z.B. bei Teles ganz erheblich, da sind optische Kniffe im Spiel. Sonst müsste ja ein 500er Tele fast einen halben Meter lang sein.

Die Frage bleibt natürlich, ob das ohne Qualitätseinbußen geht, aber offenbar geht es. Selbst wenn die Linsen des Boosters ein bisschen Licht schlucken, ist der Gewinn an Lichtstärke immer noch deutlich.

In COLOR FOTO 5/2001 habe ich in der Rubrik "Photographica aktuell" über Objektivkonstruktionen geschrieben. Vielleicht hat jemand ein Archiv?

Grüße von Volker

 

bearbeitet 26. Februar 2018 von Silvester

[nightstalker]

So rein trocken und technisch würde man sagen, dass die Brennweite des Gesamtsystems kürzer wird, wodurch die tatsächlich genutzte Eintrittspupille im Verhältnis zur Brennweite einen grösseren Wert ergibt

 

So wie Du den Abstand definierst, ist das einfach die Brennweite, exemplarisch an einem vereinfachten System (Fernobjektiv) erklärt ... ich finde, dann könnten wir doch auch einfach Brennweite dazu sagen um die Mitleser nicht zu verwirren

 

Die Wirkung des Focal Reducers könnte man auch populärwissenschaftlich darstellen: 

Das Licht, das auf die Fläche eines grösseren Sensors fallen würde, wird auf die Fläche eines kleineren Sensors konzentriert (und der Adapter sorgt dafür dass das Auflagemass des neu entstandenen optischen Systems eingehalten wird)

 

 

 

Nun wundert mich, dass der Gewinn so große sein soll, denn der Booster braucht ja Platz, und das DSLR-Objektiv kommt wohl gar nicht sehr viel weiter an den Sensor heran. Aber Brennweite und Abstandvom Sensor unterscheiden sich z.B. bei Teles ganz erheblich, da sind optische Kniffe im Spiel

 

Naja, weil es eben nicht um den Abstand geht, sondern um die Brennweite ... und die kann man mit entsprechenden Linsenkonstruktionen in fast beliebiger Weise legen. Ein Objektiv, das kürzer ist, als seine Brennweite, ist eine Telekonstruktion (im Gegensatz zum Fernobjektiv)

 

 

viele Wege führen nach Rom, viele Erklärungen zum Ziel also lasst uns nicht über Formulierungen streiten

 

Eine tolle Sache, dass das Speedboosterprinzip funktioniert und man so die Bildwirkung eines grösseren Sensors auch mit einem Kleinen erreichen kann .. wenn auch zu einem Preis, der die Anschaffung nur wirklich sinnvoll macht, wenn man schon hochwertige Objektive besitzt, die man damit adaptieren kann. (zumindest beim 0,64x)

 

 

 

Die Frage bleibt natürlich, ob das ohne Qualitätseinbußen geht, aber offenbar geht es. Selbst wenn die Linsen des Boosters ein bisschen Licht schlucken, ist der Gewinn an Lichtstärke immer noch deutlich.

 

Die Leute vom Speedboosterhersteller behaupten ja, dass mit dem Ding an mFT sogar das Problem des dicken Filterstacks ausgeglichen wird, weil der Strahlengang anscheinend etwas mehr in Richtung telezentrisch geht, wenn der Booster im Spiel ist ... ich konnte das noch nicht nachvollziehen, da ich nur jeweils einen 0,7er für mFT und APS habe ... was ich aber sagen kann ist, dass gerade bei den Weitwinkeln, wo man ihn braucht, die Ränder doch ziemlich leiden 

 

 

P.S. Volker, schade, dass ich meine Fotozeitschriftensammlung vor einem Jahr entsorgen musste hätte gerne Deine Artikel nachgelesen

 

P.P.S. Frank, ist der AF tatsächlich tauglich mit dem Canonobjektiv?

bearbeitet 27. Februar 2018 von nightstalker

[Silvester]

Nightstalker, Du bringst immer gute Beiträge! Ich ahnte schon, dass kaum jemand ein COLOR  FOTO Archiv hat. Die Erwähnung sollte so etwas wie eine Referenz sein: Wenn COLOR FOTO meine Artikel veröffentlichte und außerdem noch ein gutes Honorar zahlte, kann der Artikel ja nicht so ganz verkehrt sein.

Grüße von Volker

[nightstalker]

Ich ahnte schon, dass kaum jemand ein COLOR  FOTO Archiv hat. Die Erwähnung sollte so etwas wie eine Referenz sein: Wenn COLOR FOTO meine Artikel veröffentlichte und außerdem noch ein gutes Honorar zahlte, kann der Artikel ja nicht so ganz verkehrt sein.

Grüße von Volker

 

 

wie gesagt, vor etwas über einem Jahr, wären die Ausgaben noch hinter meinem Plattenschrank gelegen ... eigentlich schade

 

 

 

Nightstalker, Du bringst immer gute Beiträge! 

 

 

Danke

bearbeitet 27. Februar 2018 von nightstalker

[Lufthummel]

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Frank, Du hast es verstanden! Manchmal irrt sich die Mehrheit. Ist aber sicher nicht böse gemeint.

Die Erklärung, dass bei der DSLR das Licht erst durch den Spiegelkasten zum Sensor gelangen muss, verwirrt ein bisschen, weil es egal ist, ob da ein Spiegelkasten ist oder einfach nur ein freier Raum.

Für Deine Kritiker erkläre ich es hier mit anderen Worten: Entscheidend für die Lichtstärke ist der Abstand bzw. der durch optische Kniffe simulierte Abstand von der  wirksamen Mitte des Objektivs (also etwa der Stelle, wo die Blende sitzt) zum Sensor, und wenn der verkürzt wird, verbessert sich die Lichtstärke. Normalerweise geht das ja nicht, weil das Bild dann unscharf würde, aber dafür sind in dem Booster eben die Linsen.

Rechenbeispiel: 10 cm Abstand Objektivmitte zum Sensor, Blendendurchmesser 5 cm, ergibt Lichtstärke 1:2.

7,5 cm Abstand Objektivmitte zum Sensor, Blendendurchmesser 5 cm, ergibt Lichdtstärke 1:1,5.

Eigentlich ist diese Rechnung doch ganz einfach, oder?

Nun wundert mich, dass der Gewinn so große sein soll, denn der Booster braucht ja Platz, und das DSLR-Objektiv kommt wohl gar nicht sehr viel weiter an den Sensor heran. Aber Brennweite und Abstand  vom Sensor unterscheiden sich z.B. bei Teles ganz erheblich, da sind optische Kniffe im Spiel. Sonst müsste ja ein 500er Tele fast einen halben Meter lang sein.

Die Frage bleibt natürlich, ob das ohne Qualitätseinbußen geht, aber offenbar geht es. Selbst wenn die Linsen des Boosters ein bisschen Licht schlucken, ist der Gewinn an Lichtstärke immer noch deutlich.

In COLOR FOTO 5/2001 habe ich in der Rubrik "Photographica aktuell" über Objektivkonstruktionen geschrieben. Vielleicht hat jemand ein Archiv?

Grüße von Volker

 

 

Sorry, aber du irrst. Hier wird einfach zu viel durcheinander geschmissen und macht die Sache nur falscher. 

 

1.) Das Auflagemaß hat nichts mit der Lichtstärke zu tun sondern beschreibt einzig und alleine den Abstand zwischen der Sensorebene und der Bajonett-Auflagefläche an. Wird im allgemeinen in mm angeben.

2.) Die Brennweite ist (vereinfacht) der Abstand zwischen der Hauptebene einer optischen Linse und dem Brennpunkt (lat. Fokus). Ein 500mm Objektiv ist also bei einfacher Bauweise 500mm - Auflagemaß lang (historisch Fernobjektiv genannt). Durch   Kombination z.B. einer vorderen Sammellinse mit einer hinteren Zerstreuungslinse wird die bildseitige Hauptebene nach vorne verschoben und somit eine eine kürzere Baulänge erreicht.

3.) Die Blendenzahl ist definiert als Quotient aus Brennweite f durch den Durchmesser der Eintrittspupille D ->  k = f/D . Ein 500mm Objektiv bräuchte also eine Eintrittspupille von D = 125mm um eine Blendenzahl von f = 4,0 zu erzielen.

4.) Lichtstärke wird eigentlich fälschlicherweise der Blendenzahl gleichgesetzt - korrekt wäre die Angabe der Transmission da die Linsenelemente zusätzlich Licht schluckt. Als Näherung hat es sich aber durchgesetzt.

5.) Der Speedbooster ist ein physikalisch gesehen ein Focal-Reducer - er verkürzt einfach die Brennweite f. Dies wird durch ein positives Linsenelement hinter dem Objektiv (im Speedbooster) erreicht. Im Beispiel wird aus 500mm * 0,71 = 355mm. Damit ergibt sich k = 355/125 (Eintrittsspupille bleibt gleich) = ~2,8. 

 

Das ganze natürlich alles Näherungsweise auf einfache Linsenkonstruktionen und unendlich bezogen. 

 

Einfach, oder?

bearbeitet 27. Februar 2018 von Lufthummel

[Silvester]

Lufthummel, danke, dass Du noch einmal das beschreibst, was ich mit anderen Worten beschrieben habe. Der Einfachheit halber habe ich die Brennweite mit "Abstand bzw. der durch optische Kniffe simulierte Abstand von der wirksamen Mitte des Objektivs (also etwa der Stelle, wo die Blende sitzt) zum Sensor" beschrieben. An dem Beispiel mit dem 500mmTele habe ich erklärt, dass Brennweite und Abstand differieren können. Falls wir diese Diskussion noch vertiefen würden, könntest Du mir erklären, wo ich irre.

Grüße von Volker

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[Berlin]

Die Brennweite ist nichts weiter als das f in der Abbildungsgleichung

1/b+1/g=1/f

g = Gestandsweite und b = Bildweite.

Für g > unendlich ist g die Brennweite.

 

Hier für eine Linse dargestellt:

 

https://de.wikipedia.org/wiki/Linsengleichung

 

[grillec]

Focal Reducer haben aber eigentlich nichts mit der Qualität des unscharfen Bereichs zu tun. Und die ganzen neuen f/1.2 und älteren f/1.8 Objektive für MFT liefern da bestimmt eine recht gute Qualität.

Wenn der Abstand stimmt erreicht man auch schnell einen unscharfen Hintergrund.

[Lufthummel]

Lufthummel, danke, dass Du noch einmal das beschreibst, was ich mit anderen Worten beschrieben habe. Der Einfachheit halber habe ich die Brennweite mit "Abstand bzw. der durch optische Kniffe simulierte Abstand von der wirksamen Mitte des Objektivs (also etwa der Stelle, wo die Blende sitzt) zum Sensor" beschrieben. An dem Beispiel mit dem 500mmTele habe ich erklärt, dass Brennweite und Abstand differieren können. Falls wir diese Diskussion noch vertiefen würden, könntest Du mir erklären, wo ich irre.

Grüße von Volker

 

Hi, du irrst dich vor allem hier bzw. es ist in diesem Kontext schlichtweg falsch: "Entscheidend für die Lichtstärke ist der Abstand bzw. der durch optische Kniffe simulierte Abstand von der wirksamen Mitte des Objektivs (also etwa der Stelle, wo die Blende sitzt) zum Sensor, und wenn der verkürzt wird, verbessert sich die Lichtstärke."

 

In erster Näherung wird die Lichtstärke durch das Verhältnis von Brennweite & Eintrittspupille definiert - das hat nix mit dem Abstand zu tun. Dazu kommen noch Lichtverluste durch die verminderte Transmission durch die Linsen etc. Hat wie gesagt erstmal nix mit dem Abstand zu tun - anders ist der Fall wenn ich den Abbildungsmaßstab durch einen Balgen / Zwischenringe vergrößere. Mit größerem Abstand verliere ich näherungsweise Licht zum Quadrat des Abstands, wenn ich näher an den Sensor komme dann natürlich weniger. Im Prinzip verliert als eine Linse bei Naheinstellung Licht da der Auszug vergrößert wird (bei nicht innenfokussierenden Linsen) da der Auszug bei Unendlich per Definition null ist. Die Auswirkungen eines Speedboosters spare ich mir jetzt mal (ABM vereinfacht definiert als Auszug/Brennweite). Kurzum ich kann durch näher Ranschieben an den Sensor keine Lichtstärke gewinnen (kein Auszug = unendlich) sondern verschiebe den Fokus hinter den Sensor - sprich ich kann nicht mehr auf unendlich fokussieren. Hier kommt dann das Auflagemaß ins Spiel auf das die Linse gerechnet ist - nämlich das bei Null Auszug der Brennpunkt auf der Sensorebene liegt. 

 

Der Begriff "wirksame Mitte des Objektivs" ist auch eher verwirrend - du meinst wohl das Optische Zentrum (Nodalpunkt). Das ist bei einer Lochkamera einfach zu bestimmen, bei modernen Linsen etwas komplizierter. Hat aber auch nichts mit der Lichtstärke bzw. der Funktionsweise des Speedboosters zu tun.

[Bodyworks]

Oh je, 

ich hätte nicht gedacht, dass mein Tröht so viele technische Kommentare hervorbringt. Man könnte meinen, hier findet ein Wettbewerb statt mit dem Thema: Wer kann Brennweite, Auflagenmaß, Strahlengang und Fokus am besten (und am wissenschaftlichsten) erklären. :-)
Für mich als Fotograf steht die Emotion, die ein Foto liefert, im absoluten Vordergrund. Die physikalischen Rahmenbedingungen zu kennen ist sicherlich ein Vorteil - manchmal auch ein Muss, letztendlich sind aber Objektive, Adapter, Filter und sonstige Hilfsmittel für mich reine Werkzeuge, um damit bestimmte Bildergebnisse zu erzielen. Genau dieses Ergebnis hat mich bei diesem Speedbooster überzeugt.
Ich finde es einfach genial, dass ich meine hochwertigen Vollformatlinsen nun bei Bedarf mit einem "Lichtgewinn" nutzen kann. Ein 24-70 USM 2.8 II oder ein 70-200 USM f2.8 II durchgängig mit f1.8 nutzen zu können, hat einen gewissen Charme. Sogar mein noch wie neu aussehendes Uralt - EF 35-350 USM 3.5-5.6  wird nun wahrscheinlich hin und wieder mal an die Lumix geflanscht.
 

Ich finde es super, dass ihr euch so intensiv mit dem Beitrag beschäftigt habt.

Grüße, die von Herzen kommen :-)

[nightstalker]

Ähm, ich verweise nochmal auf meine Frage oben, zum Thema AF ...

 

 

Ansonsten gibts eine gute Möglichkeit, diese Art Diskussion wieder auf die Spur zu bringen, Bilder zeigen .... ich habe das immer mit Katzenbildern gemacht, sozusagen die Protestkatze ... da das aber Dein Thread ist, würde ich mich über Bilder mit dem Metabones freuen ...

[Jochen K.]

@Frank

 

Unabhängig von meiner Anfangskritik, die keineswegs böse gemeint war (ich hatte die Funktionsweise halt etwas anders verstanden) würden mich Bilder

mit dem Speedbooster ebenfalls interessieren. Ich hatte auch schon mit dem Kauf geliebäugelt, bei einem Preis von 750,00 Euro überlegt man allerdings etwas

länger. Erfahrungsberichte gibt es überwiegend im Videobereich.

 

Hier im Forum habe ich dazu bisher wenig bis nichts gefunden.

[Lufthummel]

Ich habe zwar keinen Metabones sondern nur den Lensturbo II (um die 100€) - aber das Prinzip das gleiche. Nur halt ohne AF. Zum Thema AF/Metabones gibt es im blauen Forum einen langen Thread.

 

Hier mit dem Nikon AF 1.4/50mm

 

Just curious...

Panasonic DMC-GX80 with ? at -

¹⁄₂₀₀ Sek. , -.- , ISO 200

Zhongyi Lens Turbo II with Nikon 1.4D/50mm at 1.4 ->1.0/35mm

 

Und hier mal eins mit dem Samyang T1.5/85mm

Happy Reindeer

Panasonic DMC-GX80 with ? at -

¹⁄₈₀ Sek. , -.- , ISO 3200

Zhongyi Lens Turbo II, Samyang T1.5/85mm VDSLR -> 1.0/60mm,

Focus set on legt eye.

Shoot wide open, denoised in LR.

 

Bei der geringen Schärfentiefe komme ich mit manuellem Fokus + Peaking besser klar als AF Felder zu verschieben.

 

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Guck dir auch mal das Sony 12-24 G Master an

[Bodyworks]

Da ich das Teil ja noch nicht lange in Verwendung habe, gibt es noch nicht so viel Bildmaterial.

Außerdem hat man zur Zeit das Gefühl, dass bei -13 Grad der Akku einfriert :-)
Aber hier habe ich mal eins hochgeladen. Lumix GX8, EF 24-70 f2.8 USM II, 0,64er Speedbooster, 27mm, 1/50sec

Es war recht windig an dem Tag. Das Blätterwerk oben links sollte demnach keine Randunschärfe durch optische Fehler sein sondern dem Wind geschuldete Unschärfe bei 1/50 sec.



 

[roxy]

Die Frage ist doch eher, warum man einen Speedbooster kaufen muss, um ein Zoom-Objektiv mit Blende 1.8 für mFT zu haben, und warum entsprechend lichtstarke Objektive nicht nativ für mFT hergestellt werden

[Bodyworks]

Die Frage ist doch eher, warum man einen Speedbooster kaufen muss, um ein Zoom-Objektiv mit Blende 1.8 für mFT zu haben, und warum entsprechend lichtstarke Objektive nicht nativ für mFT hergestellt werden

 

Diese Frage stellt sich mir nicht. Für mich war viel spannender, dass ich meinen kompletten Canon Glas-Laden auch an eine Lumix adaptieren kann und die volle Automatik, EXIF, Autofokus, etc... uneingeschränkt nutzen kann. Ich freue mich jetzt schon riesig darauf, mit meinem EF 500 USM IS f4.0 eine Lichtstärke von f 2.5 zu haben um im schönsten Abendlicht noch kurze Verschusszeiten hinzubekommen. Ein 500er mit f 2.5 würde für DSLR wahrscheinlich 10 Kilo wiegen und ganz nebenbei bemerkt, nicht bezahlbar sein.

bearbeitet 27. Februar 2018 von Bodyworks

[nightstalker]

Die Frage ist doch eher, warum man einen Speedbooster kaufen muss, um ein Zoom-Objektiv mit Blende 1.8 für mFT zu haben, und warum entsprechend lichtstarke Objektive nicht nativ für mFT hergestellt werden

 

 

weil es für FT schon F2 Objektive gab und die den Leuten zu teuer und zu gross waren

 

also ich habe lieber ein 305g 2,8/12-35 auf meiner Kamera, als ein 800g Sigma 1,8/18-35 ... oder gar ein 915g Olympus 2,0/14-35 

 

https://www.google.de/search?q=olympus+2/14-35+gewicht&num=50&source=lnms&tbm=isch&sa=X&ved=0ahUKEwj05_Gky8bZAhXOKVAKHXjaDhQQ_AUIDCgD&biw=1174&bih=619#imgrc=9Qm1-LMYSNG6OM:

 

 

braucht man F1,8 Objektive, kauft man am einfachste eine Festbrennweite, leicht, bezahlbar, kompakt ...

bearbeitet 27. Februar 2018 von nightstalker

[AlMi56]

Pen-F mit Pana 25mm F1.7 bei F1.8

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[Protesio]

Fürs Filmen nutze ich gerne den Speedbooster. Habe das Viltrox Modell das optisch sehr gute Ergebnisse liefert. Das Sigma 18-35 dran und man hat eine super flexible Kombi. leicht ist das nicht aber die Kamera ist eh meist auf dem Stativ wenn ich filme. 

 

Fotografiert wird mit nativen Linsen. Der AF mit den adaptierten Lösungen ist nicht das gelbe vom Ei.

[AlMi56]

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Yi M1 + 42,5mm

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[AlterKnabe]

vor 2 Stunden schrieb AlMi56:

 

Yi M1 + 42,5mm

Oops - auf meinem Monitor ist auf dieser Aufnahme allerdings nichts wirklich "scharf", abgesehen von dem obersten der Blätter.

bearbeitet 3. Januar 2020 von AlterKnabe
Tuppfihler

[grillec]

Ist ja schon ein älterer Thread zum Thema Speedbooster. Ich werde demnächst versuchen, einen Focal Reducer für Aufnahmen in einer Sporthalle einzusetzen.
Dabei hoffe ich, dass der interne Stabilisator, den ich aktuell nur in den mFT Kameras habe, die erhöhte Lichtstärke durch den Reducer und der Bildausschnitt des Crop-Faktors eine gute Kombination ergeben.
Sollte das Experiment gelingen, werde ich hier auch Bilder zeigen.

[ChrisB86]

Mit Canon FD Objektiven 50mm f1.2; 135mm f2.8, 100mm f2.8) und dem Zhongyi Focal Reducer habe ich sehr gute Erfahrungen gemacht.