Sensordiskussion reloaded - Formate im Vergleich

[floauso]

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Bei allen Diskussionen hier fehlen für mich mal wirkliche Vergleichsfotos zwischen den Formaten mit einigermaßen vergleichbaren Objektiven.

 

Schön wären mal Landschaftsfotos bspw. mit Gegenlicht und/oder vielen Kontrasten.

 

Denn bei aller Theorie, Labortests und vielleicht mal irgendwelchen Crops von normalen Motiven ohne besonderen Licht sollten es doch eigentlich extremere Lichtbedingungen sein, bei denen man sich einen Unterschied erhoffen würde.

 

Denn ganz ehrlich: wenn ich in der Mittagssonne ein Foto in meinem Garten jeweils mit Kit-Objektiv und mit Festbrennweite mache, werde ich Unterschiede sehen. Bei der Wiedergabe von feinen Details, bei der Schärfe, in den Ecken usw. - alles natürlich bei 100%-Ansicht. Dennoch würde ich behaupten, dass diese Dinge nicht für das Foto relevant sind. Leider werden die meisten Objektivvergleiche aber ähnlich gemacht.

 

Und ähnlich würde ich es bei den Sensorgrößen vermuten. Bei Mittagssonne ist es schon fast egal, ob ich 1-Zoll-Sensor oder Vollformat nehme (mal Tiefenschärfe und unterschiedliche Objektive außen vor gelassen). Bei einem Bild bspw. mit harten Kontrasten würde ich das anders sehen.

 

Und solch einen Vergleich würde ich mal wirklich interessant finden. Nur damit könnte man mich vielleicht überzeugen, neben mFT über eine Vollformatkamera mit ein paar wenigen Linsen anzuschaffen. 

[Musicdiver]

I.d.R. werden bei größeren Sensoren auch bei Tageslicht Bereiche die dunkel sind besser belichtet.

Daher hat auch bei gutem Licht ein größerer Sensor Vorteile, wenn auch geringe.

Hier im Forum gab es mal einen MFT und APS-C Vergleich mit diversen Kameras. Die APS-Sensoren (von Fuji und Sony) hatten dunkle Bereiche immer besser belichtet. Die MFT waren alle schlechter.

bearbeitet 20. Mai 2017 von Musicdiver

[wolfgang_r]

I.d.R. werden bei größeren Sensoren auch bei Tageslicht Bereiche die dunkel sind besser belichtet.

Daher hat auch bei gutem Licht ein größerer Sensor Vorteile, wenn auch geringe.

Hier im Forum gab es mal einen MFT und APS-C Vergleich mit diversen Kameras. Die APS-Sensoren (von Fuji und Sony) hatten dunkle Bereiche immer besser belichtet. Die MFT waren alle schlechter.

 

Verlinke den Vergleich doch bitte mal.

bearbeitet 20. Mai 2017 von wolfgang_r

[Musicdiver]

Finde es leider nicht - muss später nochmal suchen.

[Kleinkram]

I.d.R. werden bei größeren Sensoren auch bei Tageslicht Bereiche die dunkel sind besser belichtet.

Daher hat auch bei gutem Licht ein größerer Sensor Vorteile, wenn auch geringe.

Hier im Forum gab es mal einen MFT und APS-C Vergleich mit diversen Kameras. Die APS-Sensoren (von Fuji und Sony) hatten dunkle Bereiche immer besser belichtet. Die MFT waren alle schlechter.

 

Dazu fehlt mir (und vermutlich anderen) jede physikalische Begründung.

 

[nightstalker]

naja, die Begründung findet sich in einem alten Sprichwort:

 

wo viel Licht, da viel Schatten

 

 

und wenn man mal überlegt, bei welchem Licht wir heute Bilder machen können (knallende Mittagssonne zB) und was früher war, als die Dynamik der Sensoren noch nicht so gut war, dann ist schon klar, dass die Tiefen bei einem Sensor mit grösserem Dynamikbereich deutlich besser entschärft werden können .... zwischen Kleinbild und APS liegt da mehr als eine Blendenstufe.

 

Es frägt sich aber, ob man nicht irgendwo man die Grenze der Notwendigkeit einziehen sollte schliesslich haben wir heute schon mit 1 Zoll und mFT Sensoren Werte, die früher die Kleinbildkameras erreichten und die allgemein als ausreichend akzeptiert wurden. *

 

Ich meine, wer mit 12 Blendenstufen sein Bild nicht machen kann, wird auch mit 13, oder sogar 14 Stufen nur marginal besser dastehen.

 

 

 

* zB https://www.dxomark.com/Cameras/Sony/Alpha-900

 

[Berlin]

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Ich meine, wer mit 12 Blendenstufen sein Bild nicht machen kann, wird auch mit 13, oder sogar 14 Stufen nur marginal besser dastehen.

 

 

 

 

 

Ja, 4 mal besser

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Ich würde dir das Adobe Creative Cloud Foto-Abo mit Photoshop und Lightroom empfehlen

[nightstalker]

Ja, 4 mal besser

 

 

ob das Bild viermal besser wird, wenn man die Tiefen um 2 Blenden mehr aufhellen kann? ... es geht ja nur um diese

[flyingrooster]

[...] und die allgemein als ausreichend akzeptiert wurden. *

 

Zehn Cent für jedesmal an dem ich diesen Satz bei irgendeinem gerade aktuellen technischen Parameter in den letzten 40 Jahren gehört habe ...

[Kleinkram]

 

Es frägt sich aber, ob man nicht irgendwo man die Grenze der Notwendigkeit einziehen sollte s

 

Solange Lampen jeder Art und Kerzen überstrahlen, hoffe ich auf mehr Dynamik. Solange der Einzöller mir bei 3200 ASA zuviel rauscht, wünsche ich mir rauschärmere Sensoren

 

[nightstalker]

das werden wir beide aber nicht mehr erleben, dass das ohne Tricks erreicht wird.

 

Mit Tricks kann man das heute ja über die Verrechnung mehrerer Bilder erreichen.

 

 

Und wie gesagt, KB bringt gegenüber APS nur etwas über eine Blende mehr Dynamik .... das reicht nicht (dto. der noch geringere Abstand von mFT zu APS) um Deinen Wunsch zu erfüllen

 

 

Ansonsten warst Du es, der eine physikalische Begründung haben wollte, wieso grössere Sensoren auch bei hellem Licht, Voreile haben ... ob meine Erklärung nun so besonders physikalisch war, sei dahingestellt, aber ich denke als erfahrener Fotograf kann man das Argument der steilen Sonne sicher nachvollziehen. Deshalb sehe ich MDs Aussage mal als begründet an ... und was sagst Du jetzt dazu?

 

 

[Lumixburschi]

Ich meine, wer mit 12 Blendenstufen sein Bild nicht machen kann, wird auch mit 13, oder sogar 14 Stufen nur marginal besser dastehen.

Völlig korrekt - es wird viel zu viel überbewertet von vielen Technikverliebten - die Wege der Fotografie um zu einem handwerklich soliden Foto zu kommen liegen für mich weniger im Dynamikumfang und viel mehr in anderen, teils klassischen Bereichen  wer meint z.B. die 14 Evs an Dynamikumfang für die Landschaftsfotografie oder Wildlife zu brauchen, der fotografiert entweder mit fragwürdiger Belichtungseinstellung oder des nachts oder halt nur in Extremsituationen.

 

Am Tag reichen so runde 2 Evs nach rechts und links, damit werden Tieraugen und Fell und Schatten mit Zeichnung versehen und das war´s so ganz grob auch schon. Enger wird es dann, wenn man relativ schnelle Verschlusszeiten bei schlechtem Licht erreichen will weil sich das Motiv bewegt, dann gibt es eben entweder nachträgliche Korrektur von Unterbelichtung oder HihgIso - und nur in solchen Situationen braucht man Dynamikumfang. Trotz dem kann ich für mich klar sagen, dass ein gutes Foto mit der Situation im richtigen Licht ein erhebliche besseres Resultat bringt - unterbelichtete Fotos mit nachträglichem massivem Abwedeln der Tiefen will ich garnicht machen wollen, die Qualität reicht mir dann nichtmal bei nur der Hälfte des angegebenen Dynamikumfang ... und genau da liegt für mich die handwerkliche Fotografie, die ich auch konsequent in der Natur anwende. Für mich sind schöne Tierfotos oder Landschaftsfotos kein Hexenwerk, die erreicht man im richtigen Licht sicherlich dann auch mit der schöneren Lichtstimmung - 14Evs brauchts dafür nicht mal ansatzweise..

 

Wenn ich die extremen Situationen in der Blauen Stunden bzw. nachts, in denen ich viel fotografiere, mal mit den "modernen, theoretischen" Möglichkeiten abgleiche, dann habe ich eines bestimmt bemerkt - der angegebene Dynamikumfang von Sensoren ist ein Fantasiewert und hat mit der Praxis nix zu tun. Wer meint, er könne nachts mit ETTR fotografieren und dann in Lichtern oder Tiefen beliebig die Belichtung im Rahmen der Dynamikbereichsangaben korrigieren, dem wird schneller klar, was tatsächlich in den Reserven steckt - und das sind niemals die Blendenstufen, die der Hersteller angibt und es ist auch relativ sinnfrei solche extremen Unterschiede zwischen Licht und Schatten in der Nacht später über die Regler von Tiefen und Lichter zu optimieren.

 

Mal so als Beispiel zum nachdenken, z.B. die K-1 von Pentax, es gibt da gemessene 14.6 Evs (DXO) und die OM-D E-M5 II hat gemessene 12.4 Evs (DXO) - würde ich die mal real bewerten, dann habe ich nachts bei optimaler Belichtung in den Tiefen bei der K-1 gute 4,5 Evs an Reserven völlig ohne Banding oder Rauschen - die OM-D schafft da grade mal 1,5 Evs - und wenn ich noch die K-5 II (14.1 Evs (DXO)) in´s Rennen werfe, dann habe damit gute 3,5 Evs Reserven in den Tiefen - jetzt ohne die Sensoren zu werten - bei den beiden Pentaxen liegen die Reserven deutlich mehr in den Tiefen und etwas weniger in den Lichtern, bei der OM-D liegt die Reserve mehr in den Lichtern als in den Tiefen - und genau das ist Praxiserfahrung, die meilenweit neben den Messungen von DXO oder Herstellerangaben liegen, und hier rede ich nur von optimal belichteten Bildern.

 

Wirft man mal die Signalverstärkung in den Raum schwinden die Reserven massiv - ist auch logisch - hier kommt man dann mit nachträglicher Belichtungskorrektur schneller in´s Schleudern als man denkt - allerdings gibt es ein gewaltiges Werkzeug - das "Kompositbild". Olympus nennt es LiveComposite und Pentax nennt es Mehrfachbelichtung und andere Hersteller nennen es vermutlich nochmal anders, damit schafft man deutlich mehr als der Dynamikumfang beim normalen Foto jemals liefern würde, denn man "addiert" ja Bilddaten bei optimaler Belichtung hinzu und reguliert so die Lichter und Tiefen auf das ideale Niveau.

 

Wer das dann optimal nutzen kann, bzw. das Handwerk mit den gegebenen Möglichkeiten schafft, der kommt mit einer Belichtungsreihe oder Kompositbild sehr weit und bei gezielt gesetztem Licht auch mit schnellem Wildlife klar - nur habe ich tatsächlich bisher von den Verfechtern des maximalen "Dynamikbereichs", die vorgeben den auch zu benötigen, bisher keine wirklich guten Ergebnisse gesehen, die mich das glauben lassen würde :D

 

jm2c

[Musicdiver]

Verlinke den Vergleich doch bitte mal.

Hier gab es einen einfach konstruierten kleinen Test (kein Labor) - Trotzdem aussagekräftig.

https://www.systemkamera-forum.de/topic/117021-mft-vs-sony-a7-mein-vergleich-kein-labortest/?p=1387244

An den Sträuchern im Bild (Mitte links) sieht man wie die APSC Kameras durchgängig den dunklen Bereich besser belichten.

Die Nikon und Sony waren sehr gut, die Fuji hatte komischerweise nicht so gut performt, und war eher an den MFT Modellen dran.

bearbeitet 21. Mai 2017 von Musicdiver

[nightstalker]

also gerade da kann ich das nicht nachvollziehen ... und vor allem, wieso denn ausgerechnet der Rasen? Den belichtet man doch standardmässig mit -1 eV, was soll da eine Aufhellung bringen? (und er verfälscht die Belichtung, dass Sony bei Sonne und viel Grün auf Minuskorrektur gestellt werden sollte, wenn man das Bild nicht nachträglich abdunkeln will, ist doch bekannt) Bei den Sträuchern sind alle nicht so toll, die gefallen mir bei der EM1 noch am besten. (die Sträucher sind aber auch nicht Bildwichtig, insofern würde ich die bei der Entwicklung vermutlich ignorieren)

 

 

Der Test ist für diesen Fall eh unbrauchbar, Sony ist rund eine Blende zu hell, die EM1 ist mit sattem Gelbstich versehen (was man unter Memory Colours evtl. akzeptieren könnte) und die Fuji ist ein bisschen zu dunkel und kühl ... bringt aber hier das beste Rasengrün.

 

Die Bilder könnte man nun noch ausarbeiten, dann wären sie wenigstens vergleichbar ... Dynamik kann man damit aber nicht testen.

bearbeitet 21. Mai 2017 von nightstalker

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Guck dir auch mal das Sony 12-24 G Master an

[Berlin]

ob das Bild viermal besser wird, wenn man die Tiefen um 2 Blenden mehr aufhellen kann? ... es geht ja nur um diese

 

Zusätzlich mehr Licht auf den Sensor, das gibt auch bei Standard-Grau weniger Rauschen.

[Kleinkram]

das werden wir beide aber nicht mehr erleben, dass das ohne Tricks erreicht wird.

 

Deswegen kann ich Dir (und Dirk, der Dir zustimmt und meine Wünsche als technikverliebt bezeichnet) bei Deinem "Seid zufrieden, es ist jetzt schon ausreichend" *) nicht beipflichten.

 

Für MDs Meinung, bei größeren Sensoren seien die Tiefen besser durchgezeichnet, fehlt mir weiterhin eine Begründung. Einzelne Bilder, die möglicherweise bearbeitet sind, beweisen nichts, da die Belichtung von einer Menge Parameter abhängt.

 

*) Stimmt, hast Du nicht gesagt. Kommt aber bei mir so rüber.

bearbeitet 21. Mai 2017 von Kleinkram

[nightstalker]

Zusätzlich mehr Licht auf den Sensor, das gibt auch bei Standard-Grau weniger Rauschen.

 

 

die Frage ist halt immer noch: ist das genug, um das Bild viermal besser zu machen ich meine, störendes Rauschen? Draussen, bei Basis ISO? Da muss man schon das Gras wachsen hören, um sich davon gestört zu fühlen

 

 

Ich sage mal, in den meisten Fällen sieht man das eh nicht. Bei Extremen kann es interessant werden, ich verweise immer gerne auf Phillipps Test der A6000

[tgutgu]

Wie wäre es mit "ich bin zufrieden, besser kann es aber immer noch werden". So dürften nightstalkers Bemerkungen gemeint sein. Kritik an etwas bedeutet nicht, dass man grundsätzlich unzufrieden ist, aber es Einzelaspekte gibt, wo man sich Weiterentwicklung erhofft.

 

Die Hersteller werden immer innovativ genug sein müssen, so dass auch neue Produktgenerationen ausreichend Anreize liefern.

bearbeitet 21. Mai 2017 von tgutgu

[nightstalker]

Deswegen kann ich Dir (und Dirk, der Dir zustimmt und meine Wünsche als technikverliebt bezeichnet) bei Deinem "Seid zufrieden, es ist jetzt schon ausreichend" *) nicht beipflichten.

 

Für MDs Meinung, bei größeren Sensoren seien die Tiefen besser durchgezeichnet, fehlt mir weiterhin eine Begründung. Einzelne Bilder, die möglicherweise bearbeitet sind, beweisen nichts, da die Belichtung von einer Menge Parameter abhängt.

 

*) Stimmt, hast Du nicht gesagt. Kommt aber bei mir so rüber.

 

 

OK, aaaaaalsoo 

 

Ich habe ja nichts gegen mehr Dynamik ... ich sage nur, dass der momentan erreichbare Unterschied, zu gering ist, als dass man sich deshalb einen Kopf machen sollte. (und den Preisunterschied sollte man auch berücksichtigen)

 

 

Dass Tiefen mehr Potential zur Aufhellung haben, wenn der Dynamikumfang grösser ist und man sauber gearbeitet hat, bei der Belichtung, sollte eigentlich nicht fraglich sein ... Früher habe ich den Leuten die Theorie "wo viel Licht, da viel Schatten" immer anhand von Augen bei steiler Mittagssonne gezeigt, vor 2010 brachte das oft Farbverschiebungen und Rauschen mit sich ... inzwischen ist eine Aufhellung dort relativ problemlos möglich ... man braucht also härteres Zeug, an der Tatsache hat das nichts geändert, nur ist die Relevanz geringer geworden, das war mein Ansatz oben.

[benmao]

Bei allen Diskussionen hier fehlen für mich mal wirkliche Vergleichsfotos zwischen den Formaten mit einigermaßen vergleichbaren Objektiven.

 

Schön wären mal Landschaftsfotos bspw. mit Gegenlicht und/oder vielen Kontrasten.

 

 

Vor kurzem habe ich ein paar solche Fotos gemacht. Während bei normaleren Fotos mit weniger Schatten wie zu erwarten war eine A7 mit besserem Objektiv bessere Fotos liefert (siehe im Objektivthread SEL28F20), könnte ich noch ein Landschaftsfoto mit Gegenlicht mit folgendem Vergleich hier reinstellen:

 

Sony A7 + FE 50 1.8 (SEL50F18F) vs Sony A6000 + SEL35F18 vs Sony NEX-3N + SELP1650

 

Wäre das 35 mm APS-C und das 50 mm Vollformatobjektiv gleichwertig genug?

bearbeitet 21. Mai 2017 von benmao

[nightstalker]

klingt doch gut

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Viele User im Forum fanden auch die Lumix GH5 interessant

[Kleinkram]

 

Dass Tiefen mehr Potential zur Aufhellung haben, wenn der Dynamikumfang grösser ist und man sauber gearbeitet hat...

Von Bearbeitungspotenzial hat MD nicht gesprochen.

[nightstalker]

Von Bearbeitungspotenzial hat MD nicht gesprochen.

 

naja, die Bearbeitung ist im fertigen Bild ja enthalten ... von was sollte er denn sonst gesprochen haben, wenn er von "I.d.R. werden bei größeren Sensoren auch bei Tageslicht Bereiche die dunkel sind besser belichtet." redet?

 

 

Alles andere wäre ja reine Softwaresache und entsprechend beliebig

bearbeitet 21. Mai 2017 von nightstalker

[Musicdiver]

also gerade da kann ich das nicht nachvollziehen ... und vor allem, wieso denn ausgerechnet der Rasen? Den belichtet man doch standardmässig mit -1 eV, was soll da eine Aufhellung bringen? (und er verfälscht die Belichtung, dass Sony bei Sonne und viel Grün auf Minuskorrektur gestellt werden sollte, wenn man das Bild nicht nachträglich abdunkeln will, ist doch bekannt) Bei den Sträuchern sind alle nicht so toll, die gefallen mir bei der EM1 noch am besten. (die Sträucher sind aber auch nicht Bildwichtig, insofern würde ich die bei der Entwicklung vermutlich ignorieren)

 

 

Der Test ist für diesen Fall eh unbrauchbar, Sony ist rund eine Blende zu hell, die EM1 ist mit sattem Gelbstich versehen (was man unter Memory Colours evtl. akzeptieren könnte) und die Fuji ist ein bisschen zu dunkel und kühl ... bringt aber hier das beste Rasengrün.

 

Die Bilder könnte man nun noch ausarbeiten, dann wären sie wenigstens vergleichbar ... Dynamik kann man damit aber nicht testen.

Du hast absolut recht. Der Test ist kein Labortest und zügig gemacht worden.

Trotzdem erkennt man gewisse Tendenzen.

Bei der Sony kam gerade die Sonne raus, insgesamt hat aber die Sony und die Nikon die dunklen Bereiche am besten dargestellt.

Es stimmt aber, dass diese Unterschiede in der Praxis kaum ins Gewicht fallen, da einfach zu klein, aber sie sind vorhanden  

[gib8]

Für mich sind die technischen Diskussionen eher nicht so wichtig.

 

Ich besitze seit vielen Jahren, bald Jahrzehnten Objektive (C/Y, Pentax, Contax G) von Vollformatkameras, alle noch aus der Filmzeit. Gerade die Weitwinkel- und Normalobjektive will ich so verwenden, wie sie gedacht sind. Dafür brauche ich eine Vollformat-Digitalkamera (Canon 5dII und Sony A7RII).

 

Da ich auch lange Jahre eine schöne Hasselblad-Sammlung zusammen gestellt habe, mit der ich unzählige Filme belichtet habe, möchte ich auch noch dieses System benutzen, es wäre schade um die schönen alten Zeissobjektive. Daher mußte es ein MF-Sensor, wenn auch nicht mehr 57x57 mm groß, ein altes Phase One P25 sein. Es ist immer noch etwas Besonderes, mit diesem alten Gerät zu fotografieren, gerade da mein Hauptgebiet die Landschaftsfotografie ist.

 

Auf der Biennale nehme ich dann die Nex-7, die passt dort.

bearbeitet 21. Mai 2017 von gib8