Vergleichsthread Flaggschiffe APS-C und MFT 2016/2017

[Musicdiver]

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Wieso wird gebetsmühlenartig immer der gleiche Unsinn verbreitet. Die überwiegende Anzahl der Bilder berühmter Landschaftsmaler wurde im Format 4:3 gemalt. Guck dir mal die Landschaftsbilder von Claude Monet, von Corot, Turner, Cézanne, van Gogh, Hobbema, Jan van Goyen oder auch Modersohn an. Einfach um mal ein paar Künstler aus verschiedenen Epochen und verschiedenen Stilrichtungen zu nennen. Gut erkennen kannst du es auch daran, wenn du dir mal Postkarten mit Landschaftsmalerei-Bildern anguckst - kannst du u.a. in vielen Museen kaufen. Die Postkarten haben ein 2:3-Format.

 

Aber nur weil viele Landschaftsmaler nun oft in diesem Seitenverhältnis gemalt haben, ist es für mich immer noch nicht besser als andere Seitenverhältnisse wie bspw. 2:3, in dem kaum Landschaftsbilder gemalt wurden.

 

... Ich beruhige mich jetzt wieder, entschuldige mich vorsorglich da ich dir nicht persönlich auf die Füße treten will und werde mir zum runterkommen in meinem Buch die Landschaftsbilder eines Rolleifotografen angucken

Zu der Historie kann ich sagen, dass früher die Autos kein ABS oder Gurte hatten, und damals waren mit den Autos alle zufrieden, außer die die nach einem Unfall ein Handicap hatten.

Sich auf die Historie zu beziehen ist daher nicht sinnvoll.

 

Für mich ist als Landschafts-/Urlaubsfotograf das 4:3 Format keine vernünftige Option. Aus den kleinen m4/3 Sensoren mit 16 Mpix werden beim Zuschnitt zum 3:2 schnell mal nur 12 Mpix. Das ist dann nicht mehr Stand der Technik.

Wenn du bei m4/3 das 4:3 Format auf 16:9 schneidest, dann aber gute Nacht.

bearbeitet 23. Oktober 2016 von Musicdiver

[Musicdiver]

Die Sigma Objektive sind derzeit heiße Luft. Ob und wann die kommen, weiß im Moment niemand. Du beurteilst Objektive offenbar vor allem anhand von Zahlen, weniger anhand der Abbildungsleistung. Ich hatte selbst mal Gelegenheit das XF 2.8/16-55mm auszuprobieren. Bzgl. Schärfe gibt es kaum Unterschiede zum O 2.8/12-40mm, dafür zeigt es bzgl. hellen Lichtquellen nochmal eine deutlich bessere Qualität (kaum Überstrahlung). Dass es nicht stabilisiert ist muss man in Kauf nehmen, wird aber durch eine sehr guteAbbildungsleistung belohnt.

 

Dass man bei Sony APS-C bzgl. lichtstärker Zooms auf für KB gerechnete Zooms zurückgreifen muss, ist im Vergleich zu den anderen Systemen schon ein Manko. Man zahlt wesentlich mehr, muss mehr an Volumen und Gewicht rumschleppen und erhält einen suboptimalen Brennweitenbereich, also das was wir von den vernachlässigten APS-C DSLRs auch schon kennen.

 

Fuji hat also bzgl. Lichtstärke und ISO eine Blende Vorsprung im Zoombereich, m4/3 immerhin noch einen kleinen von bis zu knapp einer halben Blende.

 

Im Telebereich sind Fuji und m4/3 auch recht gut aufgestellt. Es gibt sogar sehr gute Telekonverter. Panasonic baut im hochwertigen Zoombereich mit drei neuen Zooms (in Entwicklung, Prototypen auf der Photokina) sein Portfolio neu auf bzw. ergänzt es umfassend. (Alles Zooms aus der Panasonic-Leica Kooperation). Da ist doch bei diesen beiden etwas mehr "Musik" drin.

Leider vermisse ich beim Thema Gewicht APSC Fuji vs. Sony eine gewisse Objektivität.

 

Die Fuji APSC Kameras sind ähnlich schwer, wie die Sony a7 Modelle. Die a7 I sind sogar z.T. leichter.

Auch die Objektive von Fuji sind schwerer als die APSC von Sony.

Somit sind Vergleich mit Sony KB durchaus legitim und sinnvoll.

Leichtere Sony KB kann man auch an APSC Sony montieren, ohne dass es zum schweren Monste wird.

 

Ich hatte mit einem Fotografen in den Schweizer Alpen ein Equipmenttest gemacht. Und wir waren beide schockiert um wieviel das Fuji APSC schwerer ist, als das Sony APSC.

bearbeitet 23. Oktober 2016 von Musicdiver

[wuschler]

Der geneigte Kamerakäufer ist, insofern mathematische Grundkenntnisse vorhanden sind, durchaus in der Lage sich mittels Datenblätter vorher das Gewicht auszurechnen. Als ich mit der Fuji in den Alpen gewesen bin war ich auch schockiert, permanent.

 

A7 II mit Kit 28-70mm war betriebsbereit so ca. 920g

X-T1 mit XC 16-50mm 668g (Die X-T2 wiegt 67g mehr)

A6500 mit dem 16-50mm 569g

 

Wir reden hier jetzt beim Gewichtsunterschied über +-160g bei APS-C. Wer mit dem Mehrgewicht ein Problem hat sollte in den Alpen ausschließlich die Seilbahn nehmen,

sonst sind schwere Rückenprobleme nicht auszuschließen

 

Ich pers. finde das ja mehr lächerlich als schockierend. Da wird hier über ein paar Gramm unterschied philosophiert aber der Rucksack wiegt leer schon 2 Kg usw... usw...

 

 

bearbeitet 23. Oktober 2016 von wuschler

[Karnstein]

Wir reden hier jetzt beim Unterschied über +-100g.. Wer mit dem Mehrgewicht ein Problem hat sollte in den Alpen ausschließlich die Seilbahn nehmen, sonst sind schwere Rückenprobleme nicht auszuschließen Ich pers. finde das ja mehr lächerlich als schockierend.

 

Packesel, oder Lastenträger....schafft sogar vor Ort zusätzliche Arbeitsplätze und läßt sich notfalls als Stativ bzw. Objektivstütze mißbrauchen, wenn man einen Altglas-Monsterzoom am (unstabilisierten) DSLM-Body adaptiert hat.   

[tgutgu]

Zu der Historie kann ich sagen, dass früher die Autos kein ABS oder Gurte hatten, und damals waren mit den Autos alle zufrieden, außer die die nach einem Unfall ein Handicap hatten.

Sich auf die Historie zu beziehen ist daher nicht sinnvoll.

 

Für mich ist als Landschafts-/Urlaubsfotograf das 4:3 Format keine vernünftige Option. Aus den kleinen m4/3 Sensoren mit 16 Mpix werden beim Zuschnitt zum 3:2 schnell mal nur 12 Mpix. Das ist dann nicht mehr Stand der Technik.

Wenn du bei m4/3 das 4:3 Format auf 16:9 schneidest, dann aber gute Nacht.

Ach klar ist das Stand der Technik. Sehr guter sogar. Wozu soll ich meine schönen 4:3 Bilder auf schmale Schlitze zurecht schneiden?

[floauso]

Musicdiver, dass für dich das 4:3-Format keine Option ist, ist ja auch okay. Versuche deinen persönlichen Geschmack aber nicht als den für andere gültigen darzustellen.

Davon abgesehen verliert ein 3:2-Bild auch an Megapixeln, wenn man ein 4:3-Bild daraus macht. Viele Landschaftsfotografen mögen vielleicht ja letzteres lieber  

bearbeitet 23. Oktober 2016 von floauso

[Musicdiver]

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Der geneigte Kamerakäufer ist, insofern mathematische Grundkenntnisse vorhanden sind, durchaus in der Lage sich mittels Datenblätter vorher das Gewicht auszurechnen. Als ich mit der Fuji in den Alpen gewesen bin war ich auch schockiert, permanent.

 

A7 II mit Kit 28-70mm war betriebsbereit so ca. 920g

X-T1 mit XC 16-50mm 668g (Die X-T2 wiegt 67g mehr)

A6500 mit dem 16-50mm 569g

 

Wir reden hier jetzt beim Gewichtsunterschied über +-160g bei APS-C. Wer mit dem Mehrgewicht ein Problem hat sollte in den Alpen ausschließlich die Seilbahn nehmen,

sonst sind schwere Rückenprobleme nicht auszuschließen

 

Ich pers. finde das ja mehr lächerlich als schockierend. Da wird hier über ein paar Gramm unterschied philosophiert aber der Rucksack wiegt leer schon 2 Kg usw... usw...

Du hast sicherlich absichtlich die schwerere a7 II ausgewählt.

Mit der a7 I und 28-70 kommt man auf knapp 770g

Somit liegt Fuji APSC mit rund 100g Differenz nach oben und unten, genau zwischen Sony APSC und Sony KB.

bearbeitet 23. Oktober 2016 von Musicdiver

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Ich würde dir das Adobe Creative Cloud Foto-Abo mit Photoshop und Lightroom empfehlen

[Kleinkram]

Ich habe mir ein x-beliebiges Fotobuch genommen. Ca. 50 % der Landschaftsbilder sind quer (meist 4 : 3, vermutlich des Buchformats wegen), jeweils ein Viertel hoch und quadratisch.

[m(A)ui]

Leider vermisse ich beim Thema Gewicht APSC Fuji vs. Sony eine gewisse Objektivität.

der war gut!

[Fritz Eaublanc]

 

 

Vergleichsthread Flaggschiffe APS-C und MFT 2016/2017

 

Gibt es eigentlich schon Aufnahmen aus Flaggschiffen, von glaubwürdigen Fotografen getätigt, die dem interessierten, praxisorientierten Forumsbesucher zeigen was mit diesen Kameras möglich ist ?

[wuschler]

Du hast sicherlich absichtlich die schwerere a7 II ausgewählt.

 

Natürlich, ich darf zitieren...

 

"Hinzukommt dass die ... Kamera auch nicht stabilisiert ist....außer man stellt die Kamera permanent auf ein Stativ"

 

"Wobei die Kombination aus IBIS und OSS am besten ist."

 

"Und da geht wieder die Rechnung bei ... nicht auf, denn die haben kein IBIS (zumindest mir nicht bekannt)."

 

"Da ist zum Beispiel das Standardzoom mit f2.8 ohne Stabilisierung, die .... hat auch kein IBIS - für die Praxis nicht gut gelöst, sorry"

 

 

Wie wir nun ja alle mitbekommen haben ist eine Kamera ohne IBIS indiskutabel geworden.

 

 

 

Eigentlich habe ich die aber nur genommen weil ich die A7 II hatte.

[Musicdiver]

Was hast Du aktuell ?

[wolfgang_r]

Du hast sicherlich absichtlich die schwerere a7 II ausgewählt.

Mit der a7 I und 28-70 kommt man auf knapp 770g

Somit liegt Fuji APSC mit rund 100g Differenz nach oben und unten, genau zwischen Sony APSC und Sony KB.

 Und wenn ich die Wahl zwischen den Dreien hätte, dann würde ich unter allen Umständen Fuji auswählen!!!

Wenn es ums Gewicht geht, sind die GM5 + 12-32 mit 281 Gramm schwer zu unterbieten.

[wasabi65]

Was hast Du aktuell ?

Toll! Endlich schaffst du ein Post ohne Vollzitat!

Gut gemacht, du lernst dazu!

bearbeitet 23. Oktober 2016 von wasabi65

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Guck dir auch mal das Sony 12-24 G Master an

[Musicdiver]

Und wenn ich die Wahl zwischen den Dreien hätte, dann würde ich unter allen Umständen Fuji auswählen!!!

Wenn es ums Gewicht geht, sind die GM5 + 12-32 mit 281 Gramm schwer zu unterbieten.

Die Frage ist doch, ob Du mit dieser Kombination noch gute Bilder machen kannst.

M4/3 ist sicher leicht, aber dann hast du wieder bei Landschaften das 4:3 Format, und den kleinen Sensor.

Dann ist vermutlich diesbezüglich die RX100 besser. Wo man dann wieder bei der 1" Fraktion landet.

[Gast Südtiroler]

@Musicdiver

Was sind "gute Bilder"?

bearbeitet 23. Oktober 2016 von Südtiroler

[tgutgu]

Selbstverständlich kann man mit der GM5 und dem kleinen Zoom ganz hervorragende Bilder machen, die sogar A6500 Bildern i.d.R. in Nichts nachstehen.

 

Bei Lamdschaften spricht absolut nichts gegen das 4:3 Format außer eine willkürliche, persönliche Präferenz.

 

Aber wolfgang hat schon einen wichtigen Punkt angesprochen. Im m4/3 System gibt es auch sehr kleine Objektive und Kameras, so dass man diese Vielfalt des Systems bei der Wahl eines Flaggschiff Produktes durchaus mitberücksichtigen kann.

[Karnstein]

Für mich ist als Landschafts-/Urlaubsfotograf das 4:3 Format keine vernünftige Option. Aus den kleinen m4/3 Sensoren mit 16 Mpix werden beim Zuschnitt zum 3:2 schnell mal nur 12 Mpix. Das ist dann nicht mehr Stand der Technik.

Wenn du bei m4/3 das 4:3 Format auf 16:9 schneidest, dann aber gute Nacht.

 

Die Rechnung mußt du mir bitte mal genau aufmachen, das ist mir doch zu hohe Mathematik für die Uhrzeit.

 

Laut Wikipedia entspricht 12MP bei 3:2 einem Bild von 4256x2848 Pixel.

 

Eine 16MP Kamera mit 4:3 nativer Auflösung kommt auf 4608x3456. Croppe ich das auf 3:2, bleibt die Lange Seite bei 4608 und die kurze Seite geht auf 3072 runter... 4608*3072 sind aber für mich 14MP und nicht 12... Bei 16:9 wäre ich bei 4608x2592..da hätte ich die rund 12MP. Da wir aber hier vom Ausgangstema ursprünglich mal von den Flagschiff-Kameras 2016/2017 geredet haben, wäre die Ausgangsgröße 20MP (5184 x 3888) und nicht 16... bei 3:2 bleiben fast 18MP übrig und bei 16:9  noch rund 15MP.

 

Was ich mich aber dazu noch frage, bei welchem Ausgangsmedium ist das von der MP-Größe her ein Drama?

 

Selbst ein 4k Fernseher nach UHD-1 Norm kommt auf 3840x2160 Pixel. D.h. würde ich die gecroppten Bilder aus einer MFT Kamera mit dem alten "nicht mehr Stand der Technik" 16MP Sensor auf einem 4K Fernseher beim Urlaubsbilderabend mit Freunden ausgeben, könnte der das Bild eh nicht in 100% ausgegeben. 38420x2016 sind rund 83% der Pixelmenge, die man kriegt wenn entweder direkt in der Kamera für die JPEGs 16:9 auswählt, oder die RAW-Bilder bei der Weiterverarbeitung am PC dann auf 16:9 zuschneidet.

 

Okay, bei einem 8K Ausgabegerät würde ein 16:9 Bild einer MFT Kamera (egal ob 16MP oder 20MP Sensor) nicht mehr 1:1 bildfüllend ausgegeben werden. Aber bei den geforderten 7680 × 4320, wäre auch eine APSC-Kamera (egal ob Fuji oder Sony) aufgeschmissen, denn dafür müßte der Chip der Kamera 33MP schaffen.

bearbeitet 23. Oktober 2016 von Karnstein

[Kleinkram]

Ich sehe heuzutage keinen Grund für einen Landschaftsfotografen, sich auf 3 : 2 festzulegen.

 

Früher, als Dias gezeigt oder die Bilder mit 10 x 15 geliefert wurden, machte das Sinn. Vielleicht ist hat sich Format in manchen Köpfen festgesetzt. Heute kann man das Seitenverhältnis gut dem Motiv anpassen.

 

Wenn MD sich für das feste Format entschieden hat, ist das für ihn ok. Die Kamerabauer sollten sich von anderen Überlegungen leiten lassen.

bearbeitet 23. Oktober 2016 von Kleinkram

[wuschler]

Eine Entscheidung sollte zunächst einmal einem bewussten Prozess unterliegen. Da reicht es dann nicht, dass man mal irgendwo was gelesen hat o.ä. Im optimalen Fall wurden praktisch Alternativen ausprobiert, die die Entscheidung begründen können.

 

Ein Foto wird in das gewählte Format gestaltet, welches ist völlig egal. Ein Landschaftsfoto bspw. lebt vom Licht, der Gestaltung und dem Motiv. Format oder Auflösung sind dabei nicht entscheidend. Natürlich ist etwas mehr Auflösung oder Dynamikumfang schön, ist es wichtig? Nein.

 

Bei meiner ersten Island-Reise hatte ich die 5D mit, 12 MP und einen Dynamikumfang den heute quasi jede Kamera schlägt. Dennoch ist eines meiner pers. Lieblingsbilder der letzten 10 Jahre mit der Kamera gemacht.

[qilin]

Wenn jemand das 3:2 Format (oder auch 16:9) lieber hat oder günstiger findet, sei ihm das unbenommen - ich persönlich komme von der Ästhetik her mit 4:3 besser zurecht;

hab' ich mir vielleicht mit der alten Pen F vor 50 Jahren angewöhnt...   Von dort auch mein Hang zu Hochformataufnahmen - und da sind 4:3 auf einem 16:9-TV-Bildschirm

noch gut anzusehen, 3:2 oder gar 16:9 Hochformate... - naja, viel weniger (Für das Arbeiten auf dem PC hab' ich ja einen schwenkbaren Monitor).

Bei der Pentax, die ich vor der Oly hatte, habe ich die meisten Bilder von 3:2 auf 4:3 beschnitten - aus den 12 MP wurden dann eben 10,6...

Wenn ich z.B. bei Landschaften ein längeres Bild benötige, kann ich immer noch stitchen.

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Viele User im Forum fanden auch die Lumix GH5 interessant

[cyco]

Mal wieder zum eigentlichen Thema.

 

http://www.43rumors.com/videos-of-olympus-and-panasonic-at-photoplus-show-in-new-york/

[Musicdiver]

Eine Entscheidung sollte zunächst einmal einem bewussten Prozess unterliegen. Da reicht es dann nicht, dass man mal irgendwo was gelesen hat o.ä. Im optimalen Fall wurden praktisch Alternativen ausprobiert, die die Entscheidung begründen können.

 

Ein Foto wird in das gewählte Format gestaltet, welches ist völlig egal. Ein Landschaftsfoto bspw. lebt vom Licht, der Gestaltung und dem Motiv. Format oder Auflösung sind dabei nicht entscheidend. Natürlich ist etwas mehr Auflösung oder Dynamikumfang schön, ist es wichtig? Nein.

 

Bei meiner ersten Island-Reise hatte ich die 5D mit, 12 MP und einen Dynamikumfang den heute quasi jede Kamera schlägt. Dennoch ist eines meiner pers. Lieblingsbilder der letzten 10 Jahre mit der Kamera gemacht.

Die künstlerischen Aspekte beim Fotografieren hat ja auch keiner hinterfragt.

Es geht einfach was sich besser eignet.

Bei Landschaften ist die Breite des Bildes jedoch auch ein künstlerischer Aspekt, zudem ist die Wirkung beim breiten Landschaftsbild in den meisten Fällen unbestritten besser, wer etwas anderes behauptet hat schlicht keine Ahnung oder möchte etwas schönreden.

Mir ging es hier primär um den Bezug zu der neuen a6500.

Sony hat bei APSC beim E-Mount das IBIS wiederentdeckt (KB und A-Mount APSC bereits vorhanden).

Was ich sehr positiv sehe.

Als direkten Wettbewerber sehe ich hier die Fuji X-T2, diese hat beim lichtstarken Standardzoom keine Stabilisierung und auch kein IBIS.

Natürlich kann man auch ohne Stabilisierung Fotos machen, in vielen Grenzsituationen wird es aber schwierig und schlicht zum Nachteil von Fuji.

Dann überholt eine a6500 mit IBIS und Objektivstabi (und z.B. das16-70zf4) eine gänzlich unstabilisierte Fuji X-T2 schnell.

Beim genauen hinsehen braucht aufeinmal die Fuji die lichtstarken Objektive um dann wiederum mitzuhalten.

Also so rosig wie von manchen dargestellt ist der Vorprung bei den APSC Objektiven nicht, und wie schon erwähnt, und nachgewiesen hat Fuji gegenüber Sony APSC einen signifikanten Gewichtsnachteil.

Viele sagen, na wenn schon, dann muss man auch fairerweise zugestehen, dass man an Sony APSC auch die KB Objektive montieren kann. Das ist nicht optimal, aber das hohen Gewicht der Fuji ist es auch nicht.

Ich habe nichts gegen objektive Kritik, man sollte aber auch die Gegen-Argumente gelten lassen.

bearbeitet 24. Oktober 2016 von Musicdiver

[flyingrooster]

[...] , zudem ist die Wirkung beim breiten Landschaftsbild in den meisten Fällen unbestritten besser, wer etwas anderes behauptet hat schlicht keine Ahnung oder möchte etwas schönreden.

 

Exzellente Argumentationslinie.

 

[floauso]

Musicdiver hat zum Thema Seitenverhältnis bei Landschaftsaufnahmen eine andere Meinung als viele andere hier im Forum.

 

Lassen wir ihm und allen anderen die jeweilige Meinung und widmen uns wieder dem Hauptthema zu, bevor wir noch weiter über so (bezogen auf das Thema des Threads) Nebensächlichkeiten wie das Seitenverhältnis diskutieren und weiter in eine Grundsatzdiskussion abdriften.