ShutterShock bei der E-M1 trotz AS 0s

[Gast]

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Die meisten kommen mit der Kamera klar.

Weitere sind über die Tipps dankbar und kommen dann mit der Kamera klar.

Der Rest kommt mit der Kamera nicht klar und möge sich was anderes kaufen.

 

Gut gebrüllt, Löwe! ... äh ... Boxer-Harry!

[user87170]

Da sind noch ein paar Sachen zum Objektiv dabei, die manchen nicht gefallen werden.

 

Das ist meistens so wenn über das eigene Equipment etwas negatives berichtet wird,

SS Probleme gibt es auch bei anderen Objektiven.

[micharl]

An was liegt es noch außer ShutterShock? Auch die Bilder vorne beachten mit dem Strommasten zB!

Tja - das ist die 100-Dollar-Frage.

 

Auch Deine neuesten Bilder vom Auge aus dem Porträt sind viel unschärfer als alle, was ich bisher unter Shuttershock in der eigenen Praxis erlebt habe.

 

Ich sehe drei Möglichkeiten:

1.) Du hast eine defekte Kamera, deren Verschluß einen exorbitanten Shuttershock verursacht.

 

2.) Dein Objektiv ist defekt - die Fokussier oder die Stabilisierungseinheit sind schlecht aufgehängt und wackeln an den falschen Stellen. Das könnte ggf. auchz ein Problem mit dem Sensor sein.

 

Beide Effekte könnten auch durch eine Resonanz verursacht oder verstärkt sein. Und Resonanzen als Störquellen sind was richtig fieses. Womit wir uns Nr. 3 nähern:

 

3. Du hast - Boxer Harry deutet in die Richtung - möglicherweise irgendwie ne falsche Art, diese spezielle Kamera in die Hand zu nehmen. Sowas gibt es: Chemiker sprechen vom "Körperfaktor". Stehen zwei Chemiestudenten nebeneinander und tun genau das gleiche, was ihnen der Assi von hinten zuflüstert. Beim einen gehts perfekt - immer. Und beim andern gehts daneben - immer. Sonst sind beide gleich clever.

 

Laß Dir doch noch weitere Testbedingungen einfallen, um das einzukreisen. Wie sieht es aus, wenn jemand anderes fotographiert? Bei welchen Objektiven tritt die ERscheinung stärker oder schwächer auf usw...

 

Ich mach jetzt mal ein paar Testbilder von meinem Shuttershock.

bearbeitet 4. Oktober 2016 von micharl

[kirschm]

Nebenbei: ShutterShock scheint ein Phänomen jedweder leichter Systemkameras zu sein

Meine leichteste Systemkamera ist eine APS-C Samsung NX3000 (267g) plus 16-50 Objektiv (111g)... also weniger als 4 Tafeln Schokolade... Shuttershock völlig unbekannt... und deshalb ist auch diese und nicht die PL7 meistens dabei...

[noreflex]

@micharl

 

Deine 3 Möglichkeiten hat er doch schon längst gegengecheckt:

 

1) Seine E-M1 macht mit dem 100-300 scharfe Bilder, wenn er den EV nimmt = Kamera funzt, Objektiv funzt, Stabi funzt und Anwender kann fotografieren (Beweis: die Bilder mit den scharfen Augen)

2) Wenn das Objektiv defekt wäre, hätte er auch die scharfen Bilder nicht machen können - es war doch das gleiche Objektiv

3) Chemie? Haut bei ihm doch beim EV hin. Da sehen die Bilder so aus, wie er sie sich auch vom MV erhofft hatte.

 

 

EDIT: da hier die E-M1 diskutiert wurde. Auch die GX7 (gute Beispiel-Bilder eines erfahrenen Fotografen) hat solche Macken:

 

 

 

http://www.dslr-forum.de/showpost.php?p=14202241&postcount=1047

 

http://www.dslr-forum.de/showpost.php?p=14202243&postcount=1048

 

bearbeitet 4. Oktober 2016 von noreflex

[Gast]

Meine leichteste Systemkamera ist eine APS-C Samsung NX3000 (267g) plus 16-50 Objektiv (111g)... also weniger als 4 Tafeln Schokolade... Shuttershock völlig unbekannt... und deshalb ist auch diese und nicht die PL7 meistens dabei...

 

Ach echt ... immer muss man haarklein ganz genau formulieren ... irgendeiner wirft dann wieder den Erbsenzähler an ... pfffrr ...   

 

Also, es war extrem mißverständlich formuliert, so hatte ich es gemeint: leichte Systemkameras ohne Spiegel, die keinen gedämpften Verschluss haben, laufen grundsätzlich Gefahr, dem ShutterShock Problem zu erliegen. Ist ja auch logisch - die Gehäuse werden filigraner und leichter, andere, dämpfende Schwingmassen fallen weg (Spiegel) - und der der Verschluss rappelt weiter ungebremst auf den Anschlag. Das trifft für jeden Hersteller zu, es sei denn, der Verschluss ist anders ausgeführt.

 

Da sich dieses Phänomen ja durch Schwingungen des Kamerabodys bemerkbar macht, bin ich überzeugt, dass man das von "außen" durch entsprechendes Handling der Kamera beeinflussen kann. Und ich frage mich, wie ganz wenige Anwender von 80% Ausschuss berichten, während andere von "gelegentlich" bis "gar nicht" sprechen. Ich hatte auch mal ein Objektiv, das bildete trotz fokussierung mal mehr, mal weniger scharf ab ... das lag allerdings an mir, das war mir nämlich auf's Kopsteinpflaster gefallen und dabei wurde die Schnecke angebrochen ... das war ein wiederkehrender Quell der Freude für den Nikon-Service, der die Schnecke alle paar Jahre nachschleifen und das Objektiv neu justieren musste ...     

 

[Bambusbaer]

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Hi

Das ist SHUTTERSHOCK und kein Fehlfokus! Viele kennen nach wie vor den Unterschied nicht, da beide Phänomene vom Ergebnis her nicht zu unterscheiden sind.

 

mich interessiert, woran ich den Unterschied von shutterstock und anderen Phänomenen erkenne, wenn ich solche ode ähnliche Bilder produziere.

 

Welche (sicheren) Unterscheidungsmerkmale git es da ?

 

Jetzt geht die Diskussion schon recht lang - auch parallel in anderen Foren.

Vielleicht hab ich's überlesen, aber mi fehlen eindeutige Kriterien für die Identifikation von SS und Abgrenzung von Anderem.
Auch in Bezug auf Fehlereingrenzung.

Wer hilft mir weiter ?

Danke.

bearbeitet 4. Oktober 2016 von Bambusbaer

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Ich würde dir das Adobe Creative Cloud Foto-Abo mit Photoshop und Lightroom empfehlen

[kirschm]

3) Chemie? Haut bei ihm doch beim EV hin. Da sehen die Bilder so aus, wie er sie sich auch vom MV erhofft hatte.

Es geht um die Chemie bei MV... vielleicht hat er unbewusst eine SS-freundliche Haltung... ich würde die Kamera mal 1-2 anderen Personen in die Hand drücken... als letzter verzweifelter Versuch...

[kirschm]

Und ich frage mich, wie ganz wenige Anwender von 80% Ausschuss berichten, während andere von "gelegentlich" bis "gar nicht" sprechen.

Auch wenn ich jetzt Prügel von der Mehrheit beziehe:

 

o Es fällt vielen einfach nicht auf, weil:

o Erstaunliche viele Forenten sagen, dass sie niemals Pixelpeepen... 100% Ansicht tabu...

[micharl]

@micharl

 

Deine 3 Möglichkeiten hat er doch schon längst gegengecheckt:

 

1) Seine E-M1 macht mit dem 100-300 scharfe Bilder, wenn er den EV nimmt = Kamera funzt, Objektiv funzt, Stabi funzt und Anwender kann fotografieren (Beweis: die Bilder mit den scharfen Augen)

2) Wenn das Objektiv defekt wäre, hätte er auch die scharfen Bilder nicht machen können - es war doch das gleiche Objektiv

3) Chemie? Haut bei ihm doch beim EV hin. Da sehen die Bilder so aus, wie er sie sich auch vom MV erhofft hatte.

 

http://www.dslr-forum.de/showpost.php?p=14202243&postcount=1048

Erstens war mir das nicht alles so präsent - aber zweitens habe ich auch noch das Stichwort "Resonanzen" reingenommen. Es könnte (konjunktiv) auch ein Fall sein, wo Objektiv und/oder Verschluss irgendwelche für sich eigentlich harmlose Minidefekte oder Abweichungen vom Sollmaß haben - aber wenn genau die beiden Teile zusammenkommen, schaukeln sie sich zu Höchstleistungen auf. Ja, und das dritte fehlerhafte Teil im Zusammensopiel mit einem der beiden anderen könnte der Fotograf sein. Alles "könnte". Und Resonanzen sind wirklich was fieses.

 

Ich versuche ja nur, mir die 100 Dollar zu verdienen

[micharl]

Es geht um die Chemie bei MV... vielleicht hat er unbewusst eine SS-freundliche Haltung... ich würde die Kamera mal 1-2 anderen Personen in die Hand drücken... als letzter verzweifelter Versuch...

Jep - so ähnlich war's gemeint.

[micharl]

EDIT: da hier die E-M1 diskutiert wurde. Auch die GX7 (gute Beispiel-Bilder eines erfahrenen Fotografen) hat solche Macken:

Klar haben andere das ShSh-Problem auch. Meine heißgeliebte GX7 hat da auch ihre schwache Stelle - und die wird im Zusammenspiel mit dem 14-140er Vario richtig schmerzhaft deutlich. Läßt sich aber durch Ausweichen auf den EV voll kompensieren.

 

Hier jetzt 100%-Crops aus einer Aufnahme mit 140mm, ShSh-freundliche Geschwindigkeit (um 1/200), aus der Hand. Links elektronisch, rechts machanisch. Das haut schon spürbar rein - aber wenn ich recht sehe, nicht so heftig wie bei Lumixgrafens und auch bei den von Dir angeführten Beispielen.

 

Hallo, lieber Besucher! Als Forumsmitglied (kostet nix) würdest du hier ein Bild sehen…

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Und jetzt die gleiche Hauswand mit dem guten alten 45-200er Vario:

 

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Da ist der ShSh spürbar weniger stark ausgeprägt - dafür ist aber auch die Gesamtschärfe des Objektivs eine Nummer schwächer.

 

Ich habe für beide Objektive jeweils diejenige von 3 Aufnahmen ausgewählt, bei der der ShSh am deutlichsten sichtbar war. Die Streuung war aber nicht sehr groß.

bearbeitet 4. Oktober 2016 von micharl

[user87170]

Läßt sich aber durch Ausweichen auf den EV voll kompensieren.

 

Da ist der ShSh spürbar weniger stark ausgeprägt ...

 

Davon reden ja die meisten hier, ohne den EV sieht es halt    aus.

 

Teste doch mal Fell, Haare, Gras oder feine Äste, dann ist das noch auffälliger.

[micharl]

mich interessiert, woran ich den Unterschied von shutterstock und anderen Phänomenen erkenne, wenn ich solche ode ähnliche Bilder produziere.

100prozentige Sicherheit gibt es da nicht, aber einige der genannten Testschritte wie z.B. der Vergleich von Aufnahmen mit mechanischem und elektronischem Verschluß oder das Abschalten eines Stabilisators helfen. Oder wenn das Problem auch bei exaktester manueller Fokussierung auftritt. Bei spiegellosen Kameras bekommt der Sucher ja immer das exakte Sensorbild.

 

Meine oben geposteten Aufnahmen sind auf eine Entfernung von fast 60 m gemacht, Blenden zwischen 8 und 16 (konsequent 8 wäre für die Schärfe besser gewesen, aber ich wollte ja eine Zeit um 200). Selbst ein kaputter Autofokus oder ein fehlsichtiger Photograph treffen unter diesen Umständen einigermaßen den Fokus. Aber das sicherste sind Vergleichsaufnahmen mit machanischem und elektronischem Verschluß.

 

Von daher denke ich schon, daß das Problem von Lumixgraf mit dem Shutter zu tun hat - aber für den gewöhnlichen Shuttershock, so wie ich ihn kenne, ist es mir zu heftig.

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Guck dir auch mal das Sony 12-24 G Master an

[kirschm]

Aber das sicherste sind Vergleichsaufnahmen mit machanischem und elektronischem Verschluß.

Sicher ist auch das hier (wenn man sich die unterschiedlichen Beleuchtungen wegdenkt):

 

o Aufnahme bei 100% Blitzbeleuchtung... mit einem Blitz, der nicht an seine Reserven gehen muss (also Blitzleuchtzeiten im 1/xxxx oder 1/xxxxx Bereich)

o Aufnahme mit normalem Umgebungslicht (muss halt stark genug sein, dass man in typische SS-Zeiten kommt)

[nightstalker]

 

 

EDIT: da hier die E-M1 diskutiert wurde. Auch die GX7 (gute Beispiel-Bilder eines erfahrenen Fotografen) hat solche Macken:

 

JEDE Kamera mit dem schnellen Verschluss im mFT System, hat diese Probleme ...

 

Deshalb schreibe ich ja immer, wenn wieder einer unbedingt diese 1/8000 braucht, dass er darauf verzichten soll, um keine Shutterschockprobleme zu bekommen.

 

 

[kirschm]

Na Nightstalker, das stimmt ja auch nicht... ich besitze keine Kamera mit 1/8000... und trotzdem habe ich selbst mit AS0 bei bestimmten Zeiten (meist um die 1/160) SS...

[wasabi65]

Hi

 

mich interessiert, woran ich den Unterschied von shutterstock und anderen Phänomenen erkenne, wenn ich solche ode ähnliche Bilder produziere.

 

Welche (sicheren) Unterscheidungsmerkmale git es da ?

 

Jetzt geht die Diskussion schon recht lang - auch parallel in anderen Foren.

Vielleicht hab ich's überlesen, aber mi fehlen eindeutige Kriterien für die Identifikation von SS und Abgrenzung von Anderem.

Auch in Bezug auf Fehlereingrenzung.

Wer hilft mir weiter ?

Danke.

Fotografiere etwas das hinten und vorne aus dem Schärfebereich des Objektivs bei der gewählten Blende reicht (etwas auf deinem Fussboden, ein Metermass, etc.). Fokussiere auf einem bestimmten Punkt, schiess das Foto. Wenn es am gewählten Punkt unscharf ist, aber weiter hinten oder vorne scharf, dann ist es ein Fokussierfehler. Wenn auf dem ganzen Bereich Unschärfe herrscht, ist das Bild verwackelt. ShSh ist davon eine Untergattung. Fotos von Personen vor einem entfernten Hintergrund sind ungeeignet.

[Gast]

Also wenn man sich mal diese Videos anschaut, wundert einen nichts mehr - da wirken doch heftige Kräfte, die Verschlusslamellen werden heftig hin- und hergebogen. Dass dies allerlei Probleme in der Kameramechanik bewirken kann, vor allem, wenn auch noch Sensorstabilisierung etc. vorhanden ist, wundert mich nicht.

 

Mir deucht, dass hier zwei Effekte "übereinander" wirken - einmal die Erschütterung an sich, die umso heftiger wirkt, je leichter die Kamera ist, und ein aus dem Takt gebrachter Stabilisator, der nicht schnell genug nachregeln kann. Und wenn eine Fehlkonstruktion vorliegt, könnte der Verschluss die Trägermimik für den Sensor, die den Stabilisator darstellt, auch bei ausgeschaltetem Modus ins Wackeln bringen ... ich fände es extrem interessant, dass mal reproduzierbar zu messen, auch ohne HighSpeed-Cam.

https://www.youtube.com/watch?v=CmjeCchGRQo

Inside a Camera at 10,000fps - The Slow Mo Guys - ist zwar eine DSLR, aber es geht um's Prinzip
 
https://www.youtube.com/watch?v=zV0iMoT-3F8
 
Slow motion camera shutter - Fujifilm X-PRO1 - hier eine Spiegellose

[kirschm]

Noch ein möglicher Hebel, um bei Oly SS zu reduzieren... habe ich seit jeher so bei meiner PL7 eingestellt... hier ein copy&paste meiner Aufzeichnungen dazu... vielleicht hilft's dem einen oder anderen hier....:

 

• Release Lag-Time / Auslöseverzögerung einstellbar auf z.B. 'short' (was angeblich auch gegen Shutter Shock hilft, insbesondere kürzer als 1/320, da hier 0-Sek-Antishock nicht aktiv ist)

• http://www.dslr-forum.de/showthread.php?t=1500408
• http://www.dpreview.com/forums/thread/3770417#forum-post-54926499
• http://www.dpreview.com/forums/post/53456685
• Normal: AF, Vorspannen, Auslösen/Belichten
  Schnell: AF, Auslösen/Belichten und dann wieder Vorspannen

Meine Erklärung dazu: "Bei 'Schnell' ist das Vorspannen nicht unmittelbar vor dem Auslösen... sondern gar kein Bestandteil mehr des 'Klickvorgangs'... und falls 'spannen' eine Art von Erschütterung ist, dann wäre das doch die Erklärung? Es gäbe überhaupt kein Spannen mehr beim eigentlichen 'Klick'...."

 

 

 

Und noch ein mögliches Remedy gegen SS... das hier auf aus stellen.... dann wackelt zwar das Sucherbild, hilft aber angeblich auch gegen SS:

 

• Half Way Rls With IS / Halb. Auslöser mit IS

 

bearbeitet 4. Oktober 2016 von kirschm

[Lumixgraf]

Da kann man ja bald wieder eine Kamera aus den 70ern kaufen, wenn man die ganzen Gimmicks nicht mehr nutzen kann/darf.

 

Meine Oly Kameras und auch alle Objektive waren bisher immer von SS betroffen, auch die Pana gx8 und gx7.

 

Zum Glück gibt es den EV. Sonst müsste ich das System wechseln.

 

Da ich kaum bewegte Motive fotografiere, kann ich die Kröte mit dem Rolling Shutter auch schlucken.

 

Viell kann ja die E-M1 Mark II beim MV überzeugen. Ich fürchte aber eher Nein.

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Viele User im Forum fanden auch die Lumix GH5 interessant

[lonely0563]

Da kann man ja bald wieder eine Kamera aus den 70ern kaufen, wenn man die ganzen Gimmicks nicht mehr nutzen kann/darf.

 

Meine Oly Kameras und auch alle Objektive waren bisher immer von SS betroffen, auch die Pana gx8 und gx7.

 

Zum Glück gibt es den EV. Sonst müsste ich das System wechseln.

 

Da ich kaum bewegte Motive fotografiere, kann ich die Kröte mit dem Rolling Shutter auch schlucken.

 

Viell kann ja die E-M1 Mark II beim MV überzeugen. Ich fürchte aber eher Nein.

 

Ob Dir dann wirklich geholfen wäre? Ich hatte 2 Nikon D7000 (die erste wurde wegen des Problems von Nikon getauscht...), die beide Shutter/Mirrorshock hatten.... Letztendlich tauschte Nikon Deutschland die 2. D7000 gegen eine D300s aus.... Das Problem wurde mir von einem Techniker aus Düsseldorf (Nikon Deutschland) bestätigt....

Und heute gibt es einen Thread im blauen Forum wegen Shuttershock bei der D750.....

 

Wie Du siehst, ein weit verbreitetes Problem, welches durch immer höhere Auflösung nicht besser wird.... Dadurch kann man es erst sehen.....

[nightstalker]

Na Nightstalker, das stimmt ja auch nicht... ich besitze keine Kamera mit 1/8000... und trotzdem habe ich selbst mit AS0 bei bestimmten Zeiten (meist um die 1/160) SS...

 

da spielt der persönliche Faktor wohl rein, mit dem weichen Verschluss der EPL7 habe ich keine Probleme, auch bei anderen findet man wenige, die da was bemerken.

 

Dagegen herrscht bei EM1/GX7 u.ä. Einigkeit darüber, dass da ein Problem vorliegt.

[acahaya]

Meine E-M1 leidet je nach Tagesform auch unter Shuttershock. Dieser lässt sich mit AS 0s im wirksamen Bereich gut unterdrücken, für schnellere Zeiten wird  es jedoch auch mit schweren Objektiven wie dem 50-200 oder 300/2.8 i.a. nur mit EV pixelscharf oder halt an ein paar wenigen Tagen, an denen die Kamera warum auch immer "gut drauf" ist. Griff, L-Winkel, Blitz und anderes die Gewichtsverhältnisse änderndes Zubehör helfen manchmal aber leider nicht immer.

Ich habe es aufgegeben, nach Erklärungen zu suchen. Meine anderen mFT Kameras haben kein Shuttershock Problem, an den Objektiven alleine liegt es auch nicht (nur mein spezielles Exemplar des 100-300 ist immer schlecht .... wisst Ihr ja ) und meine ursprüngliche Annahme, dass sich die Körbchengröße bei weiblichen Fotografen je nach Armhaltung als dämpfend und damit Shuttershock-mindernd herausstellen könnte könnte, ist seit meiner E-M1 (#2) auch entkräftet. Meine erste E-M1 hatte übrigens keinen Shutter Shock.

 

Übrigens würde ich mir wenn ich ernsthaft mit mFT Sport fotografieren wollte, schon alleine wegen des DFD eine GH4 und das 100-400 holen.

[Nemo0815]

Einerseits ist es korrekt, dass die M1 unscharfe Bilder wegen Verschlussschlag produziert.

Anderseits ist es korrekt, dass die (selbe) M1 bei einem anderen User perfekt funktioniert. In der selben Konfiguration.

 

Genau dafür gibt es doch keinen einzigen Beleg!