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ShutterShock bei der E-M1 trotz AS 0s


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Die MFT Cams lesen den Sensor unterschiedlich schnell aus. Dieser Umstand ist relevant bei Foto (EV), Video, AF, Sucher/Display, Verschlussverdunkelung Serienaufnahme.... Für mich unverständlich, dass in den Cam Specs nichts darüber steht und in Tests/Foren nicht relevant ist.

 

Ich fotografiere in der Regel im Serienmodus mit EV (auch mit der ShSh freien GX80) und wähle die besten Aufnahmen in der 2:1/1:1 Ansicht aus. Ab und an stacke ich dabei 2-3 Aufnahmen (AF/Blende), um die Abbildungsqualität zu steigern. Bevorzugte Brennweiten: 7-400 mm mit und ohne Aktion.

 

Ich warte mit Geduld auf die erste MFT Globalshuttercam, um die noch bestehenden EV Einschränkungen auszuschließen.

 

Großdrucke und hochauflösende Bildschirme in entsprechender Größe, fordern ShSh freie Aufnahmen. Auf hochauflösenden 10 Zoll Bildschirmen wird man ShSh oder einen Fehlfokus kaum erkennen. Diese sind wiederum ideal zur Betrachtung von Aktionsvideos, wo die Qualität weniger im.Fokus steht als die Aktion.

bearbeitet von sardinien
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Fußball mit dem EV? Funktioniert das? Kann ich mir nicht vorstellen.

 

Hatte auch Bedenken, weil EV sich mit schnell nicht verträgt, klappt aber gut. Vermutlich weil die Kinder in dem Alter noch keine Düsenjets sind.  ;)

 

Hab mal ein paar jpgs der letzen Spiele hochgeladen. Alle recht heftig gecroppt: https://drive.google.com/drive/folders/0B1XBejPbx-nhODl2cVZZMW1OOXc?usp=sharing

 

Verzerrt wird gelegentlich, wenn ein Kind oder der Ball relativ nahe an der Kamera vorbei flitzen, was aber selten der Fall ist.

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Na ja, Deine Bilder 11 und 12 sagen das Gegenteil, bei beiden fällt das Tor Rückwärts um.... was bei Bild 13, bei welchem nicht mitgezogen wird, nicht der Fall ist... Also doch Verzerrung...

Natürlich kann es bei Mitziehern Verzerrungen geben - die gibt es unter Umständen beim mechanischen Schlitzverschluss auch. Stören tun sie bei den genannten Bildern nicht, und auch der eirige-Fußball auf einer der Aufnahmen trägt für mich mehr zur Dynamik bei, als daß er stört.

 

Wir sind hier nicht im Wunschprogramm, sondern wir haben es mit Physik zu tun: Langsamer Schlitzverschluß = wenig Erschütterung, aber viel Verzerrung. Schneller SV = weniger Verzerrung, aber oft viel Erschütterung und ShSh. Der elektronische Verschluß hat andere Macken, die aber teilweise aufs gleiche hinauslaufen. In beiden Fällen wird an Abhilfe gearbeitet, vieles ist auch schon viel besser als noch vor wenigen Jahren, aber solange keine Magie ins Spiel kommt, bleiben Probleme.

 

Bei den hier gezeigten Problembildern von Lumixgraf bin ich mir nicht sicher, ob es (nur) am Shuttershock liegt. Ich verwende ja auch recht viel die ShSh-empfindliche Kombination GX7 und Vario 14-140, habe auch schon Bilder wegen ShSh aussortiert - aber nie so viele und mit so mieser Qualität. In manchen Fällen ließ sich eine gewisse globale Unschärfe durch Einsatz von Schärfungsalgorithmen und anschließende Verkleinerung, dann ggf. noch mal dezent nachschärfen, weitgehend (d.h. natürlich nicht komplett) kompensieren.

bearbeitet von micharl
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Bei den hier gezeigten Problembildern von Lumixgraf bin ich mir nicht sicher, ob es (nur) am Shuttershock liegt.

Ich auch nicht... Shuttershock ist i.d.R. viel subtiler... oft sagt man auch "ist schon irgendwie scharf"... obwohl man nicht davon überzeugt ist... SS ist nach meiner Erfahrung halt keine plumpe Unschärfe...

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Nebenbei: ShutterShock scheint ein Phänomen jedweder leichter Systemkameras zu sein,

siehe den Blog-Artikel von Reinhard aus dem oly-e Forum: Shutter Shock bei der E-M1

Und zur Vermeidung gibt es auch Tips im Oly-E-Paper (PDF)

 

Edit: Dacht' ich mir doch - da ich als ersten einen Batteriegriff unter meine E-M1 montiert habe, war trotz Panasonic Pancake von ShutterShock nix zu merken ...

bearbeitet von Gast
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Nebenbei: ShutterShock scheint ein Phänomen jedweder leichter Systemkameras zu sein,

siehe den Blog-Artikel von Reinhard aus dem oly-e Forum: Shutter Shock bei der E-M1

 

Und zur Vermeidung gibt es auch Tips im Oly-E-Paper (PDF)

 

Edit: Dacht' ich mir doch - da ich als ersten einen Batteriegriff unter meine E-M1 montiert habe, war trotz Panasonic Pancake von ShutterShock nix zu merken ...

 

Dem möchte ich aus meiner Erfahrung widersprechen.

 

Mit den Sonys (nex5, nex6, a6000) hatte ich diese Probleme nicht. Bei keiner Brennweite, bei keiner bestimmten Belichtungszeit. Mit der GX80 tritt das Thema auch nicht auf. Mit der E-M1 konnte ich ohne jede Erfahrung mit dem Thema jede Menge Shutter-Shock-Bilder aus dem Handgelenk produzieren.

 

Das schöne ist: ich hatte parallel die nex6 dabei, um jeweils abwechselnd mit der E-M1 (12-50) und der nex6 (16-50) Bilder der gleichen Motive zu schießen. Ein großer Teil der E-M1 Bilder fiel mir bei der Sichtung negativ auf. Nicht sofort im Vollbild, sondern erst als ich irritiert von einigen vermeintlichen Unschärfen mal die 100%-Ansicht bemühte. Anschließend konnte ich das Phänomen allerdings auch im Vollbild sehen.

 

Ich halte von der Art der Argumentation und der "Beweis-Führung" von Hr. Wagner gar nichts. Für mich wirkt das, wie ein Kleinreden tatsächlicher Probleme. Ich will nicht ausschließen, dass es User gibt, die diese Fehler nicht erleben. Aber es gilt für mich als sicher, dass es hinreichend viele User gibt, die über solche unscharfen Bilder berichten konnten (und Bild-Belege lieferten).

 

Der Shutter-Shock ist aus meiner Sicht kein Phänomen, das alle kleinen Systemkameras haben...

bearbeitet von noreflex
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Ich halte von der Art der Argumentation und der "Beweis-Führung" von Hr. Wagner gar nichts. Für mich wirkt das, wie ein Kleinreden tatsächlicher Probleme. Ich will nicht ausschließen, dass es User gibt, die diese Fehler nicht erleben. Aber es gilt für mich als sicher, dass es hinreichend viele User gibt, die über solche unscharfen Bilder berichten konnten (und Bild-Belege lieferten).

 

Der Shutter-Shock ist aus meiner Sicht kein Phänomen, das alle kleinen Systemkameras haben...

 

Hier geht es nicht um Sichtweisen, sondern um das Aufspüren physikalischer Verhaltensweisen, die zu Abbildungsproblemen führen können. Und was bitte ist an Reinhard Wagners Analyse auszusetzen? Mit Emotionen und Sichtweisen kommen wir hier nicht weiter, und ich persönlich bin davon überzeugt, dass Deine Problematik andere Gründe als ShutterStock hat, aber das müsste man ebenso akribisch analysieren. Da es genügend andere E-M1 Anwender gibt, bei denen das Phänomen nicht auftritt, ist anzunehmen, dass bei Dir noch andere "Störgrößen" greifen.

 

Und ein Sachverhalt fußt auf einem physikalischen "Grundgesetz": je kleiner und leichter der Kamerabody wird, desto größer sind die Auswirkungen des Shuttes auf das Gehäuse. Das lässt sich nicht wegdiskutieren.

 

bearbeitet von Gast
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Scharfe Schüsse gelingen mit richtiger Bedienung des Gerätes.

Das kenne ich von der Jagd. Da gibt es auch einen Shutter Shock. Oder sowas ähnliches.

Nehme ich nun die 8x68S und richte sie aufs Ziel. Ich ziehe ab und das Geschoß fliegt mit über zweieinhalbfacher Schallgeschwindigkeit Richtung Ziel. Dabei hat es über 5000 Joule an Bewegungsenergie an Bord. Der Impuls nach Hinten ist ordentlich. Zudem bekommt das Geschoß im Lauf auch noch eine Drehung. Auf einer Strecke von 65cm wird ein Drehimpuls von ca 2000 Umdrehungen pro Sekunde initiiert. Auch dies gibt einen entgegengesetzten Impuls. Immerhin wiegt die Murmel ca 15 Gramm.

Wie sieht es nun im Ergebnis aus: Auf 100m treffe ich damit das Loch einer Filmdose, wenn alles optimal läuft.

Also lasse ich den Lauf jeweils einige Minuten nach jedem Schuß abkühlen. Ich halte die Kanone immer fest, aber nicht zu fest an der gleichen Stelle. Und ich verwende die gleiche Unterlage.

Schieße ich das Ding heiß, halte es zu locker oder zu fest an wechselnden Stellen und lege auch noch unterschiedlich auf, steigt der Streukreis auf über 10cm. Dann ist natürlich die Knarre schuld.

Nun gibt es in der analogie der Dinge die M1.

Hierzu gibt es Anleitungen und Tipps, den Streukreis auf den Punkt zu halten.

Man kann diese in beiden Richtungen befolgen. Macht man alles richtig, triffts auf den Punkt. Fährt man falsch, ist die Kanone schuld.

Da es funktionierende Strategien und Anleitungen zur Vermeidung des Shutter shocks gibt, ist die Diskussion geeignet, die Fähigkeiten des Anwenders zu hinterfragen.

 

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Na ja, Deine Bilder 11 und 12 sagen das Gegenteil, bei beiden fällt das Tor Rückwärts um.... was bei Bild 13, bei welchem nicht mitgezogen wird, nicht der Fall ist... Also doch Verzerrung...

 

Muss gestehen, dass mir bis soeben nicht klar war, dass ich bei #11 und #12 mitgezogen hatte, bei #13 aber nicht. (In #13 hat mein Jüngster ein Tor geschossen!!!). Das leicht gekippte Tor habe ich zwar bemerkt, hat mich aber nicht gestört und habe auch dessen Ursache nicht weiter ergründet. Ist ja Vieles unergründlich beim Fotografieren.

 

Bin wegen des vieldiskutierten ShSh panikartig auf EV umgestiegen ohne zu prüfen, ob das was bringt. Nächstes Wochenende werde ich das nachholen. Erste Halbzeit EV, zweite Halbzeit MV und sonst alles gleich. Laut Reinhard* sollte ja ShSh mit der E-M1 + Griff und schwerem Objektiv ohnehin nicht auftreten.

 

Gibt es ein Programm, dass mir via EXIF sagt, ob ich EV oder MV verwendet hatte? Hab das weder im Oly-Viewer noch bei Adobe oder dem Exif Tool gefunden.

 

*Edit: Dem ich vertraue, weil ich den Eindruck gewonnen habe, dass er sich bei den Olys besser auskennt als viele andere.

bearbeitet von Beli
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*Edit: Dem ich vertraue, weil ich den Eindruck gewonnen habe, dass er sich bei den Olys besser auskennt als viele andere.

 

Das kann ich gerne sekundieren ... Ich kenne ihn schon seit E-10 Zeiten vor 15 Jahren aus dem oly-e-Forum - und Dank seiner intensiven Kontakte zu Olympus war er bis dato immer extrem gut informiert. Das zeigen ja auch seine diversen Bücher zu Olympus-Kameras.

 

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Hier geht es nicht um Sichtweisen, sondern um das Aufspüren physikalischer Verhaltensweisen, die zu Abbildungsproblemen führen können. Und was bitte ist an Reinhard Wagners Analyse auszusetzen? Mit Emotionen und Sichtweisen kommen wir hier nicht weiter, ...

 

 

Und ein Sachverhalt fußt auf einem physikalischen "Grundgesetz": je kleiner und leichter der Kamerabody wird, desto größer sind die Auswirkungen des Shuttes auf das Gehäuse. Das lässt sich nicht wegdiskutieren.

 

Das versetzt mich in Staunen:

 

Du schreibst:

Hier geht es nicht um Sichtweisen, sondern um das Aufspüren physikalischer Verhaltensweisen, die zu Abbildungsproblemen führen können.

 

 

 

Und verlinkst weiter oben den Blog Pen and Tell, wo Reinhard wörtlich schreibt:

 

 

Weitere Untersuchungen zum Thema Shutter-Schock folgen, es ist anzunehmen, dass alle extrem leichten Kameras von dem Problem betroffen sind, ich habe auch schon von Kunststoff-DSLRs gehört, die das haben sollen.

 

Das ist aus Deiner Sicht schon der Nachweis, das Shutter-Shock ein allgemeines Phänomen sei?

 

Und auch die andere Aussage von Dir mit dem physikalischen Grundgesetz

 

 

 fußt auf einem physikalischen "Grundgesetz": je kleiner und leichter der Kamerabody wird, desto größer sind die Auswirkungen des Shuttes auf das Gehäuse. Das lässt sich nicht wegdiskutieren

 

scheint mir durchaus fraglich oder diskussionswürdig.

 

Ich bestreite keineswegs, dass es kinetische Gesetze gibt. Ich glaube nur nicht, dass allein mit der Beschreibung dieser Zusammenhänge (Action und Gegenbewegung) BEWIESEN ist, dass alle Kamera-Bodies Shutter-Shock haben.

 

Vielleicht reden wir auch aneinander vorbei: eine Gegenbewegung zur Verschlußenergie mag es wohl in allen mechanischen Systemen geben. Wir reden hier in diesem Thread doch aber von SICHTBAREN Shutter-Shocks. Oder?

 

Und ich habe weiter oben geschrieben und kann das auch mit Bildern zu jeder beliebigen Belichtungszeit belegen: die GX80 hat auch in 100%-Ansicht keinen SICHTBAREN Shutter-Shock.

 

Und das ist genau der Punkt, den ich an Reinhards Argumentation bemängele: er nimmt an, dass auch alle anderen Kameras unter diesem Unschärfe-Phänomen leiden und bleibt den Beweis schuldig. Seine Analyse bezieht sich auf Unschärfen an der E-M1 und der Zuschreibung eines Ergebnisses (Unschärfe) auf eine diesem Ergebnis kausal zugeordnete Ursache. Die kausale Zuordnung (monosynaptische Eigenreflexe) würde bedeuten, dass das ein "allgemeines" Problem ist. Ist es aber nicht, wenn z.B. die kleine GX80 oder eine a6000 solche Unschärfen nicht produziert.

bearbeitet von noreflex
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Muss gestehen, dass mir bis soeben nicht klar war, dass ich bei #11 und #12 mitgezogen hatte, bei #13 aber nicht. (In #13 hat mein Jüngster ein Tor geschossen!!!). Das leicht gekippte Tor habe ich zwar bemerkt, hat mich aber nicht gestört und habe auch dessen Ursache nicht weiter ergründet. Ist ja Vieles unergründlich beim Fotografieren.

 

Bin wegen des vieldiskutierten ShSh panikartig auf EV umgestiegen ohne zu prüfen, ob das was bringt. Nächstes Wochenende werde ich das nachholen. Erste Halbzeit EV, zweite Halbzeit MV und sonst alles gleich. Laut Reinhard* sollte ja ShSh mit der E-M1 + Griff und schwerem Objektiv ohnehin nicht auftreten.

 

Gibt es ein Programm, dass mir via EXIF sagt, ob ich EV oder MV verwendet hatte? Hab das weder im Oly-Viewer noch bei Adobe oder dem Exif Tool gefunden.

 

*Edit: Dem ich vertraue, weil ich den Eindruck gewonnen habe, dass er sich bei den Olys besser auskennt als viele andere.

Naja, er ist mit seiner Analyse bezüglich ShutterShock komplett daneben gelegen. Er machte irgendein medizinisches Phänomen dafür verantwortlich.
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Natürlich kann es bei Mitziehern Verzerrungen geben - die gibt es unter Umständen beim mechanischen Schlitzverschluss auch. Stören tun sie bei den genannten Bildern nicht, und auch der eirige-Fußball auf einer der Aufnahmen trägt für mich mehr zur Dynamik bei, als daß er stört.

 

Wir sind hier nicht im Wunschprogramm, sondern wir haben es mit Physik zu tun: Langsamer Schlitzverschluß = wenig Erschütterung, aber viel Verzerrung. Schneller SV = weniger Verzerrung, aber oft viel Erschütterung und ShSh. Der elektronische Verschluß hat andere Macken, die aber teilweise aufs gleiche hinauslaufen. In beiden Fällen wird an Abhilfe gearbeitet, vieles ist auch schon viel besser als noch vor wenigen Jahren, aber solange keine Magie ins Spiel kommt, bleiben Probleme.

 

Bei den hier gezeigten Problembildern von Lumixgraf bin ich mir nicht sicher, ob es (nur) am Shuttershock liegt. Ich verwende ja auch recht viel die ShSh-empfindliche Kombination GX7 und Vario 14-140, habe auch schon Bilder wegen ShSh aussortiert - aber nie so viele und mit so mieser Qualität. In manchen Fällen ließ sich eine gewisse globale Unschärfe durch Einsatz von Schärfungsalgorithmen und anschließende Verkleinerung, dann ggf. noch mal dezent nachschärfen, weitgehend (d.h. natürlich nicht komplett) kompensieren.

An was liegt es noch außer ShutterShock? Auch die Bilder vorne beachten mit dem Strommasten zB!
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Nochmal an alle die Frage, weil hier nun mehrfach gesagt wurde, das sei nicht nur ShutterShock.

 

Wenn mit dem EV bei bspw 1/400 s und 300 mm fast alle Bilder scharf werden, mit dem MV aber 90 Prozent Ausschuß dabei sind, was ist es dann außer ShutterShock?

 

... und oft hilft der Scannereffekt auch noch dabei pixelscharfe Bilder zu bekommen, wenn sie eigentlich minimal verwackelt wären.

 

(Zeilenweise Belichtung führt dazu, dass jede Zeile für sich scharf ist, aber die Zeilen einen geringen Versatz bekommen, statt dass das Bild unscharf wird)

 

 

Man kann es drehen und wenden, der EV ist einfach der beste Weg ... und deshalb bei mir fast immer eingestellt.

 

Ich habe allerdings auch mit AS = 0 kaum Probleme und mit dem Tele habe ich den Akkugriff dran, welcher dafür sorgt, dass ShSh eh minimiert wird. (Masseänderung bewirkt Schwingungsänderung)

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Ja, AS 0 s hilft meistens, bringt aber nichts mehr bei Zeiten kürzer 1/320s.

 

Meine Bilder mit dem Pana 100-300, die ich vor wenigen Tagen bei einer Veranstaltung machte, sind zu 80 Prozent nicht pixelscharf. Das betrifft vor allem auch die Zeiten bis 1/1000 s. Bei 1/640 s mindestens 70 Prozent ShutterShock Bilder. Alle unbrauchbar.

 

Werde nur noch den EV verwenden und muss dann Iso eben manuell einstellen. Schade, dass das Olympus nicht gebacken kriegt. Pana kann das.

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Nebenbei:

ShutterShock scheint ein Phänomen jedweder leichter Systemkameras zu sein ...

 

Edit: 

Dacht' ich mir doch - da ich als ersten einen Batteriegriff unter meine E-M1 montiert habe,

war trotz Panasonic Pancake von ShutterShock nix zu merken ...

 

Die EM-1 zählt ja nicht gerade zu den kleinsten Systemkameras,

auch hier wird über das Phänomen berichtet.

 

Bei der GX8 haben sie es jetzt scheinbar auch in den Griff bekommen,

obwohl die auch relativ klein ist.

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es ist anzunehmen, dass alle extrem leichten Kameras von dem Problem betroffen sind, ich habe auch schon von Kunststoff-DSLRs gehört, die das haben sollen.

 

 

Grundsätzlich hat er schon recht ... wobei die erste Kamera, bei der der Shuttershock wissenschaftlich nachgewiesen wurde, eine Pentax K7 war, die doch eher in die Heavy Duty Ecke gehört.

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Alle Bilder sind hintereinander entstanden, EXIF stehen dabei. Die Dame steht (siehe letztes Bild).

 

Kein einziges brauchbares Bild dabei, obwohl auch mit 1/320 s geknipst wurde, wo AS 0 s wirken sollte.

 

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