Olympus OM-D E-M1 II: Flaggschiff mit 4K Video

[43nobbes]

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Da aber viele Kamerahersteller Sensoren zukaufen (müssen), die Sensorhersteller aber eigene Systeme verkaufen wollen, haben diese gar kein Interesse, mögliche Technologiesprünge zeitnah weiter zu geben...

 

Das wäre logisch, wenn es eine Unternehmenführung wäre.

Aber sag mal dem Manager der Sensorsparte "nee, die 220.000 Sensoren verkauft Du jetzt nicht an Olympus"

Der Mann erhält Boni und will seinen Job behalten! Der wird den Teufel tun, und auf etwas verzichten, was man ihm hinterher negativ ankreidet (zu wenig Umsatz und zu wenig Gewinn)...

 

Und wenn der eine Sensorhersteller es nicht macht, macht es der andere.

Sony mag führend sein, aber Panasonic ist auch nicht gerade eine Frickelbude... wenns denn sein muss, kriegen die auch was Gescheites zusammen.

 

[tgutgu]

@tgutgu

Das Problem ist doch, dass gerade bei der Verbesserung der Bildqualität sich die meisten Hersteller schwer tun.

Es ist billiger mit schnellen Chips die Geschwindigkeit zu steigern.

 

Der Unmut einiger ist daher nachzuvollziehen, insbesondere wenn sich bei hohen ISO Werten nichts verbessert hat. Hier hatten viele mehr erwartet.

Von nichts kann ja keine Rede sein. Ob die schnelleren Chips wirklich so viel leichter und billiger zu integrieren sind, kann bezweifelt werden. Immerhin musste die ganze Energieversorgung angepasst werden.

 

Letztlich wird die Sensortechnologie nicht allein von Olympus entwickelt und sowieso von anderen geliefert. Wenn derzeit nichts besseres da ist, ist das eben so.

 

Die BQ ist bei hohen ISO Werten ja auch nicht so schlecht. Und ob so viele da mehr erwartet hätten, würde ich auch bezweifeln, außer das sowieso immer mehr erwartet wird.

 

Es wurde sicher mehr erwartet bei der Sucherauflösung, bei der Videoqualität, beim AF gibt es bestimmt auch noch Verbesserungspotential. Welche Prioritäten soll denn ein Hersteller setzen?

 

Letztlich wird das gemacht, was nach dem Lebenszyklus des Vorgängers wirtschaftlich machbar ist. Wahrscheinlich könnten alle Hersteller mit dem nächsten Modell warten und dann wäre es sozusagen perfekt. Aber es soll ja solche Firmen geben, die auf besonders kurze und inkrementelle Zyklen setzen oder wo Firmwarepflege ein Fremdwort ist.

bearbeitet 21. Dezember 2016 von tgutgu

[tgutgu]

Nur ned hudln.

 

Aber ich bin sicher man wird uns auch zukünftig noch genügend verkaufen können. Spätestens beim nächsten gröberen "technologischen Sprung" fängt der ganze Käse wieder von vorne an. Wo eine Fahnenstange endet, beginnt die nächste ...

Ich kenne da keine Technikbranche, die davon ausgenommen ist. Das Wechselspiel von Innovation und Nachfrage.

[Berlin]

Ich kenne da keine Technikbranche, die davon ausgenommen ist. Das Wechselspiel von Innovation und Nachfrage.

 

Und bitte die Gehirnwäsche durch die Werbung nicht vergessen.

[43nobbes]

...

 

Die BQ ist bei hohen ISO Werten ja auch nicht so schlecht. Und ob so viele da mehr erwartet hätten, würde ich auch bezweifeln, außer das sowieso immer mehr erwartet wird.

 

Es wurde sicher mehr erwartet bei der Sucherauflösung, bei der Videoqualität, beim AF gibt es bestimmt auch noch Verbesserungspotential. Welche Prioritäten soll denn ein Hersteller setzen?

...

 

Ich fotografiere sehr gerne mit meinen Oly-s, zuallermeist ist es die reine Freude! Ich würde sie nicht eintauschen wollen!

Wenn ich mich mal ärgere, dann sind es Bilder ab ISO 1600 aufwärts, weil sie anfangen zu rauschen und "flach" werden.

 

Die Sucherauflösung der E-M1 MK I reicht mir vollkommen aus,

die Videoqualität mit Full HD ist mir gut und groß genug,

der AF könnte in meinem Fall bei BIF usw. besser sein, so häufig brauche ich das aber nicht...

 

Nein, das Substanzielle ist die Bildqualität, und genau hier wünsche ich mir deutlich mehr Auflösung, Dynamik und Rauscharmut, das wäre für mich ein "Sprung".

 

[nightstalker]

Nun, wünschen kann man sich viel..... aber ob diese auch in Erfüllung gehen?

 

2012.... was gab es denn da... Die D7000 von Nikon kam 2010 schon, und steht BQ-mäßig kaum hinter den aktuellen Modellen zurück.... 0,7 Blenden Dynamik und fast nix beim Rauschen.... so gesehen tut sich quasi nix seit 2010.... bei allen Herstellern. Vielleicht ist mit der bisher verwendeten Technik einfach nicht mehr drin?

Die E-M1 Mk2 ist übrigens genau das hintendran, was man bei der Sensorgröße erwarten würde....

 

 

Ich nenne bei solchen Diskussionen immer gerne die Pentax K5 (APS) von Sept 2010, die von DXO mit 14.1 Blendenstufen Dynamik gemessen wurde .... also zB über der Sony A7RII von 2016, der aktuellen Spitzenkamera von Sonys Kleinbildriege liegt (wenn auch nur minimal 14,1 zu 13,9)

 

Es hat sich schlicht nichts getan .. minimale Verbesserungen und elektronische Politur.

 

Die Hersteller haben sich auf den Filterstack vor dem Sensor konzentriert (AA Filter elektronisch simuliert) und damit eine gewisse Verbesserung erreicht. Andere haben den analogen Teil optimiert (Nikon, Pentax) und so nachgelegt.

 

Die aktuelle Sensortechnik ist am Anschlag, mit einfachen Chipoptimierungen wird da nichts mehr passieren, die Technik muss einen neuen Ansatz finden, damit ein Sprung wie 2010 sich wiederholen kann.

[Musicdiver]

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Naja, die a6500 hat die Sensortechnik der a7R II in klein geerbt, und den Front End LSI Chip zur erheblich schnelleren Verarbeitung verpaßt bekommen, sowie zur Verbesserung des Low Light Verhaltens.

Zweifelsfrei wurde die Geschwindigkeit gesteigert, das ist aber auch bei der E-M1 II der Fall. Offensichtlich ist das die Stellschraube an der die Hersteller aktuell am meisten drehen. Auch am AF wird derzeit viel geschraubt.

 

Inwieweit der Front End LSI beim Low Light was bringt, ist eine andere Frage.

Da muss man die kommenden Tests abwarten. Zumindest bei gutem Licht bring es kaum Vorteile, da die a6300 ähnlich gut ist, wie die a6500.

bearbeitet 21. Dezember 2016 von Musicdiver

[wolfgang_r]

(...)

Die aktuelle Sensortechnik ist am Anschlag, mit einfachen Chipoptimierungen wird da nichts mehr passieren, die Technik muss einen neuen Ansatz finden, damit ein Sprung wie 2010 sich wiederholen kann.

 

Das sichtbare Licht auch so gut wie. Schärfer als das Airy-Scheibchen kann nicht abgebildet werden:

https://de.wikipedia.org/wiki/Beugungsscheibchen

http://www.linos.com/pages/mediabase/original/optische-aufloesung_2204.pdf

Die maximale Auflösung beim idealen Objektiv kann man sich ausrechenen - und dann kommen da noch die unvermeidlichen Restfehler der Optik dazu und im Fall der Offenblende noch mehr Fehler der Kontrastverlust wegen dem zunehmenden Streulicht. Mit der Auflösung ist also auch bald Schluss, wenn man nicht nur bei offener Blende und noch besseren und noch teureren Objektiven wie den Otus fotografieren will.

Die Empfindlichkeit der Sensoren ist auch so gut wie am Ende. Eine Quanteneffizienz von 50% ist so lange nicht zu übertreffen, wie Bayer- oder X-Trans-Filtermasken gebraucht werden. Und braucht man sie nicht, dann macht das gerade max. eine Stufe aus - Wahnsinn....

Und dann kommen noch all die Störungen aus der übrigen Elektronik der Kamera und machen die schöne Theorie noch mehr kaputt, und je schneller die Elektronik arbeiten muss, umso mehr macht sie an Rauschfreiheit und Dynamik wieder kaputt.

 

Was hilft ist, den Mangel an Licht durch längere Belichtungszeit auszugleichen. Das Hubble-Teleskop belichtet den Sensor tagelang auf der gleichen Region, und da ist keine störende Luft im Weg.

 

Die Möglichkeiten laufen in einer Ladekurve dem Endpunkt zu. Wir sind inzwischen kurz vor dem (1 − e⁻⁵)-fachen des Maximalwerts. Was jetzt noch hilft, ist die Auflösung zu erhöhen um damit besser rechnen zu können, und dann die Auflösung bei der Wiedergabe nicht ausnutzen. Also nur mit herunterskalierten Auflösungen arbeiten. Ziemlich viel Aufwand für fast nichts.

Der Arbeitsbereich zwischen kritischer Blende und förderlicher Blende wird immer kleiner.

bearbeitet 21. Dezember 2016 von wolfgang_r

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Ich würde dir das Adobe Creative Cloud Foto-Abo mit Photoshop und Lightroom empfehlen

[Gast]

Jenseits all der Theorie, wie hat es eigentlich der Foveon-Sensor (siehe DP 2 Merrill, alles jenseits des Sensors kann man allerdings vergessen) geschafft derart überragende BQ zu liefern ??? Zumindest bei ISO 100 schlägt der so ziemlich alles bis hin zum KB von Sony.

 

Würde mal sagen es geht doch .....

 

 

bearbeitet 21. Dezember 2016 von Gast

[nightstalker]

Naja, die a6500 hat die Sensortechnik der a7R II in klein geerbt

 

 

welche auch nur eine geringe Verbesserung durch BSI hatte ... alles noch alte Technik, neue ist nicht in Sicht.

[Gast]

welche auch nur eine geringe Verbesserung durch BSI hatte ... alles noch alte Technik, neue ist nicht in Sicht.

 

 

Für alte Technik allerdings sehr gut  

[wolfgang_r]

Jenseits all der Theorie, wie hat es eigentlich der Foveon-Sensor (siehe DP 2 Merrill, alles jenseits des Sensors kann man allerdings vergessen) geschafft derart überragende BQ zu liefern ??? Zumindest bei ISO 100 schlägt der so ziemlich alles bis hin zum KB von Sony.

 

Würde mal sagen es geht doch .....

 

Richtig, bei 100 ISO. Mit der Dynamik und der Rauschfreiheit hat er es aber nicht so. Bis das Licht in den unteren Layer kommt, geht einiges verloren. Bei der SD1 ist bei 6400 ISO ganz Schluss und bei 400 ISO rauschts schon ordentlich.

[tgutgu]

Ich fotografiere sehr gerne mit meinen Oly-s, zuallermeist ist es die reine Freude! Ich würde sie nicht eintauschen wollen!

Wenn ich mich mal ärgere, dann sind es Bilder ab ISO 1600 aufwärts, weil sie anfangen zu rauschen und "flach" werden.

 

Die Sucherauflösung der E-M1 MK I reicht mir vollkommen aus,

die Videoqualität mit Full HD ist mir gut und groß genug,

der AF könnte in meinem Fall bei BIF usw. besser sein, so häufig brauche ich das aber nicht...

 

Nein, das Substanzielle ist die Bildqualität, und genau hier wünsche ich mir deutlich mehr Auflösung, Dynamik und Rauscharmut, das wäre für mich ein "Sprung".

 

Den "Sprung" wird es auf absehbare Zeit nicht geben. Allenfalls hilft da ein größerer Sensor, aber das ist ja bekannt.

 

Von mir kenne ich kein kompositorisch und bzgl. Motiv gelungenes Bild, da am Rauschen gescheitert wäre.

[43nobbes]

Den "Sprung" wird es auf absehbare Zeit nicht geben. Allenfalls hilft da ein größerer Sensor, aber das ist ja bekannt.

 

Von mir kenne ich kein kompositorisch und bzgl. Motiv gelungenes Bild, da am Rauschen gescheitert wäre.

 

Wenn sich "alle" damit zufrieden geben, dass da nichts geht, fehlt der Ansporn für die Hersteller.

 

Ich habe auch kein Bild mehr, dass am Rauschen gescheitert wäre, ich habe sie alle gelöscht.

 

[Gaenzlich]

Beim AF wirds irgend wann keine Leistungssteigerung mehr geben.

Aber sicher! Irgendwann wird der Fotograf vor dem Auslösen "scharf" werden. 

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Guck dir auch mal das Sony 12-24 G Master an

[nightstalker]

Für alte Technik allerdings sehr gut  

 

 

absolut .. eigentlich habe ich auch Probleme zu verstehen, was für Probleme die Leute mit der aktuellen Sensortechnik haben

 

Aber wenns um einen "Sprung" geht, dann wird das nicht mit dieser Technik passieren, sondern mit der nächsten Innovation.

[Kleinkram]

absolut .. eigentlich habe ich auch Probleme zu verstehen, was für Probleme die Leute mit der aktuellen Sensortechnik haben

 

Das alte Spiel: Die Kleinsensoriker (also auch ich) wollen die jetzige BQ der gößeren Sensoren haben. Nicht, weil sie sie unbedingt brauchen. Aber sie sehen, es gibt Besseres. Und andere geben mit dem Besseren an. Das nervt.

 

Falls sie sie bekommen, müssen die Mittelsensoren versuchen, den alten Abstand wieder herzustellen, wegen ihrer Daseinsberechtigung. Nur von der Freistellung kann kein Sensor leben.

[tgutgu]

Wenn sich "alle" damit zufrieden geben, dass da nichts geht, fehlt der Ansporn für die Hersteller.

 

Ich habe auch kein Bild mehr, dass am Rauschen gescheitert wäre, ich habe sie alle gelöscht.

 

Was heißt zufrieden geben? Dass ich mit der aktuellen BQ unzufrieden bin? Wohl nicht. Der Ansporn der Hersteller ergibt sich allein durch den Wettbewerb. Die werden sich schon nicht auf ihren Lorbeeren ausruhen, wenn sie nich in die Stagnation der letzten Jahre der Analog Ära kommen wollen. Sobald neue Sensortechnologie marktreif ist, wird sie auch in Produkten verwendet. Man sieht das Spiel ja auch am Sensor PDAF. Vor ein paar Jahren noch etwas sensationell Neues, heute verbauen das alle Hersteller.

 

Die Entwicklung der Bildsensoren ist ähnlich wie die von Notebooks. In den 90er Jahren habe ich aufgrund der rasanten technischen Weiterentwicklung aus beruflichen Gründen nahezu alle 12 Monate ein Neues gekauft für horrendes Geld. Heute reicht die Leistung meist für fünf Jahre oder mehr. Lediglich wenn man extreme Anwendungsfälle hat, reicht die ältere Technologie nicht mehr.

 

So ist es doch mit den Sensoren auch. Höhere Bildauflösung steht aufgrund meiner am meisten verwendeten Ausgabemedien nicht weit vorne. Auf meinen A4 Ausdrucken sehe ich keinen relevanten Unterschied zwischen einem 16 mpx Bild und einem 42 mpx Bild. Die Dynamik ist in den letzten Jahren auch immer besser geworden, das letzte Mal mit größerem Sprung im Jahr 2012 bei m4/3, so dass sie heute viel besser ist als noch 2008 als die erste DSLM auf den Markt kam.

 

Ich könnte rein von der Bildqualität meine Kameras noch viel länger nutzen. Es gibt aber eben noch andere Verbesserungen, die reizvoll sind. Die E-M1II hat davon einige.

[max gandhi]

Auf meinen A4 Ausdrucken sehe ich keinen relevanten Unterschied zwischen einem 16 mpx Bild und einem 42 mpx Bild. Die Dynamik ist in den letzten Jahren auch immer besser geworden, das letzte Mal mit größerem Sprung im Jahr 2012 bei m4/3, so dass sie heute viel besser ist als noch 2008 als die erste DSLM auf den Markt kam.

 

Die E-M1II hat davon einige.

 

Das freut mich für dich das du keinen relevanten Unterschied siehst auf deinem A4 Ausdrucker zwischen einem 16 mpx Bild und einem 42 mpx Bild.

Ist der Weichzeichner - Modus bei den A4 Ausdrucker auf ON sieht man wirklich keine Unterschiede bei den Ausgedruckten Bilder zwischen den 1 Zoll - und den ganz grossen Sensoren.

[tgutgu]

Es ist ein Epson 3800. Wo man den Weichzeichner einschaltet, müsstest Du mir erklären.

[Atur]

Es ist ein Epson 3800. Wo man den Weichzeichner einschaltet, müsstest Du mir erklären.

 

och nee, bitte nicht.

 

hat denn keiner was neues zu einer der Flaggschiff-Kameras?

also keine Meinung, sondern irgendwas mit Fakten ... so ganz altmodisch.

[Musicdiver]

... Mit der Auflösung ist also auch bald Schluss, wenn man nicht nur bei offener Blende und noch besseren und noch teureren Objektiven wie den Otus fotografieren will.

Die Empfindlichkeit der Sensoren ist auch so gut wie am Ende. Eine Quanteneffizienz von 50% ist so lange nicht zu übertreffen, wie Bayer- oder X-Trans-Filtermasken gebraucht werden. Und braucht man sie nicht, dann macht das gerade max. eine Stufe aus - Wahnsinn....

Und dann kommen noch all die Störungen aus der übrigen Elektronik der Kamera und machen die schöne Theorie noch mehr kaputt, und je schneller die Elektronik arbeiten muss, umso mehr macht sie an Rauschfreiheit und Dynamik wieder kaputt.

 

Was hilft ist, den Mangel an Licht durch längere Belichtungszeit auszugleichen. Das Hubble-Teleskop belichtet den Sensor tagelang auf der gleichen Region, und da ist keine störende Luft im Weg.

 

Die Möglichkeiten laufen in einer Ladekurve dem Endpunkt zu. Wir sind inzwischen kurz vor dem (1 − e⁻⁵)-fachen des Maximalwerts. Was jetzt noch hilft, ist die Auflösung zu erhöhen um damit besser rechnen zu können, und dann die Auflösung bei der Wiedergabe nicht ausnutzen. Also nur mit herunterskalierten Auflösungen arbeiten. Ziemlich viel Aufwand für fast nichts.

Der Arbeitsbereich zwischen kritischer Blende und förderlicher Blende wird immer kleiner.

Allein die Auflösung zu erhöhen hilft, aber löst nicht das Kernproblem.

Bei der aktuellen Sensorgeneration ist, wie von dir erörtert, die Empfindlichkeit am Anschlag und weiteres kitzeln am Bildsensor sorgt für andere ungünstige Parameter.

Zuletzt hat Sony den zusätzlichen Front End LSI bei der a6500 verbaut, um dies zu umgehen (Entlastung des Bildsensors...), wobei der Optimierungserfolg hauptsächlich in der Geschwindigkeit fruchtete. Bei den hohen ISO Werten soll es auch Steigerungen geben. Erste Vergleiche mit der a6300 ohne Front End LSI zeigten zumindest bei gutem Licht kaum Unterschiede, bei hohen Werten liegen bisher noch zu wenige signifikante Testergebnisse vor, um zu behaupten - es hilf.

bearbeitet 22. Dezember 2016 von Musicdiver

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Viele User im Forum fanden auch die Lumix GH5 interessant

[Fritz Eaublanc]

 

 

hat denn keiner was neues zu einer der Flaggschiff-Kameras?

also keine Meinung, sondern irgendwas mit Fakten ... so ganz altmodisch.

 

Die Kamera ist nicht im Online-Handel erhältlich, zudem teuer.. dies schränkt die Zahl der Frühtester und Wichtigblogger erheblich ein..

 

LG

Fritz

[wasabi65]

Teuer ist sie, aber der Rest trifft nicht zu oder ist deine private Meinung. Es gibt hier auch schon Bilder...

[Fritz Eaublanc]

 

... aber der Rest trifft nicht zu oder ist deine private Meinung.

 

Natürlich ist das meine Meinung, und diese schließt aber nicht aus dass es schon Nutzer der Kamera gibt, eben nur weniger als wenn es möglich wäre das Modell über den Online-Handel zu testen..

 

LG

Fritz

bearbeitet 22. Dezember 2016 von Fritz Eaublanc