Voigtländer Heliar 15/4.5 aspherical (VM)

[flyingrooster]

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Ich verstehe das aber auch theoretisch nicht.

Mit Blende 11 müsste doch die Schärfeebene so tief sein, dass es auf das letzte bisschen Genauigkeit beim Fokussieren nicht ankommt. Ich kann das nicht berechnen, aber bei einer Entfernung von 1 m würde ich doch wenigstens einige cm an Schärfentiefe annehmen (laut peaking deutlich mehr), bei 50m Entfernung etliche Meter, da zeigt ja das peaking nahezu alles rot an.

wieso ist denn das genaue Fokussieren trotzdem wichtig?

 

Sofern ich mich auch dazu einmischen darf:

 

Die Schärfentiefe @ 15 mm f/11 ist grundsätzlich schon relativ hoch - wobei dieser Begriff ohne Definition eines Zerstreuungskreisdurchmessers immer recht verwaschen bleibt. In Annahme einer A7II und pixelperfekter Schärfe bei 15 mm f/11, wäre sie bei deiner Beispielentfernung von 1 m ca. 65 cm tief - also durchaus sehr viel.

 

Aber: Focus Peaking stellt nicht die Ausdehnung der Schärfentiefe mit Zerstreuungskreisdurchmesser eines resultierenden Sensorpixels oder irgendeiner sonstigen (eventuell praktikableren) Definition dar, sondern jene mit Bezug auf die Sucher- oder Displayauflösung, da dieser Algorithmus auf eben diesen "visuellen" Daten basiert. Selbst unter der Annahme, dass nur der höchstmögliche Kontrast (Peaking Level low) zum Peaking führt und dieser "pixelperfekter" Schärfe entspricht, dann basiert die durchs Peaking angezeigte Schärfentiefe aber immer noch auf der Sucher-/Displayauflösung (bei den höheren Peaking Einstellungen effektiv noch weniger) und damit wird dieser Anzeige und Beurteilung dann effektiv ein drastisch größerer Zerstreuungskreisdurchmesser zugrunde gelegt. Wenn also im Sucher alles rot "peakt", dann muss im resultierenden Bild deshalb noch lange nicht alles (gleich) scharf sein. Dies träfe erst mit Sicherheit zu, wenn du das Bild auf die Sucher- /Displayauflösung runterskalierst und zusätzlich auch noch die Verstärkung des jeweiligen Peaking Levels mit berücksichtigst (wie auch immer diese genau abgestimmt sein mögen) - also noch weiter runter skalierst.

 

Aus diesem Grund ist es meiner Ansicht nach ein ziemliches Glücksspiel bei hohen Schärfentiefen, also geringen Brennweiten und/oder recht weit geschlossenen Blenden, per Peaking zuverlässig zu fokussieren. So unheimlich praktisch und genau sich Peaking bei geringen Schärfentiefen erweist, so ungenau - und noch schlimmer täuschend - wird es, sobald der Großteil des Bildes rot aufflackert. Das Zentrum der Schärfeausdehung lässt sich überhaupt nicht mehr lokalisieren, man kann sich bei bildrelevanten Motivanteilen sehr einfach irgendwo in den "Randbereichen der Sucherauflösung" bewegen und de facto ein fehlfokussiertes Bild erhalten ohne dies unmittelbar zu merken.

 

U.a. UWW und Peaking sind daher auch für mich ein absolutes No-Go, da muss zwingend die Lupe her.

[Atur]

Sofern ich mich auch dazu einmischen darf:

 

Die Schärfentiefe @ 15 mm f/11 ist grundsätzlich schon relativ hoch - wobei dieser Begriff ohne Definition eines Zerstreuungskreisdurchmessers immer recht verwaschen bleibt. In Annahme einer A7II und pixelperfekter Schärfe bei 15 mm f/11, wäre sie bei deiner Beispielentfernung von 1 m ca. 65 cm tief - also durchaus sehr viel.

 

Aber: Focus Peaking stellt nicht die Ausdehnung der Schärfentiefe mit Zerstreuungskreisdurchmesser eines resultierenden Sensorpixels oder irgendeiner sonstigen (eventuell praktikableren) Definition dar, sondern jene mit Bezug auf die Sucher- oder Displayauflösung, da dieser Algorithmus auf eben diesen "visuellen" Daten basiert

....

U.a. UWW und Peaking sind daher auch für mich ein absolutes No-Go, da muss zwingend die Lupe her.

 

ich bin für jede Erklärung dankbar, auch wenn ich gestehe, dass ich Dir im Mittelteil mangels technischer Kenntnis nicht völlig folgen konnte ("Ausdehnung der Schärfentiefe mit Zerstreuungskreisdurchmesser eines resultierenden Sensorpixels"??), macht aber nix.

Dass das rote Peaken bei großer Schärfentiefe schwer zu beurteilen ist (gerade weil alles rot ist), ist aber klar.

 

Um aber bei meinem Beispiel zu bleiben:

wenn bei 1m Entfernung eine Scheibe von 65 cm Tiefe scharf wird,

und wenn ich dann die Küchenwand fotografiert habe, also eine ebene Fläche parallel zum Sensor,

und wenn dann peaking und Lupe Schärfe auf der Wand zeigen,

dann muss es doch passen, oder?

ich habe dann 30 cm Spielraum vor und "hinter" der Wand, kann es da noch eine Rolle spielen, ob ich ganz präzise

die Wand erwische oder halt 3 cm davor oder "dahinter" fokussiere?

deep dark blue sagte das etwa in dem Sinn weiter oben (man muss auch bei großer Schärfentiefe genau fokussieren, sonst wird es leicht matschig)

 

Sorry wenn das jetzt OT ist, aber immerhin hat es was mit den Besonderheiten des UWW und mit der Beurteilung solcher Objektive zu tun, insofern sind wir vielleicht doch noch halbwegs auf der Spur.

bearbeitet 19. September 2016 von Atur

[flyingrooster]

ich bin für jede Erklärung dankbar, auch wenn ich gestehe, dass ich Dir im Mittelteil mangels technischer Kenntnis nicht völlig folgen konnte ("Ausdehnung der Schärfentiefe mit Zerstreuungskreisdurchmesser eines resultierenden Sensorpixels"??), macht aber nix.

Ich bin auch kein Techniker und rede daher sicher manch schwieriger verständlichen Kauderwelsch daher.

 

Mit obigem Zitat meinte ich, dass sich die durchs Peaking dargestelllte Ausdehung der Schärfentiefe nicht auf das Auflösungslimit des Sensors bezieht (oder irgendeine andere Referenzgröße), sondern nur maximal auf die jeweilige Sucher-/Displayauflösung und diese nicht dieselben Unschärfen darstellen kann wie das finale Bild. Von daher hat das finale Bild dabei immer das Potential nicht exaktest fokussiert zu sein.

 

Um aber bei meinem Beispiel zu bleiben:

wenn bei 1m Entfernung eine Scheibe von 65 cm Tiefe scharf wird,

und wenn ich dann die Küchenwand fotografiert habe, also eine ebene Fläche parallel zum Sensor,

und wenn dann peaking und Lupe Schärfe auf der Wand zeigen,

dann muss es doch passen, oder?

ich habe dann 30 cm Spielraum vor und "hinter" der Wand, kann es da noch eine Rolle spielen, ob ich ganz präzise

die Wand erwische oder halt 3 cm davor oder "dahinter" fokussiere?

Mal abgesehen von der nicht zu unterschätzenden Herausforderung wirklich paralleler Ausrichtung (um Beurteilungen bis in die Ecken zu erlauben), welche bei UWW und Abblenden aber noch ganz gut beherrschabr bleibt, müsste es nach Scharfstellung über die Lupe (Peaking kann auch dabei noch zu ungenau sein) zumindest an der anfokussierten Stelle passen und +/- 3 cm keine Rolle spielen (15 mm f/11).

 

Letztlich stellt auch dies natürlich immer eine Frage der Akzeptanz der Abweichung bzw. des zugrunde gelegten Zerstreuungskreisdurchmessers dar, aber dieser minimale Unterschied kann bei den gewählten Parametern von keinem A7-Sensor mehr aufgelöst werden - von Beugungseffekten ganz abgesehen.

 

Dies sind allerdings nur theoretische Betrachtungen zum genannten Beispiel, da die praktische Frage verbleibt wie du je so genau beurteilen möchtest wie weit deine Fokusierung von der eigentlichen, perfekten Fokusentfernung abweicht...

bearbeitet 19. September 2016 von flyingrooster

[Atur]

1. Mit obigem Zitat meinte ich, dass sich die durchs Peaking dargestelllte Ausdehung der Schärfentiefe nicht auf das Auflösungslimit des Sensors bezieht (oder irgendeine andere Referenzgröße), sondern nur maximal auf die jeweilige Sucher-/Displayauflösung und diese nicht dieselben Unschärfen darstellen kann wie das finale Bild. Von daher hat das finale Bild dabei immer das Potential nicht exaktest fokussiert zu sein.

 

...

2. Dies sind allerdings nur theoretische Betrachtungen zum genannten Beispiel, da die praktische Frage verbleibt wie du je so genau beurteilen möchtest wie weit deine Fokusierung von der eigentlichen, perfekten Fokusentfernung abweicht...

 

zu 1.: ja so formliert versteh ich es besser

 

zu 2.: wie das Heliar perfekt fokussiert aussieht weiß ich tatsächlich nicht,

ich habe halt mit dem Konica 21mm verglichen, aber der Vergleich war möglicherweise unfair gegenüber den 15mm

aber was soll's, ich höre auf bei dem 15mm pixelzupeepen und dann ist es gut

 

[Atur]

DSC06432-2 by [url=https://www.flickr.com/photos/129554434@N06/]

[Raumfahrer]

DSC06432-2 by [url=https://www.flickr.com/photos/129554434@N06/]

Ich sehe, du hast dir auch eines gekauft 

Bist du zufrieden? P.S. du solltest auch mal sein Sensor reinigen, genau wie ich 

 

Gruss Andreas

[Atur]

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Gruss Andreas

 

Sensordreck: ja, ein ewiges Ärgernis, siehe hier

https://www.systemkamera-forum.de/topic/116081-sensor-chronisch-verdreckt-bei-der-a7/?p=1349778

 

bin ich zufrieden?

jaaaa, im Prinzip schon ....

Haptik und Bedienung sind 1 A, wirklich schön gemacht.

Die Lupe, die sofort anspringt, der Blendenring vorne, alles läuft butterweich, prima.

 

Die BQ ist ganz gut, die Schwächen/Grenzen scheinen brennweitenbedingt zu sein (mein altes 21 mm Konica ist schärfer, aber es sind halt 21 statt 15).

Die Farben sind gut, die Blendensterne sind sensationell, auch wenn ich mich dafür früher nie interessiert habe, aber das ist schon nett, wenn man bei fast jeder Blende so ein Sternchen einbauen kann.

 

Ob ich mit der Brennweite 15 dauerhaft glücklich bin, weiß ich noch nicht.

Die Zahl der Motive ist schon eingeschränkt, für die das passt.

und wenn Du im Wald hockst mit der Kamera bodennah auf dem Stativ und versuchst, irgendeinen Fels mit Baum usw usw richtig draufzukriegen, aber der tote Ast von links stört, dann wünscht Du Dir ein 16-35 Zoom, damit Du schnell den Ausschnitt ändern kannst. Mit dem 15er fängst Du an mit dem Stativ rumzurutschen und dann stimmt wieder alles nicht, und nach 5 Minuten Gefummel ist die Sonne weg und Du fängst woanders von neuem an. So war das bei mir am Dienstag, und da habe ich auf der Heimfahrt schon heftig über das 16-35 nachgedacht.

Außerdem muss ich dann das Objektiv wechseln, wenn ich 21 oder 24 mm haben will, und dann siehe oben: Sensordreck.

 

Das 15er ist schön, wenn ich sage, ich gehe jetzt auf den Königsplatz in München und mach Bilder von den Riesenbauten, die da rumstehen. Viel Platz, da kann ich vor- und zurückgehen, bis es passt, und klar definierte Motive, die sich für die BW eignen.

Ohne so einen festen Plan ist es eher schwierig, weil unflexibel.

Schon bei Natur-/Landschaftsfotos wird es schwierig, weil man da eben nicht immer beliebig den Standort ändern kann.

Aber so wirklich neu ist die Erkenntnis nicht, ich weiß schon  

bearbeitet 4. November 2016 von Atur

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Noch ein Beispiel OOC mit einem Helicoid an der Nahgrenze, mit F4.5 an der A7s.

 

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[fourthird]

Leichter Crop an A7s F8

 

 

[Ghostin]

Sensordreck: ja, ein ewiges Ärgernis, siehe hier

https://www.systemkamera-forum.de/topic/116081-sensor-chronisch-verdreckt-bei-der-a7/?p=1349778

 

 

Ob ich mit der Brennweite 15 dauerhaft glücklich bin, weiß ich noch nicht.

Die Zahl der Motive ist schon eingeschränkt, für die das passt.

 

Das 15er ist schön, wenn ich sage, ich gehe jetzt auf den Königsplatz in München und mach Bilder von den Riesenbauten, die da rumstehen. Viel Platz, da kann ich vor- und zurückgehen, bis es passt, und klar definierte Motive, die sich für die BW eignen.

Ohne so einen festen Plan ist es eher schwierig, weil unflexibel.

Schon bei Natur-/Landschaftsfotos wird es schwierig, weil man da eben nicht immer beliebig den Standort ändern kann.

 

Geht mir ähnlich mit dem 15er. Es ist toll aber selbst auf der Wanderung/Klettersteig usw. muss man echt aufpassen um obige Probleme auszumerzen...

 

Vielleicht trifft man sich ja mal in München (ich wohne in Neuhausen) und lotet gemeinsam Grenzen des Objektivs aus - bzw. Lernt ein bisschen von einander :-)?!

 

... OK jetzt schneit es gerade aber mal demnächst?!

bearbeitet 6. November 2016 von Ghostin

[Ghostin]

hier mal noch ein Bild vom Shira Camp (3840) auf dem Weg zum Gipfel. Wie man sieht hat auch das Heliar LensFlares; dafür ist es recht scharf in allen Ecken:

 

F10; ISO 100; 1/160

 

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bearbeitet 6. November 2016 von Ghostin

[MaTiHH]

Dann möchte ich doch auch einmal ein Bild der VM-Version beifügen. Ich mag meines bis in die Ecken.

 

Hamburg Harbor - Speicherstadt by martin timmann, auf Flickr

[Oxymoxl]

Ich grabe mal einen etwas älteren Thread wieder aus. Nachdem das Objektiv inzwischen auch mit E-Mount verfügbar ist, ist im VM Bereich wohl nicht mehr viel los. Hier eine Aufnahme mit Nah+Systemadapter auf maximaler Stufe. Macht immer wieder Spaß damit ein wenig zu experimentieren.

 

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[micharl]

Das schöne Objektiv wollen wir hier doch nicht verhungern lassen:

 

Berlin Bahnhof Ostkreuz 

 

Berlin Bahnhof Ostkreuz 

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[foxfriedo]

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LG

 

foxfriedo