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[Big Bogo]

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gelöscht

 

 

 

 

 

 

 

 

bearbeitet 16. September 2017 von Big Bogo

[wasabi65]

Please use your tin-foil hat if you are reading this thread...

[wolfgang_r]

http://www.wissenschaft.de/erde-weltall/geowissenschaften/-/journal_content/56/12054/7429045/St%C3%B6rstelle-im-Erdmagnetfeld/

[Big Bogo]

gelöscht

bearbeitet 16. September 2017 von Big Bogo

[leicanik]

Als reiner Diskussionsthread ist der hier doch im Fotobereich ganz falsch. Sollte er nicht besser in den "Smalltalk" verschoben werden?

[Big Bogo]

Nun ich habe diesen Thread als Bild- und Diskussionsthread erstellt.

Zugegeben die Bilder kommen hier zu kurz.

Für mich kein Problem, denn dieser Thread ist für mich einer der interessantesten und informativsten

in diesem Forum. Auch wenn er sich nicht hauptsächlich um Fotografie  dreht.

An dieser Stelle möchte ich auch einmal Andreas danken, der diese Diskussion einfach laufen lässt.

Eine super Moderation.

Auch wenn die Diskussion kontrovers ist und unterschiedlichste Meinungen aufeinander prallen schätze ich die Beiträge von 

schubel, Softride, wolfgang_r,Onkel Otto, rudolino, beerwish um nur einige hier Aktive zu nennen sehr.

Die oft mit sehr fundierten Hintergrundwissen geantwortet haben.

Dieser Thread hat sich hier etabliert, weshalb ihn verschieben?

Fotos sind zu diesem Thema mehr als willkommen.

In letzter Zeit habe ich einige male überreagiert,.

Dies ist meiner momentanen Stresssituation geschuldet.

Ich möchte mich besonders bei Softride für meine Reaktion entschuldigen.

 

Viele Grüße Roberto

 

bearbeitet 16. September 2017 von Big Bogo

[leicanik]

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Roberto, mein Einwurf war keineswegs abfällig über diesen Thread gemeint, ich dachte nur, dass man eben einen Diskussionsthread nicht in der Bildergalerie vermuten würde. Ein Verschieben würde ihn ja nicht abstoppen oder ansonsten verändern.

[wolfgang_r]

Ich muss nochmal nachstänkern.

 

UPDATE zum Feinstaub vs. Stickoxide aus dem Verkehr:

 

https://www.heise.de/tp/features/Diesel-Debatte-Feinstaub-statt-Stickoxide-3784732.html

 

 --> Wenn man letzteres glaubt, kann man die ganze Debatte vollkommen vergessen, weil wesentliche Teile auf Wunschdenken statt auf wissen beruhen.

 

Traurig sowas. Je mehr man sich da reinliest, desto weniger kann man den ganzen selbsternannten Klimarettern noch glauben. Irgendwie kommt es mir vor, als ließen sich da eine ganze Menge gutgläubiger Weltverbesserer ganz gewaltig fernsteuern. Fragt sich nur, von wem und zu welchem Zweck.

 

Ich stänkere gerne mit.

Zitat aus "Diesel-Debatte: Feinstaub statt Stickoxide?":

Von fünf bis acht Mikrogramm Feinstaub, die der Autoverkehr beiträgt, kommen nur zwei bis vier Mikrogramm aus deren Abgasen - der Rest entsteht dadurch, dass die Fahrzeuge Staub aufwirbeln. Staub, den auch Elektrofahrzeuge aufwirbeln würden. Oder Pferdefuhrwerke, die Umweltextremisten wie Niko Paech propagieren. Selbst eine "komplette Sperrung des Verkehrs" würde deshalb "die Spitzenbelastung faktisch gar nicht reduzieren."

 

Wer Augen hat zu sehen, der kann das selbst leicht überprüfen. Befinden sich eine Wiese, ein bewachsenes Feld o. ä. und ein Asphalt-, Beton- oder Sandplatz nebeneinander, dann beobachte man mal was passiert, wenn bei trockenem Wetter ein wenig Wind weht. Grünzeug filtert Staub. Deshalb gibt es über Wald und Wiesen auch keine Staubfahnen und Staubteufel, wohl aber auf unbewachsenen Flächen, auf denen sich jeder Staub ablagert und nicht bei Regen öfter mal in den Boden gewaschen wird. Das gilt auch und besonders für Reifen- und Asphaltabrieb und Verwitterungsstaub aller Materialien, also auch für unsere gesamte Stadtlandschaft aus Beton. Selbstverständlich erhöht sich die "Feinstaubbelastung" dann auch während der größten Verkehrsdichte und in stark befahrenen Gegenden (Städten), weil dann ja auch die meisten Fahrzeuge den Staub aufwirbeln. Wenn dann noch eine Kessellage wie in Stuttgart und wenig bis kein Wind dazu kommt, dann wird es eben besonders viel. In dem Ort, in dem ich groß geworden bin (ebenfalls eine Kessellage), kann man an manchen Wintertagen den Stub und Gestank der jetzt ja so geförderten Holzverbrennung erleben bis zu Hustenorgien und Asthmaanfällen.

Feinstaub und sogar gar nicht sooo feiner Staub schafft es mit dem Wind und besonders bei in Hitze aufsteigender Luft von der Sahara bis auf den südamerikanischen Kontinent. Das ist auf Satellitenbildern gut zu sehen und auf den Kanaren auch mit bloßem Auge, wenn die Calima weht. Der feine Puder kommt ja auch gelegentlich über die Alpen geflogen.

https://www.teneriffa-news.com/news/kanaren/calima-warnung-kanaren-erwarten-sandsturm_4420.html#header

Unserem romatischen deutschen obrigkeitsgläubigen Volk kann man wirklich jeden Mist erzählen und das wird gehört, gelesen, gesehen und abgehakt, ohne auch nur eine Sekunde zu verifizieren, was da für ein Quark unters Volk gestreut wird.

bearbeitet 17. September 2017 von wolfgang_r

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Ich würde dir das Adobe Creative Cloud Foto-Abo mit Photoshop und Lightroom empfehlen

[beerwish]

Bei der Ermittlung von Feinstaub- und Stickoxidbelastung in der Stadt nutzt man eine Reihe von Verfahren, die auf Messungen in und außerhalb der Stadt basieren sowie auf Berechnungen, die dann feiner, für jede Straße einzeln sagen können wie die Situation ist. Ganz wichtig ist dabei nicht nur die Belastung sondern vor allem was sie verursacht. Die Gesetze schreiben vor, dass man ermittelt was für die Schadstoffe verantwortlich ist und anteilsmäßig müssen dann Maßnahmen ergriffen werden.

 

In Aachen hatten wir z.B. zunächst dringenden Handlungsbedarf beim Feinstaub. Sowohl bei Feinstaub als auch bei Stickoxiden ist nachweisbar, dass außerhalb der Stadt deutlich geringere Werte gemessen werden und die Belastung in der Stadt verursacht wird. Da waren sowohl die Heizungen und Kamine als auch die Dieselfahrzeuge verantwortlich andere Ursachen kamen dann noch im kleineren Maßstab dazu. Inzwischen werden die Grenzwerte eingehalten, weil man in Aachen sehr schnell die Vorschriften für Heizungen und Kamine verschärft hat. Da mussten viele Leute ihre Heizungen erneuern oder teuer nachrüsten. Zusätzlich sind auch die Filter der Dieselfahrzeuge besser geworden und das hat insgesamt ausgereicht um eine deutliche Verbesserung zu bewirken.

 

Bei Stickoxiden ist der Verkehr und vor allem der Dieselmotor hauptverantwortlich. Da galten längere Fristen, weil man natürlich weiß dass die Fahrzeugflotten nicht mal eben so geändert werden können. Die Grenzwerte sollte ursprünglich bis zum Jahr 2005 erreicht werden. Man hat das dann noch mal bis 2010 verlängert und in Städten wie Aachen, wo sich abzeichnete, dass das auch nicht reicht hat man dann 2009 einen Luftreinhalteplan aufgestellt, der die Grenzwerte innerhalb von 5 Jahren erreichen musste. Das ist bei den Stickoxid-Werten komplett gescheitert. Es gab quasi kaum Verbesserungen, weil die Städte sich auf die Versprechungen der Autoindustrie verlassen haben. Die Diesel-PKW stoßen ja laut Datenblättern deutlich weniger Schadstoffe aus. Wir wissen inzwischen, dass die Datenblätter falsch sind und auf der Straße hat sich überhaupt nichts verbessert. Die Industrie ist auch nicht bereit die Fahrzeuge umzubauen und mit den Softwareänderungen kommt man nicht weit.

 

Inzwischen gibt es gegen Deutschland ein Vertragsverletzungsverfahren der EU und weil die bestehenden Gesetze nun schon seit fast 10 Jahren nicht eingehalten werden, klagt auch die Deutsche Umwelthilfe gegen Luftreinhaltepläne in etlichen Städten, weil die eben nicht geeignet sind die Situation in den nächsten Jahren zu verbessern. Die Gerichte sind, anders als die Politik nicht bereit sich noch mal 10 Jahre anzusehen, dass die Beibehaltung des Autoverkehrs Priorität hat gegenüber Menschenleben. Durch Stickoxide sterben schließlich jedes Jahr mehr Leute als durch Autounfälle.

 

 

[schubbel]

Die Vertragsverletzung kommt daher, weil die Deutschen in alter "Selbststeller-Manier" recht dicht an den Straßen messen. Ginge man - wie in anderen Ländern praktiziert - nur ein paar Meter weiter weg, würden sich die Messwerte auf wunderbare Weise plötzlich dramatisch absenken lassen.

 

Im Übrigen sind aktuelle Diesel nicht die Feinstaubemiteure, sondern moderne Benziner, weshalb diesen für die Zukunft auch Filter verordnet worden sind. - Nur mal am Rande zum "Geraderücken". Und wovon irgendwie niemand richtig reden will, sind die Ammoniak-Stäube aus der Landwirtschaft (die machen bis zu 50% aus). Dass die ganz nebenbei unser Trinkwasser nachhaltig verseuchen, scheint auch so recht niemand zu kümmern. Wer im Norden wohnt kennt vieleicht einige Beispiele für wegen Nitrat und Uran stillgelegte Trinkwasserfassungen.

 

Und was die DUH angeht, gehört die ohnehin als kriminelle Abmahngeselschaft verboten. Die nutzen nur die Angst der Leute aus um Kohle zu machen und verkaufen das dann als Verbraucherschutz. Dass die damit durchkommen liegt aber leider auch an unseren in dieser Beziehung schwachen Behörden.

[Softride]

Wenn man die Diskussion so verfolgt, erscheint es, als ob immer nur die bösen Anderen unsere Umwelt schädigen.

 

Ich könnte zu vielem hier Gesagten noch etliches aus fachlicher Sicht beitragen aber ich habe gelernt, dass man nicht versteht, was man nicht verstehen will. Wenn man nicht bereit ist, vor der eigenen Haustür zu kehren, kann man auch nicht verlangen, dass die Anderen sich bewegen. Insofern sehe ich mittlerweile verdammt schwarz und das hat insbesondere mit dieser Diskussion zu tun!

bearbeitet 17. September 2017 von Softride

[wolfgang_r]

(...)

Ich könnte zu vielem hier Gesagten noch etliches aus fachlicher Sicht beitragen aber ich habe gelernt, dass man nicht versteht, was man nicht verstehen will.

(...)

 

Schade, dass Du es nicht tust. ICH lese das gerne und ziehe mein Schlüsse daraus. Welche, das musst Du allerdings dann schon dem Leser überlassen.

 

Und woher willst Du wissen, dass ICH nicht vor meiner Haustüre kehre?

(Wörtlich genommen wirbelt das allerdings auch Staub auf und auch im übertragenen Sinne.)

bearbeitet 18. September 2017 von wolfgang_r

[beerwish]

Die Vertragsverletzung kommt daher, weil die Deutschen in alter "Selbststeller-Manier" recht dicht an den Straßen messen. Ginge man - wie in anderen Ländern praktiziert - nur ein paar Meter weiter weg, würden sich die Messwerte auf wunderbare Weise plötzlich dramatisch absenken lassen.

 

 

Zumindest in Aachen ist das nicht so.

 

Es wird zwar seit Jahren gerne kritisiert, dass die wichtigste innerstädtische Messstation genau in der Straße steht wo die Luft am schlechtesten ist, genauere Untersuchungen zeigen aber, dass die Konzentrationen über die ganze Innenstadt verteilt überall fast gleich hoch sind.

 

Man hat sogar versucht mit einem Teilweise-LKW-Fahrverbot (eine Richtung am Vormittag) genau auf dieser Straße, die Situation zumindest bei den Messwerten zu verbessern aber das hat nicht funktioniert.

[JoWul]

Zumindest in Aachen ist das nicht so.

 

Es wird zwar seit Jahren gerne kritisiert, dass die wichtigste innerstädtische Messstation genau in der Straße steht wo die Luft am schlechtesten ist, genauere Untersuchungen zeigen aber, dass die Konzentrationen über die ganze Innenstadt verteilt überall fast gleich hoch sind.

 

Man hat sogar versucht mit einem Teilweise-LKW-Fahrverbot (eine Richtung am Vormittag) genau auf dieser Straße, die Situation zumindest bei den Messwerten zu verbessern aber das hat nicht funktioniert.

 

 

Wie bringt man denn Messungen und Massnahmen einer Stadt wie Aachen im Einklang mit den Aussagen eines Verkehrswissenschaftlers wie Matthias Klingner ? Wenn ich das richtig verstehe haben diese Massnahmen der Stadt Aachen kaum einen Einfluss auf die Luftqualität.

bearbeitet 18. September 2017 von JoWul

[beerwish]

Wie bringt man denn Messungen und Massnahmen einer Stadt wie Aachen im Einklang mit den Aussagen eines Verkehrswissenschaftlers wie Matthias Klingner ? Wenn ich das richtig verstehe haben diese Massnahmen der Stadt Aachen kaum einen Einfluss auf die Luftqualität.

 

Ich weiß nicht was dessen Aussagen mit Aachen zu tun haben. Jede Stadt hat individuelle Probleme und die müssen jeweils spezifisch untersucht werden. Leider versuchen fast alle Städte das Problem auszusitzen und spielen mit kosmetischen Maßnahmen seit Jahren auf Zeit weil sie sich nicht trauen das Problem grundsätzlich anzugehen. Aachen ist da keine Ausnahme.

 

Den Artikel habe ich übrigens gelesen. Wirklich wissenschaftlich argumentiert wird da eigentlich nicht. Da wird eine ideologiefreie Debatte gefordert und allen, die anderer Meinung sind Utopisches Denken, Ahnungslosigkeit und alles mögliche andere vorgeworfen. Ich kenne mich in diesem Gebiet eigentlich ganz gut aus. Gut genug jedenfalls um die Beiträge von dem nicht wirklich ernst nehmen zu können.

 

Wenn man den Mann im Netz sucht findet man haufenweise Beiträge wo er als Kronzeuge für den Dieselmotor zitiert wird. Das ist auch nicht verwunderlich. Das Institut lebt schließlich von den Aufträgen aus der Industrie (BMW, MTU um nur einige zu nennen). Da aktuell Politik und Wirtschaft um jeden Preis ein Dieselfahrverbot verhindern wollen, ist es auch nicht verwunderlich, dass man auch Wissenschaftler auftreibt, die das unterstützen. Die werden dann natürlich auch überall zitiert, wo man Argumente für den Diesel ins Feld führen will. Das ändert aber alles nichts daran, dass in Aachen zu viele Stickoxide in der Luft sind, der Dieselmotor der Hauptverursacher ist und dass man da kurzfristig etwas gegen machen sollte. Es gibt schließlich Gesetze und wenn Politik und Wirtschaft sich weigern die einzuhalten, darf man dagegen klagen.

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[wolfgang_r]

(...)

Wenn man den Mann im Netz sucht findet man haufenweise Beiträge wo er als Kronzeuge für den Dieselmotor zitiert wird. Das ist auch nicht verwunderlich. Das Institut lebt schließlich von den Aufträgen aus der Industrie (BMW, MTU um nur einige zu nennen). Da aktuell Politik und Wirtschaft um jeden Preis ein Dieselfahrverbot verhindern wollen, ist es auch nicht verwunderlich, dass man auch Wissenschaftler auftreibt, die das unterstützen. Die werden dann natürlich auch überall zitiert, wo man Argumente für den Diesel ins Feld führen will. Das ändert aber alles nichts daran, dass in Aachen zu viele Stickoxide in der Luft sind, der Dieselmotor der Hauptverursacher ist und dass man da kurzfristig etwas gegen machen sollte. Es gibt schließlich Gesetze und wenn Politik und Wirtschaft sich weigern die einzuhalten, darf man dagegen klagen.

 

Das kann man aber auch auf andere Industriezweige anwenden.

Wenn man im Netz sucht, findet man haufenweise Beiträge wo CO2 als Klimakiller Nr.1 bezeichnet wird und massenweise "Wissenschaftler" in dieses Horn blasen ohne differenziert darauf einzugehen. Bei jeder sich ergebenden Gelegenheit wird in den verschiedensten Publikationen, Dokumentationen usw. der Klimawandel verantwortlich für die lustigsten Vorkommnisse gemacht, wobei inzwischen schon in den Köpfen Klimawandel und anthropogenes CO2 fest verdrahtet ist (Wie sind denn eigenlich alle Klimawandel seit 4,6 Milliarden Jahren ohne anthropogenes CO2 möglich gewesen?). Oft wird irgendwo ein Satz dazu eingeschoben, auch bei Dingen, die ursprünglich gar nichts mit dem Klima zu tun haben. Das erinnert mich an die Coca-Cola- und Zigarettenwerbung im Kino (als Kino noch Mode war), bei der in den Filmen Einzelbilder eingeflickt wurden, die man nur zufällig bewusst wahrgenommen hat. Ich nenne das Gehirnwäsche.

https://de.wikipedia.org/wiki/Unterschwellige_Werbung

Da davon auch Forschungsgelder abhängen (die meiner Meinung nach besser für bessere Schulbildung ausgegeben werden sollten), ist es auch nicht verwunderlich, dass man auch Wissenschaftler auftreibt (oder die sich freiwillig darum bemühen), die das unterstützen. Die werden dann natürlich auch überall zitiert und engagiert, wo man Argumente für diese Ziele ins Feld führen will.

Nur war die deutsche Wirtschaft wie immer so saublöd, z. B. aus Profitgier die Fertigung der Siliziumpanels für die Fotovoltaik per Outsourcing an die Chinesen zu geben (Solarworld), um sich dann zu wundern, dass die Chinesen dieses Geschäft nun selbst in die Hand nehmen und die deutschen Unternehmen diesen Preiskampf verlieren -> Pleite! Wenn man schon einen Industriezweig etablieren will, dann sollte man auch das Heft in der Hand behalten!

 

Ich habe zu den Stickoxiden (und den bereits in den Medien kursierenden Nachrichten über 60.000 Stickoxidtote in Europa) eine ernst gemeinte Frage in der Hoffnung, dafür eine plausible Erklärung zu bekommen (die darf ruhig wissenschftlich sein, ich verstehe das schon):

Wie hält man die Erkrankungen durch Stickoxide sicher von denen auseinander, die durch Rauchen, passiv Rauchen(!), Stäube, andere Gase, Ausdünstungen von Baumaterialien etc. entstehen?

 

Damit wir uns richtig verstehen: Ich halte diese Diesel-Mogelei für einen Skandal, eine Schweinerei.

Ich wette aber auch, dass nach dem Diesel der Benziner dran ist. Die ersten Anzeichen dafür gibt es schon.

 

Wären die deutschen Autobauer nicht genauso verpennt wie CanNikon, dann hätten sie die Gelder für eine Ladesäuleninfrastruktur ausgegeben. So, wie es jetzt aussieht, ist die beabsichtigte Elektrifizierung gar nicht möglich, weil ganz einfach die Versorgung mit Energie fehlt. Wo heute ein Tank in zwei Minuten gefüllt wird und

für 1000 km reicht (in meinem Fall), muss selbst der teuerste Tesla 2 x aufgeladen werden. Ich stelle mir gerade vor, wie lang der Stau vor den Ladestationen in der Ferienzeit ist. Ich denke, es ist nicht übertrieben, dass mehrere Tage mehr eingeplant werden müssen. Öffentliche Verkehrsmittel sind keine Alternative, denn die sind jetzt schon an der Grenze. Die einzige Alternative ist zur Zeit der Hybridantrieb, und auch da hat der Wecker bei den deutschen Herstellern noch nicht geklingelt. Ich weiß aber aus erster Quelle, dass die Pläne (konkrete Konstruktionen, Herstellerzeichnungen) für die Antriebe schon seit mindestens 2011 in der Schublade liegen. Den Markt bestimmen aber die Japaner! Und deshalb wird mein nächstes Auto wieder ein Japaner sein (oder vielleicht sogar ein Chinese) - mit Hybridantrieb.

 

Ergänzung:

http://www.handelsblatt.com/my/auto/nachrichten/keine-steckdose-mehr-frei-oslo-mit-elektroauto-boom-ueberfordert/20340842.html

bearbeitet 19. September 2017 von wolfgang_r

[Rudolino]

Es gibt einen uralten Spruch: "Man kann ja dumm sein, man muss sich nur zu helfen wissen"

Nach dem Motto ist man in Los Angeles erfinderisch geworden:

Zeitungartikel in Die Welt: "Warum Los Angeles aus politischen Gründen jetzt weiße Straßen hat"

https://www.welt.de/wissenschaft/article168749952/Warum-Los-Angeles-aus-politischen-Gruenden-jetzt-weisse-Strassen-hat.html

 

Aus Geldmangel wird es auch in Zukunft in Amerika die bekannten Leichtbauhäuser geben. In diesen Häusern kann man im heißen kalifornischen Sommer nur mit aufgedrehten Klimaanlagen überleben.

Not macht bekanntlich erfinderisch.

bearbeitet 19. September 2017 von Rudolino

[wolfgang_r]

Das bringt mich auf eine Idee und die Frage:

Hat schon mal jemand die zusätzliche Erwärmung des Planeten durch die mit Beton und Asphalt bedeckten Flächen berechnet?

Der Effekt ist doch deutlich spürbar. Sich eine Stunde in der Sommersonne auf einen Asphaltplatz stellen oder auf eine Wiese (oder in den Wald) ist ein gewaltiger Unterschied. Dazu kommt noch die Speicherwirkung der Materialien bis in die Nacht hinein. Warum kühlen Städte in der Nacht nicht annähernd so weit herunter wie das bewachsene Umland?

[beerwish]

Wie hält man die Erkrankungen durch Stickoxide sicher von denen auseinander, die durch Rauchen, passiv Rauchen(!), Stäube, andere Gase, Ausdünstungen von Baumaterialien etc. entstehen?

 

Damit wir uns richtig verstehen: Ich halte diese Diesel-Mogelei für einen Skandal, eine Schweinerei.

Ich wette aber auch, dass nach dem Diesel der Benziner dran ist. Die ersten Anzeichen dafür gibt es schon.

 

 

Die Antwort ist ernüchternd: Gar nicht.

Man kann weder den einzelnen Lungenkrebs-Tot auf das jahrelange Rauchen zurückführen noch einen an Herz-Kreislauferkrankungen Verstorbenen gezielt einer bestimmten Ursache zuordnen. Es hat damals Jahrzehnte gedauert, bis die Zigarettenindustrie überhaupt zugegeben hat, dass Rauchen gesundheitsschädlich ist. Lange hat sie versucht mit eigenen Wissenschaftlichen Untersuchungen und PR-Agenturen das Gegenteil zu behaupten. Dabei wurde auch absichtlich gelogen, was später zu extrem teuren Schadenersatzklagen geführt hat.

 

Vom Wissen von der Schädlichkeit von Asbeststaub in niedrigen Konzentrationen bis zum Verbot als Baustoff hat es seinerzeit ca. 10 Jahre gedauert. Es war ein mühsamer Prozess. Heute würde man jeden Politiker "lynchen", der eine Schule mit Asbeststaub weiter nutzen will, weil die sofortige Sanierung teurer und unbequem ist. Man redet auch nicht von Enteignung, wenn ein teures Gebäude wegen Asbest oder Brandschutzmängeln unbenutzbar wird. Wer will schon Krebs bekommen oder verbrennen?

 

Bei Stickoxiden ist die Schädlichkeit schon lange bekannt. Hier gibt es aber nicht die spektakulären Krebserkrankungen vor denen jeder Angst hat und die Autoindustrie hat mehr Einfluss als die Zigaretten- oder Baustoffindustrie. Bei Stickoxiden geht man davon aus, dass Leute, die an Herz-Kreislauferkrankungen versterben wegen den Stickoxiden eher erkranken (und damit gesunde Lebenszeit verlieren) und eher sterben. Dabei kann es sich um Monate oder Jahre handeln, die verloren gehen. Im Einzelfall ist das schwer nachweisbar, statistisch kann man aber durchaus genauere Aussagen treffen. Natürlich kommen bei solchen Erkrankungen alle möglichen Einflüsse zusammen. Wer zusätzlich raucht erhöht das Risiko genau so wie jemand der gefährlichen Stoffen am Arbeitsplatz ausgesetzt ist.

 

Weil man in Deutschland bereits viele Ursachen für vorzeitiges Versterben beseitigt hat, lebt man jetzt deutlich länger als früher. Das bedeutet aber nicht, dass jetzt alles gut ist. Es rücken neue Ursachen ins Blickfeld, die früher nur eine untergeordnete Rolle gespielt haben und überall wo man etwas machen kann, sollte man das auch tun.

 

Ganz klar ist auch, dass man sich den Benzinmotor auch sehr genau ansehen wird. Dass es da auch sehr viel Raum für Verbesserungen gibt sollte eigentlich jedem klar sein.

[wolfgang_r]

Zitat: "(...) statistisch kann man aber durchaus genauere Aussagen treffen. (...)"

Hier sind wir bei einem Kernproblem der Grenzwerte und der Statistik. Beispiel Acrylamid:

https://de.wikipedia.org/wiki/Acrylamid

Es zählt zur Klasse 2 der krebserregenden Stoffe.

Wie entstehen Bratendüfte? Dafür ist die Maillard-Reaktion verantwortlich. Die gibt es seit über Feuer gegart wird und dabei entstehen naturgemäß heterocyclische Amine und Amidazodinoline, die zu den stärksten Mutagenen zählen (Römpp Lexikon der Chemie, CD, Vers. 2.0).

Das haben unsere Vorfahren schon vor Jahrtausenden gemacht und heute sind sie alle tot.

Zur Ermittlung des Krebsrisikos hat man bei einem Hochdosisversuch Acrylamid ins Futter von Ratten gemischt. Die geringste Dosis, bei der eindeutig eine Wirkung zu beobachten war, war ein bis zwei Milligramm/kg Körpergewicht. Um diese Dosis zu erreichen müsste ein erwachsener Mensch täglich ca. 70 Kilogramm Kartoffelchips in sich hinein stopfen. Dabei sind gesundheitliche Risiken nicht auszuschließen.....

Ich hielte es für sehr viel vernünftiger, vor allem das Rauchen (Acrylamid!) absolut zu verbieten(!) und die Rauchwarenhersteller ordentlich zur Kasse zu bitten, um die 60.000 Tote jährlich alleine in Deutschland und all die anderen nicht tödlich verlaufenden Schäden einschließlich des volkswirtschaftlichen Schadens zu "kompensieren". Das wird aber nicht passieren, weil daran "der Staat" verdient. Ich möchte nur zu gern wissen, WER im Staat daran verdient; mich kostet es vor allem Krankenkassenbeitrag, obwohl ich nie geraucht habe (von ein paar Versuchen in jungen Jahren abgesehen).

Backen, Braten und Grillen ist ab sofort zu verbieten oder mit einer Acrylamidabgabe zu bestrafen!

 

 

Edit: Rsf.

bearbeitet 20. September 2017 von wolfgang_r

[schubbel]

...

Man hat sogar versucht mit einem Teilweise-LKW-Fahrverbot (eine Richtung am Vormittag) genau auf dieser Straße, die Situation zumindest bei den Messwerten zu verbessern aber das hat nicht funktioniert.

 

Warum sollte das auch funktionieren? LKW fahren schon lange mit besserer Technik als PKW. Und wenn man weiß, wieviel der Verkehr und davon die Motoren ausstoßen, kann das nicht der richtige Ansatz sein. Wenn man die Werte wirklich senken will, muss man an die großen Verursacher ran.

[beerwish]

Warum sollte das auch funktionieren? LKW fahren schon lange mit besserer Technik als PKW. Und wenn man weiß, wieviel der Verkehr und davon die Motoren ausstoßen, kann das nicht der richtige Ansatz sein. Wenn man die Werte wirklich senken will, muss man an die großen Verursacher ran.

 

Das ist genau das Problem. Man traut sich nicht an die großen Verursacher ran bzw. man scheut sich davor Maßnahmen zu ergreifen, die unbeliebt sind. Allen Fachleuten in Aachen war klar, dass die Maßnahme nur Aktionismus war. Man will nicht wirklich was ändern, also tut man so als ob. Jetzt wird gegen den Luftreinhalteplan geklagt und Aachen bekommt möglicherweise ein Dieselfahrverbot.

 

An sich ist es Aufgabe der Politik, Gesundheitsgefahren rechtzeitig zu erkennen und etwas dagegen zu tun. So etwas kann man ja nicht dem freien Markt überlassen. Die von wolfgang_r als Beispiel genutzten Zigaretten passen da auch gut. Die Politik könnte versuchen Zigaretten, Alkohol und etliches mehr als Gesundheitsschädlich komplett zu verbieten. Das funktioniert bekanntermaßen aber nicht. Wenn man also dem einzelnen Bürger erlaubt seine Gesundheit zu gefährden, muss man zumindest dafür sorgen, dass er andere Leute nicht mit hineinzieht. Bei Zigaretten hatte die Politik aber Angst und hat sich zunächst nicht getraut Zigaretten in öffentlichen Räumen zu verbieten. Erst ein Bürgerentscheid in Bayern 2010 hat gezeigt, dass sich eine Mehrheit strengere Regeln wünscht und dann hat sich die Politik auch getraut. Heute hat man sich schon komplett daran gewöhnt dass es nicht mehr überall nach Zigaretten stinkt.

 

@wolfgang:

Rauchwarenhersteller sind bei dieser Frage ausnahmsweise vollkommen unbeteiligt.

 

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Viele User im Forum fanden auch die Lumix GH5 interessant

[wolfgang_r]

Inwieweit ist eigentlich gesichert, dass die an aufgewirbelten Stäuben anhaftenden Bakterien und Viren NICHT die Ursache sind, außer dem Staub selbst?
http://www.chemie.de/lexikon/Staub.html
Wenn ich in o. a. Link das Kapitel "Wirkung von Staub" lese, dann frage ich mich, wie man da welche Wirkung welchem Stoff zuordnen will und welchen Anteil Stickstoffoxide NOx
http://www.umweltbundesamt.de/themen/luft/luftschadstoffe/stickstoffoxide
haben? Zufällig sind die größten Dichten da vorhanden, wo auch der meiste Staub aufgewirbelt wird.
http://www.umweltbundesamt.de/themen/luft/luftschadstoffe/feinstaub
Wie wäre es mit dem Verbot von
http://www.umweltbundesamt.de/themen/luft/luftschadstoffe/feinstaub/feinstaub-durch-silvesterfeuerwerk
Wurde schon untersucht, welche Bakterien und Viren am Staub anhaften und was die auslösen?
Ich habe den Eindruck, dass man mit NOx eher gerne etwas herausgegriffen hat womit man Druck ausüben kann, weil man an die anderen Stoffe eh nicht heran kann. Das ist m. E. viel zu kurz gegriffen. Der Beweis wird dann sein, dass "ohne Diesel" statistisch weniger auftretende Krankheitsfälle festgestellt werden. Es kann aber genauso gut sein, dass es einfach nur die geringere Anzahl Staub aufwirbelnde Fahrzeuge war. Wer kann das beweisen? Dazu müsste man mal eine Zeit lang der gleichen Anzahl Benzinern das Fahrverbot erteilen bei gleichbleibender Dieselbelastung und dann Vergleichen. Möglicherweise erlebt man dann eine Überraschung.
Ich weiß es nicht, aber in bin es gewohnt, in alle Richtungen zu ermitteln.
 

[wolfgang_r]

Das bringt mich automatisch wieder zu den Grenzwerten.

 

Beispiel Jodmethan:
http://www.chemie.de/lexikon/Methyliodid.html
http://www.spektrum.de/news/chlormethan-aus-dem-erdreich/343693
Bis zu einer Milliarde Tonnen sind natürlichen Ursprungs. Vor ein paar Jahren ging man noch von 40 Millionen Tonnen aus.
Armes Ozonloch! Industriell verden ein paar tausend Tonnen hergestellt. Pfui Deibel, Natur ist gut, Chemie ist böse!

Beispiel Safrol:
https://de.wikipedia.org/wiki/Safrol
http://www.chemie.de/lexikon/Safrol.html
http://www.spektrum.de/lexikon/biologie/safrol/58079
http://www.bfr.bund.de/de/a-z_index/safrol-4727.html
http://www.bfr.bund.de/cm/343/hohe_taegliche_aufnahmemengen_von_zimt_gesundheitsrisiko_kann_nicht_ausgeschlossen_werden.pdf
Den Grenzwert für synthetische Pflanzenschutzmittel hat man auf 1 ppb (parts per billion = 10^-7%) festgesetzt.
Muskatnus enthält 3.000.000 ppb Safrol.
Honig enthält 230.000 ppb Benzylacetat.
Jägerschnitzel enthält 11.000 ppb p-Hydrazin-benzoat und 42.000 Glutamyl-p-Hydrazin-benzoat, mit dem man bei Ratten Krebs auslösen kann.
Das in der Weihnachtsbäckerei verwendete ÖL des Nelkenzimtbaums enthält bis zu 93% Safrol.
Safrol löst bei Ratten Leberkrebs aus. Ein Milligramm Öl enthält 0,93 Milligramm Safrol. Man müsste 93 Liter Wasser trinken, in dem das sythetische Pflanzenschutzmittel Methoxychlor den Grenzwert um das 100-fache überschreitet.
Kohl produziert zur Abwehr von Fressfeinden nach Bruce N. Ames und Lois Swirsky Gold von der Universität Berkeley 49 giftige Pestizide, u. a. Allylisothiocyanat, welches bei Ratten Blasenkrebs hervorruft. Es wird Zeit, dass das Verbraucherschutzministrium vor dem Verbrauch von Krautsalat warnt! Die vom BfR sollen lieber dafür sorgen, dass sich nicht so viele zuviel Fett anfressen und damit zu Diabetikern werden!

bearbeitet 20. September 2017 von wolfgang_r

[JoWul]

Es kann aber genauso gut sein, dass es einfach nur die geringere Anzahl Staub aufwirbelnde Fahrzeuge war. Wer kann das beweisen? Dazu müsste man mal eine Zeit lang der gleichen Anzahl Benzinern das Fahrverbot erteilen bei gleichbleibender Dieselbelastung und dann Vergleichen. Möglicherweise erlebt man dann eine Überraschung.

Ich weiß es nicht, aber in bin es gewohnt, in alle Richtungen zu ermitteln.

 

 

 

e-Autos wirbeln genau so viel Staub auf, also warum sollen es weniger Autos werden.  Vive la prohibition! Dann gehen wir alle wieder zu Fuss oder radeln wir. Gearbeitet wird von zu Hause (mach ich schon seit 35 Jahren) damit weniger Verkehr entsteht.

 

Aber hier muss mal wieder ein Bild rein.

 

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bearbeitet 21. September 2017 von JoWul