Unterschiedliche Sensorgrößen - unterschiedliche Vor- und Nachteile

[kalokeri]

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..., die E-M5 hielt sich mit zu erwartendem formatbedingtem Abstand überraschend gut und hat(te) für meine Zwecke ausreichend viele Bearbeitungsreserven (die E-M1 hat leider etwas weniger), ...

 

Eine Beobachtung, die ich auch gemacht habe - oder eher ein Gefühl. Der (Sony-)Sensor der E-M5, der auch in der Mark II verbaut ist, ist - ich würde sagen - gutmütiger und harmonischer als in der E-M1 verbaute Sensor. Ein Grund, weshalb ich trotz der Vorzüge der E-M1 immer noch gerne die erste, einzig wahre und echte OM-D benutze, .

bearbeitet 30. Juni 2015 von kalokeri

[Horstl]

wieviel mondbilder aus 3000 m Höhe und unter den sonstigen idealbedingungen hat denn hier irgendjemand gemacht ? ich rate dass es sehr wenige sein werden.

3000m sind mir auch etwas zu viel, aber auf 2000m mache ich sowas schon hin und wieder. Zuletzt mit einer 5DII und das war ein Fehler, schade um den Aufwand. Das geht mit kleinen Pixeln einfacher.

 

 

... Dann könnte die Abbildungsleistung vielleicht gezeigt werden...

Ah, geh, das ist wirklich gut, was die Kleine da zeigt - noch dazu unter schlechten Bedingungen (Mond am helllichten Tag, tstss,).

 

LG Horstl

[pizzastein]

Mal was anderes:

Ich helle viele Bilder am PC in den Schatten Auf.

Das hat seine grenzen, aber wie unterscheiden sich die bei mft einerseits und KB andererseits?

Dass ein KB Sensor mehr Dynamik abbilden kann ist klar.

Aber kann man das quantifizieren?

Wie gross ist der unterschied zwischen zB einer oly EM 10 und einer Sony A7 (welches Modell auch immer)?

 

Hat jemand das mal praktisch verglichen ?

Mit vergleichsbildern vielleicht sogar?

 

Wahrscheinlich kannst du die Tiefen bei den A7* 2 Stufen mehr hochziehen als bei mFT bei gleichem Rauschen. Einen groben Einblick des Möglichen hat Philipp erstellt:

 

http://phillipreeve.net/blog/how-i-create-images-part-3-postprocessing/

 

[flyingrooster]

Aber egal, die Diskussion entgleist mir sowieso zu sehr in die übliche Schwanzdiskussion.

Ich meine. früher waren die Diskussionen hier technisch fundierter. Was nicht unbedingt was heißen will, aber jetzt geht es nur noch um die Frage: Ist ein großer Penis besser als ein kleiner, und wenn ja (was außer Frage steht) wie geht man dann mit denen mit Kleineren um, wenn sie nicht den nötigen Respekt erweisen.

 

Die diesbezüglich eigentlich entscheidende Grundaussage wurde bereits vor einiger Zeit resümiert, in der Forenwelt jedoch bislang nicht erfolgreich aufgenommen:

 

 

bearbeitet 30. Juni 2015 von flyingrooster

[Karen]

Eine Beobachtung, die ich auch gemacht habe - oder eher ein Gefühl. Der (Sony-)Sensor der E-M5, der auch in der Mark II verbaut ist, ist - ich würde sagen - gutmütiger und harmonischer als in der E-M1 verbaute Sensor. Ein Grund, weshalb ich trotz der Vorzüge der E-M1 immer noch gerne die erste, einzig wahre und echte OM-D benutze, .

Ich konnte die Beobachtung nicht machen, weil ich keine E-M1 habe. Aber ich fühle mich durch Deinen und auch acahayas Beitrag bestärkt: ich tausche doch meine eine, erste und einzig wahre OM-D nicht durch ein neueres Modell aus! Die tut's noch ganz lange!

bearbeitet 30. Juni 2015 von Karen

[Rainer Dynszis]

Die im Threadtitel implizierte Frage wird (glaube ich) im Forum auf sehr verschiedene Weisen verstanden, nämlich mindestens

 

(1) welche Vor- und Nachteile könnten unterschiedliche Sensorgrößen theoretisch haben, z.B. wenn man dabei ist, eine Kamera zu konzipieren?

 

(2) welche Vor- und Nachteile haben real existierende Foto-Produkte, die für unterschiedliche Sensorgrößen heute angeboten werden?

 

Zu (1) will ich mal eine Vermutung riskieren:

 

Die Sensorgröße ist ziemlich egal. Für Bildeigenschaften wie Rauschen, Bokeh, etc. ist einzig und allein die absolute Lichtmenge entscheidend, die in die Entstehung des Bildes eingeflossen ist. Wenn diese absolute Lichtmenge konstant gehalten werden soll, dann kann bzw. muss beispielsweise ein Vollformat-Objektiv nominell zwei Blenden schwächer sein als sein MFT-Äquivalent.

 

Unter dieser Voraussetzung ist klar: ein Vollformat-Objektiv ist nicht schwerer als ein MFT-Objektiv, das hinsichtlich Bokeh und absoluter Lichtmenge dasselbe leisten soll. Wenn in dieser Hinsicht äquivalente Objektive verwendet werden, dann kann der MFT-Sensor zwei ISO-Stufen niedriger eingestellt werden, und hat im Ergebnis keinen Nachteil mehr gegenüber Vollformat, was Dynamik und Rauschen betrifft. Und weil eine Vollformat-Kamera nicht notwendig schwerer ist als eine MFT-Kamera, gibt es auch keinen Gewichtsvorteil oder Nachteil durch einen größeren oder kleineren Sensor.

 

So weit die Theorie. Nur in der Realität (in bezug auf Punkt (2) oben) gibt es Vor- und Nachteile der verschiedenen Systeme, z.B. hinsichtlich der tatsächlich verfügbaren Objektive, Batterielaufzeiten und unterschiedlich leistungsfähiger Autofocus-Systemen.

 

Darüber zu diskutieren kann fruchtbar sein für jemanden, der eine Kaufberatung sucht, ist aber ziemlich unerfreulich und nicht wirklich interessant, wenn es den Teilnehmern nur darum geht, die eigene Anschaffungsentscheidung zu rechtfertigen.

bearbeitet 30. Juni 2015 von Rainer Dynszis

[m.c.]

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Auch hier wird wieder deutlich, dass noch zu viele Gräben zwischen Benutzergruppen existieren - man nähert sich nur langsam soweit an, die Sichten der anderen einnehmen zu können. Dabei liegen hier noch alle relativ weit zusammen in der Art, wie sie ihr Hobby ausüben.

Auf dpreview gibt es im cybershot Forum user, die fast alle neuen cybershot Modelle kaufen und man glaube es kaum - intensiv und regelmäßig damit fotografieren und mit dieser Art, das Hobby auszuüben, richtig viel Spaß haben. Die würden es nicht verstehen, warum man so was 'riesiges' wie ein mFT System kauft und auch noch gesammelt in einer Fototasche meilenweit herumschleppen mag. ;-)

[nightstalker]

wie immer lautet die Lösung:

 

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Ich würde dir das Adobe Creative Cloud Foto-Abo mit Photoshop und Lightroom empfehlen

[kirschm]

...user, die fast alle neuen cybershot Modelle kaufen und man glaube es kaum - intensiv und regelmäßig damit fotografieren und mit dieser Art, das Hobby auszuüben, richtig viel Spaß haben. Die würden es nicht verstehen, warum man so was 'riesiges' wie ein mFT System kauft....

 

Hier spielt m.E. auch 'unbewusste Unwissenheit' eine Rolle... ging mir zu Beginn des Digitalzeitalters genauso... Auf der einen Seite die seit Jahren bekannten analogen SLRs, auf der anderen Seite die 'neuen' - mir gross und globig anmutenden - DSLRs... Ich habe stattdessen zu Bridgekameras gegriffen (damals z.B. noch Kodak), weil die von der Grösse der analogen SLR nahe kamen... Auf die Idee, mal die Sensorgrösse zu vergleichen, kam ich gar nicht... in die Bridgekameras konnte man nicht reingucken und ich bin davon ausgegangen, dass der Sensor wohl so ähnlich sein wird, wie in einer DSLR... und so lebt man jahrelang im Irrglauben, bis man sich mal explizit informiert... und dann feststellt, was man alles an Bildqualität verpasst hat...

[nightstalker]

 

 

Unter dieser Voraussetzung ist klar: ein Vollformat-Objektiv ist nicht schwerer als ein MFT-Objektiv, das hinsichtlich Bokeh und absoluter Lichtmenge dasselbe leisten soll. Wenn in dieser Hinsicht äquivalente Objektive verwendet werden, dann kann der MFT-Sensor zwei ISO-Stufen niedriger eingestellt werden, und hat im Ergebnis keinen Nachteil mehr gegenüber Vollformat, was Dynamik und Rauschen betrifft. Und weil eine Vollformat-Kamera nicht notwendig schwerer ist als eine MFT-Kamera, gibt es auch keinen Gewichtsvorteil oder Nachteil durch einen größeren oder kleineren Sensor.

 

So weit die Theorie.

 

 

und in der Praxis gibts einfach die entsprechenden Objektive nicht, auch wenn ein 3,5/90 in der Grösse eines 1,8/45 durchaus sinnvoll wäre, ist es in der realen Welt nicht vorhanden, oder trotzdem grösser .... und es hat keinen AF.

 

Irgendwann müssen wir einfach aufhören dauernd zu vergleichen und stattdessen mit dem was wir haben die Bilder machen, die wir wollen.

 

Ich sage es immer wieder gerne: Niemand, wirklich niemand geht raus, stellt sich hin und sagt leise vor sich hin, "jetzt mache ich ein Bild wie mit einem Kleinbild 35er bei Blende 2,8"

 

Stattdessen sieht er sein Motiv an und denkt sich "hmm, WW .. aber nicht zuviel ...und ich mach mal die Blende auf, auf die Entfernung könnte das ein wenig plastischer wirken"

 

 

alternativ nimmt er sein 9-18, stellt Blende 11 ein und macht ein hervorragendes Bild, das halt nicht freigestellt ist.

[nightstalker]

Hier spielt m.E. auch 'unbewusste Unwissenheit' eine Rolle... ging mir zu Beginn des Digitalzeitalters genauso... Auf der einen Seite die seit Jahren bekannten analogen SLRs, auf der anderen Seite die 'neuen' - mir gross und globig anmutenden - DSLRs... Ich habe stattdessen zu Bridgekameras gegriffen (damals z.B. noch Kodak), weil die von der Grösse der analogen SLR nahe kamen... Auf die Idee, mal die Sensorgrösse zu vergleichen, kam ich gar nicht... in die Bridgekameras konnte man nicht reingucken und ich bin davon ausgegangen, dass der Sensor wohl so ähnlich sein wird, wie in einer DSLR... und so lebt man jahrelang im Irrglauben, bis man sich mal explizit informiert... und dann feststellt, was man alles an Bildqualität verpasst hat...

 

Alternativ kaufte man damals eine DSLR

 

 

die Linke..

 

und stellte dann fest, dass sie auch keinen grösseren Sensor hatte .. aber dafür ein beeindruckend lichtstarkes Zoom, das mit den Zooms auf den DSLRs (gab eh nicht viele davon, die an sich leisten konnte) mithalten konnte.

 

Interessanterweise nutzten damals die Leute noch überwiegend Zooms und Freistellung war kein Thema in den Foren.

bearbeitet 30. Juni 2015 von nightstalker

[flyingrooster]

und in der Praxis gibts einfach die entsprechenden Objektive nicht, auch wenn ein 3,5/90 in der Grösse eines 1,8/45 durchaus sinnvoll wäre, ist es in der realen Welt nicht vorhanden, oder trotzdem grösser .... und es hat keinen AF.

 

Schon, aber im Endeffekt sind es nicht Produkte der Praxis, sondern immer noch die Theorie mittels welcher wir Fotos schieß.. ehhm, mittels welcher wir uns bei Käufen orientieren könn.. ehhm, welche wir letztlich tatsächlich verwend.. ehhm, deren Produkte dann an der Wand häng.. - Ach, ist doch egal, auf jeden Fall ist sie wichtiger.

[Atur]

Zwischendrin sage ich danke an alle die auf meine Frage nach dem Dynamikunterschied beantwortet haben. Das hat mir geholfen.

Zufällig habe ich eben (bin im Urlaub) jemanden getroffen der auch Fotos von der Altstadt hier machte mit einer A7 und der ganz begeistert von ihr war.

Die alten Modelle müssten doch jetzt günstiger werden ...

[Gast AJF]

Wer dazu nichts sagnen kann oder will kann gerne genau das tun - nichts sagen.

MC hat nunextra diesen thread aufgemacht damit quer beet über das Thema Sensorgröße geredet werden kann. Das muss nicht jedermanns Thema sein, aber dann bitte auch nicht über den thread als solchen meckern.

 

Mal was anderes:

Ich helle viele Bilder am PC in den Schatten Auf.

Das hat seine grenzen, aber wie unterscheiden sich die bei mft einerseits und KB andererseits?

Dass ein KB Sensor mehr Dynamik abbilden kann ist klar.

Aber kann man das quantifizieren?

Wie gross ist der unterschied zwischen zB einer oly EM 10 und einer Sony A7 (welches Modell auch immer)?

 

Hat jemand das mal praktisch verglichen ?

Mit vergleichsbildern vielleicht sogar?

 

Ich kann Dir den Unterschied sehr treffend erklären.

 

Gestern hatte ich auf einem Event die OM-D mit dem 45 / 1,8 mit. Und wie schon einige Male zuvor, seit ich die A7R habe, dachte ich "Wieder die falsche Kamera mitgenommen".

 

Was nützt der Größenvorteil von mFT, wenn man mit der Olympus keine Fotos machen kann? Nichts. Zugegeben - das 45mm ist nicht die erste Wahl bei mft. Schönwetter-Objektiv. Das Nocticron ist um Klassen besser, vielleicht sollte ich das mal probieren.

 

Alles schön bis ISO 1000. Und sicher wäre auch alles schön bis 2000, wenn man sehr genau die Belichtung einstellt, Weißabgleich für jede Lichtsituation (im Museum gibt es locker 3 verschiedene) usw. usw. Aber das ist in der Hektik kaum möglich. Zuhause sitzt Du vor dem PC und ärgerst Dich über die pixeligen Gesichter und verschmierten Frisuren. Aufhellen ist klar besser bei der Sony möglich als bei der Olympus.

 

Ich habe schon mal irgendwo in einer Bewertung gelesen, dass die OM-D M1 perfekt ist bis ISO 2000 und brauchbar bis ISO 3200. Ist diese Kamera so viel besser als die M5? Wohl kaum, ich denke eher, dieser Mensch Mitglied ist im Bundesverband der blinden Fotografen e. V.

 

Bei der Sony sehen die Gesichter auch noch bei ISO 3200 deutlich besser aus. Von der mangelhaften Differenzierung in den Tiefen bei dem kleinen Sensor fange ich jetzt erst gar nicht an... Gleiches gilt übrigens auch für die Dynamik. Die ist bei der OM-D nicht schlecht. Aber in der Praxis ist die Sony besser.

 

Für ernste Sachen kommt man wohl um Vollformat nicht rum.

 

bearbeitet 1. Juli 2015 von AJF

[pizzastein]

 

Gestern hatte ich auf einem Event die OM-D mit dem 45 / 1,8 mit. Und wie schon einige Male zuvor, seit ich die A7R habe, dachte ich "Wieder die falsche Kamera mitgenommen".

 

...

 

Für ernste Sachen kommt man wohl um Vollformat nicht rum.

 

 

Mich wunder etwas, dass Du noch mFT nutzt. Nach Deinen Kommentaren hier im Forum hätte ich anderes erwartet. Kleiner Sensor, wenig Licht und mäßig lichtstarkes Objektiv passt einfach nicht, aber das schreibst Du ja auch selbst. Da ich mich bei mFT nicht so auskenne, wäre eine A7* mit Batis 85/1.8 soviel größer? Objektiv wahrscheinlich ja, Body wahrscheinlich kaum?

 

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[pizzastein]

Zwischendrin sage ich danke an alle die auf meine Frage nach dem Dynamikunterschied beantwortet haben. Das hat mir geholfen.

Zufällig habe ich eben (bin im Urlaub) jemanden getroffen der auch Fotos von der Altstadt hier machte mit einer A7 und der ganz begeistert von ihr war.

Die alten Modelle müssten doch jetzt günstiger werden ...

 

Die A7 ist doch schon extrem günstig für Kleinbild. Bei den anderen A7* würde ich erstmal keine größeren Preisänderungen erwarten - ich gehe davon aus, dass es bei robusten Gehäusen und Sensor-Stabi hohe Grundkosten gibt. Vielleicht sinken die Gebrauchtpreise für die A7r mit Erscheinen der A7rII.

 

[Bluescreen222]

Für ernste Sachen kommt man wohl um Vollformat nicht rum.

 

 

Für ernste Sachen gibt's Stativ

 

Man muss sich halt der Grenzen der Systeme bewusst sein. Bei mir ist KB noch für HighIso-Sachen (Konzerte, Feiern) und Sport.

 

Sowas kann meine E-M10 nicht (beides ISO 12800):

 

 

 

 

 

Die 5D hingegen kann wiederum überhaupt nicht gut kompakt sein

bearbeitet 1. Juli 2015 von Bluescreen222

[wolfgang_r]

Für ernste Sachen gibt's Stativ

 

Man muss sich halt der Grenzen der Systeme bewusst sein. Bei mir ist KB noch für HighIso-Sachen (Konzerte, Feiern) und Sport.

 

Sowas kann meine E-M10 nicht (beides ISO 12800):

(...)

Die 5D hingegen kann wiederum überhaupt nicht gut kompakt sein

 

Jo, so sieht das eben in den Grenzbereichen aus. Wer das braucht, muss es anschaffen.

[Gast AJF]

Tatsache ist, dass ein Stativ das konzentrierte Arbeiten fördert und die Bildergebnisse besser werden. Also volle Zustimmung.

 

Aber ich stelle mir gerade vor, wie ich auf einem Event mit einem Stativ rumlaufe oder in der Kirche. Ich glaube, das habe ich zuletzt vor 15 Jahren mal gesehen.

 

Und manchmal möchte man auch einfach frei vom Stativ sein... manchmal ist es auch so beengt, dass ein Stativ nicht benutzbar ist.

 

@Pizzastein: Das Batis ist ja noch nicht mal richtig raus und wird für Mitte Juli erwartet. Da schreckt mich die relativ große Verzeichnung ab, vor allem für ein 85er. Da müssen die anderen Parameter schon sehr überzeugend sein, mindestens wie beim 55er.

 

Wie gesagt, ich hätte auch einfach das Nocticron mitnehmen können. Das wäre schon mal die halbe ISO und ist von der BQ und der Bauweise das definitiv beste mft-Objektiv für Portrait. Wer überlegt, von einer M5 zur M1 aufzusteigen, sollte sich lieber dieses Objektiv kaufen.

 

bearbeitet 1. Juli 2015 von AJF

[leicanik]

und in der Praxis gibts einfach die entsprechenden Objektive nicht, auch wenn ein 3,5/90 in der Grösse eines 1,8/45 durchaus sinnvoll wäre, ist es in der realen Welt nicht vorhanden, oder trotzdem grösser .... und es hat keinen AF.

 

 

Wäre das wirklich so sinnvoll? In der Praxis wäre es einigermaßen hirnrissig, sich für teures Geld eine tendenziell größere Kamera mit größerem Sensor zu kaufen, um dann dem Gott der Kompaktheit huldigend, den möglichen Vorteil durch lichtschwächere Objektive wieder auf Null zu reduzieren. Praxisgerecht finde ich es eher, die jeweiligen Vorteile der unterschiedlichen Größen auch auszunutzen. Das bedeutet für mich: Bei z.B. mFT den Vorteil der Kompaktheit nicht durch gigantische Lichtstärken bei den Objektiven wieder zu opfern, und z.B. bei Kleinbild den Vorteil der Dynamik und des geringen Rauschens nicht durch unnötig lichtschwache Objektive zunichte zu machen. Natürlich gibt es immer eine gewisse Bandbreite, innerhalb derer man dann je nach persönlichem Bedürfnis und Situation variiert. Aber an meine A7 ein 3,5/90 zu hängen, nur damit es halt ungefähr so klein ist, wie ein 1,8/45 an mFT - das fände ich angesichts lichtstärkerer Alternativen, die auch nicht allzu groß sind an der A7, nicht mehr sinnvoll. Warum sollte ich dann nicht gleich zu mFT greifen? (Achtung Einschränkung: Als leidenschaftlicher Adaptierer rede ich jetzt erst mal nur von manuellen Objektiven - wie groß ein 2,8/90 mit AF wird, weiß ich nicht.)

bearbeitet 1. Juli 2015 von leicanik

[boxer-harry]

Wie immer der titel des freds auch immer lautet, am ende ists keinbild vs mft

 

Ich behaupte somit das gegenteil und verweise auf die bisherigen aussagen

[nightstalker]

Wäre das wirklich so sinnvoll? In der Praxis wäre es einigermaßen hirnrissig, sich für teures Geld eine tendenziell größere Kamera mit größerem Sensor zu kaufen, um dann dem Gott der Kompaktheit huldigend, den möglichen Vorteil durch lichtschwächere Objektive wieder auf Null zu reduzieren. Praxisgerecht finde ich es eher, die jeweiligen Vorteile der unterschiedlichen Größen auch auszunutzen. Das bedeutet für mich: Bei z.B. mFT den Vorteil der Kompaktheit nicht durch gigantische Lichtstärken bei den Objektiven wieder zu opfern, und z.B. bei Kleinbild den Vorteil der Dynamik und des geringen Rauschens nicht durch unnötig lichtschwache Objektive zunichte zu machen. Natürlich gibt es immer eine gewisse Bandbreite, innerhalb derer man dann je nach persönlichem Bedürfnis und Situation variiert. Aber an meine A7 ein 3,5/90 zu hängen, nur damit es halt ungefähr so klein ist, wie ein 1,8/45 an mFT - das fände ich angesichts lichtstärkerer Alternativen, die auch nicht allzu groß sind an der A7, nicht mehr sinnvoll. Warum sollte ich dann nicht gleich zu mFT greifen? (Achtung Einschränkung: Als leidenschaftlicher Adaptierer rede ich jetzt erst mal nur von manuellen Objektiven - wie groß ein 2,8/90 mit AF wird, weiß ich nicht.)

 

Nun, ich fände es sinnvoll, denn man kann den grösseren Dynamikbereich auch mit F3,5 nutzen, wenn man den ISO Wert nicht zu sehr hochdrehen muss.

 

 

Es schadet auch nicht, wenn man neben einem 1,8er Batis ein kompaktes 3,5er anbietet .... es ist ja ein Wechselsystem, der eine braucht ein Portraitobjektiv (dafür ist 3,5 ideal), aber will mit Blende 2 im WW trotzdem stark freistellen ... oder eine Landschaft mit 36MP aufnehmen... der andre braucht heftigere Freistellung im Portrait und will 1,8, nimmt aber als Weitwinkel einfach ein 24-70.

 

Wieso sollte dieser fiktive User nicht zu seiner Portraitsession mit einem 3,5/90 und auf Landschaftsfotowanderung mit 3,5/90 und 2,8/35 gehen? ... für die Hochzeit packt er dann das 1,8/55 und das 4/70-200 ein

 

 

Ein System sollte beides bieten, denn sonst muss man wieder mit mehreren Systemen rumlaufen.

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[leicanik]

Große Auswahl kann natürlich für uns Nutzer nie schaden (so lange der Anbieter sich nicht damit ins Minus produziert)

[leicanik]

 ... der eine braucht ein Portraitobjektiv (dafür ist 3,5 ideal ...

 

Ist das jetzt ein Tippfehler?

[kalokeri]

Quatsch gelöscht.

bearbeitet 1. Juli 2015 von kalokeri