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Siehe es als hinweis das manches von der groesse des sensors abhaengt, anderes nur vom einzelnem pixel. (bayer trick mal aussenvor)

 

w

 

 

sei mir nicht böse, aber Du hast das selbst nicht so ganz verstanden ... aber keine Angst, 3DKraft wird sicher ausführen, was er meinte, vielleicht haben wir ja doch was übersehen.

bearbeitet von nightstalker
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@MC:-):

So lange Du nur von den Rohdaten sprichst, hast Du die selbe "Dynamik", das selbe Rauschverhalten, das selbe Wasweissich ... aber durch den APS-C Crop entsprechend weniger Pixel als Du bei einem äquivalenten KB Objektiv hättest.

Betrachtest Du zwei von den Aufnahmeparametern äquivalente Bilder, von denen eines mit dem KB Objektiv gemacht wurde und das andere mit einem ebenso gut abbildenden APS-C Objektiv in 100% Ansicht, dann wirst Du erst mal keinen Unterschied sehen. Du musst das APS-C Bild aber stärker vergrößern, wenn Du beide Bilder z.B. bildfüllend am Monitor oder als A2 Abzug ansiehst. Durch das stärkere Vergrößern des APS-C crops für die gleiche Ausgabegröße werden aber alle Probleme wie z.B. auch das Rauschen verstärkt und bei direktem Vergleich sieht man das um so deutlicher, je größer das Ausgabemedium ist und erst recht, wenn man die Belichtung korrigiert bzw. die Tiefen aufhellt.

Wenn jemand niemals die ganzen Bilder am Bildschirm anschaut, keine Abzüge machen lässt ... sondern immer nur Ausschniite in der 100% Ansicht ansieht, dann sind diese bei gleichem Bildwinkel identisch, nur ist auf dem APS-C Crop weniger drauf, hat man in beiden Fällen den selben Bildausschnitt, dann hat das KB Bild mehr Details und würde man den APS-C Crop vergrößern, würde dadurch wiederum die Dynamik leiden, da durch das Vergrößern auch das Rauschen zunimmt.

 

Wenn Du nicht die zwei Vergleichsbilder direkt nebeneinander, sondern nur eines von beiden zeigst und fragst ob das nun mit KB oder APS-C Objektiv entstanden ist, werden die meisten Leute auf vermeintliche KB Merkmale wie Freistellung und Bokeh achten und raten. Es seindenn, jemand erkennt das verwendete Objektiv aufgrund von dessen charakteristischen Merkmalen.

bearbeitet von acahaya
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Wir fingen ja an bei der maximalen Dynamik, da rauscht in der Praxis auch beim Vergrössern nichts (niedrige ISO). Hier gehts tatsächlich nur darum, wie gut die Farbqualität ist, wenn ich stark aufhelle oder Helligkeiten herunternehme. Und diese Farbwerte an einer Bildstelle sind gleich, egal ob ich einen grossen crop oder kleinen crop herumziehe, und datan ändert sich auch nichts hinsichtlich gut oder schlecht, wenn ich das Bild vergrößere.

 

 

 

@MC:-):

So lange Du nur von den Rohdaten sprichst, hast Du die selbe "Dynamik", das selbe Rauschverhalten, das selbe Wasweissich ... aber durch den APS-C Crop entsprechend weniger Pixel als Du bei einem äquivalenten KB Objektiv hättest.

Betrachtest Du zwei von den Aufnahmeparametern äquivalente Bilder, von denen eines mit dem KB Objektiv gemacht wurde und das andere mit einem ebenso gut abbildenden APS-C Objektiv in 100% Ansicht, dann wirst Du erst mal keinen Unterschied sehen. Du musst das APS-C Bild aber stärker vergrößern, wenn Du beide Bilder z.B. bildfüllend am Monitor oder als A2 Abzug ansiehst. Durch das stärkere Vergrößern des APS-C crops für die gleiche Ausgabegröße werden aber alle Probleme wie z.B. auch das Rauschen verstärkt und bei direktem Vergleich sieht man das um so deutlicher, je größer das Ausgabemedium ist und erst recht, wenn man die Belichtung korrigiert bzw. die Tiefen aufhellt.

Wenn jemand niemals die ganzen Bilder am Bildschirm anschaut, keine Abzüge machen lässt ... sondern immer nur Ausschniite in der 100% Ansicht ansieht, dann sind diese bei gleichem Bildwinkel identisch, nur ist auf dem APS-C Crop weniger drauf, hat man in beiden Fällen den selben Bildausschnitt, dann hat das KB Bild mehr Details und würde man den APS-C Crop vergrößern, würde dadurch wiederum die Dynamik leiden, da durch das Vergrößern auch das Rauschen zunimmt.

 

Wenn Du nicht die zwei Vergleichsbilder direkt nebeneinander, sondern nur eines von beiden zeigst und fragst ob das nun mit KB oder APS-C Objektiv entstanden ist, werden die meisten Leute auf vermeintliche KB Merkmale wie Freistellung und Bokeh achten und raten. Es seindenn, jemand erkennt das verwendete Objektiv aufgrund von dessen charakteristischen Merkmalen.

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Wir fingen ja an bei der maximalen Dynamik, da rauscht in der Praxis auch beim Vergrössern nichts (niedrige ISO). Hier gehts tatsächlich nur darum, wie gut die Farbqualität ist, wenn ich stark aufhelle oder Helligkeiten herunternehme. Und diese Farbwerte an einer Bildstelle sind gleich, egal ob ich einen grossen crop oder kleinen crop herumziehe, und datan ändert sich auch nichts hinsichtlich gut oder schlecht, wenn ich das Bild vergrößere.

 

Rauschen ist grundsätzlich immer da, nur insbesondere bei KB kann das unterhalb der Wahrnehmungsgrenze sein (= sehr gutes Signal-Rauschverhältnis). Wenn ich stark aufhelle, verstärke ich das Messsignal, wodurch sich das Signal-Rauschverhältnis verschlechtert und damit das Rauschen sichtbar wird. Dann überlagert sich das Rauschen mit den "echten" Farbwerten, wodurch Farben weniger sauber und präzise werden.

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was sind die Faktoren, die ausser dem Rauschen, die Dynamik eines Sensors begrenzen, wenn man einen Sensor gleicher Technik vorraussetzt?

Also,

im Englischen gibt es gute Erklärungen bez. der Dynamik:

z.B.: DXO definiert: http://www.dxomark.com/About/Sensor-scores/Use-Case-Scores#Landscape

Dynamic range corresponds to the ratio between the highest brightness a camera can capture (saturation) and the lowest brightness it can capture (typically when noise becomes more important than the signal, i.e., a signal-to-noise ratio below 0 dB). 0 dB ist aber schon nicht mehr praxistauglich, DXO ist meistens 2 Blenden zu gut (besser wären 6dB = 2 Blenden a la DXO)

Meine Lieblingsseite zum Vergleich von DR der Kameras und auch ein wenig Theorie:

Grafik: http://home.comcast.net/~NikonD70/Charts/PDR.htm

Theorie: http://home.comcast.net/~NikonD70/GeneralTopics/Sensors_&_Raw/Sensor_Analysis_Primer/Engineering_and_Photographic_Dynamic_Range.htm

Eher noch anschaulich:

bearbeitet von kr@utg
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Für Physiker ;)

Emil Martinec: http://theory.uchicago.edu/~ejm/pix/20d/tests/noise/

Siehe Roger Clark : http://www.clarkvision.com/articles/digital.sensor.performance.summary/index.html#dynamic_range

 

The pixel size in digital cameras also affects dynamic range. Sensor dynamic range is defined here to be the maximum signal divided by the noise floor in a pixel at each ISO. The noise floor is a combination of the sensor read noise, analog-to-digital conversion limitations, and amplifier noise. These three parameters can not be separated when evaluating digital cameras, and is generally called the read noise. As you might have surmised by now, with the larger pixels potentially collecting more photons, those larger pixels can also have a higher dynamic range.

 

DR ist überlicherweise per Pixel definiert und dann je nach Anzahl der Pixel für den Gesamtsensor auf eine einheitliche Anzahl von Pixeln skaliert.

 

Z.B. für DXO Fans: Beim Skalieren der Bilder von z.B. 24 Mpx auf 8 Mpx steigt sogar die Dynamik (berechnet ! gemäß Formel siehe 

http://www.dxomark.com/Reviews/Detailed-computation-of-DxOMark-Sensor-normalization

 

VIele Grüße

Michael

 

bearbeitet von kr@utg
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F

Z.B. für DXO Fans: Beim Skalieren der Bilder von z.B. 24 Mpx auf 8 Mpx steigt sogar die Dynamik (berechnet ! gemäß Formel siehe 

 

klar, wenn man nur die Einzelpixel sieht, wird das Rauschen niedriger durch mitteln. Wenn die Ausgabegröße des Gesamtbildes gleich bleibt, eben nicht. Muss man aufpassen in der Diskussion, hat hier glaube ich für manch Verwirrung gesorgt.

 

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Sorry, ich muss mal reingrätschen - die richtige Schreibweise ist gewählt, aber reinKrätschen wäre vielleicht angemessener... Da wurde Tilt / Shift völlig falsch diskutiert: "https://de.wikipedia.org/wiki/Tilt-und-Shift-Objektiv" kann das vielleicht besser erklären als die Beiträge. PS: Ich habe mal ein Shift Objektiv mein eigen genannt, aber nie ein Tilt Objektiv. Und das mit der Dynamik kann man einigermaßen erklärend, aber physikalisch nicht hinreichend detailliert, als Problem der Halbleiterei erklären: Photonen sind nämlich niemals wirklich da, wo sie eigentlich sein sollten. Sie kommen auf einem kleinen Auftreffpunkt immer mehr unpräziser an, je kleiner er ist, dh. so ähnlich wie "Übersprechen" in der Kommunikationstechnik. Damit wird aus hell (Photon vorhanden) und dunkel (kein Lichtteilchen aufgetroffen) GRAU, weil "Mischung" ((Gilt also auch für Farben)). Nix für ungot, habe viel aus den Beiträgen für mich bezüglich der A7RII rausgezogen, den Rest bedeckt mein Vergessen. Viele Grüße dieterdeiho

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Rauschen ist grundsätzlich immer da, nur insbesondere bei KB kann das unterhalb der Wahrnehmungsgrenze sein (= sehr gutes Signal-Rauschverhältnis). Wenn ich stark aufhelle, verstärke ich das Messsignal, wodurch sich das Signal-Rauschverhältnis verschlechtert und damit das Rauschen sichtbar wird. Dann überlagert sich das Rauschen mit den "echten" Farbwerten, wodurch Farben weniger sauber und präzise werden.

Bin wohl der einzige der bei der Hitze noch schreibenden, der praktische Erfahrungen mit Fotokameras hat. ;)

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Z.B. für DXO Fans: Beim Skalieren der Bilder von z.B. 24 Mpx auf 8 Mpx steigt sogar die Dynamik (berechnet ! gemäß Formel siehe 

http://www.dxomark.com/Reviews/Detailed-computation-of-DxOMark-Sensor-normalization

 

VIele Grüße

Michael

 

 

das ist genauso wahr, wie dass die Dynamik steigt, wenn ich den Stuhl 1m vom Monitor wegrutsche ;) ... Augenwischerei, aber oberflächlich natürlich richtig.

 

Das andere Zeug ist natürlich alles schön und gut, aber nicht Teil des oben genannten Problems

 

nochmal die Frage war, was ausser Rauschen beeinflusst die Dynamik, wenn ich einen Kleinbildsensor mit einem APS grossen Crop aus diesem Sensor vergleiche.

 

Und da ist es nunmal NUR das Rauschen und die Störungen, die aufgrund des Ausschnitts und der daraus resultierenden stärkeren Vergrösserung im Bild prominener auftreten.

 

Die mögliche Durchzeichnung der Tiefen wird durch diese Störungen beschränkt und deshalb hat ein APS Crop aus einer Kleinbildkamera (genau wie ein nativer APS Sensor) eine etwas geringere Dynamik als der Kleinbildsensor.

 

Die Antwort auf die weiter oben gestellte Frage lautet weiterhin, dass man mit einem APS Objektiv an einer Kleinbildkamera keinen Dynamikvorteil hat, gegenüber einem Bild einer APS Kamera.

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sei mir nicht böse, aber Du hast das selbst nicht so ganz verstanden ... aber keine Angst, 3DKraft wird sicher ausführen, was er meinte, vielleicht haben wir ja doch was übersehen.

 

 

@Nightstalker:

Zum "wie üblich keine Antwort": Ich habe mehrfach geantwortet (auch in früheren, ähnlich gelagerten Situationen). Es ist also eher eine Frage, ob diese für Dich befriedigend erschienen. Da ich jedoch bei Dir und einigen anderen hier mehr von ehrlichem Interesse ausgehe und weniger von einem Drang nach Polemik und Sensorformat-Grabenkämpfen, werde ich dazu mal einen separaten Thread eröffnen.

 

Vielleicht können wir dann hier ja wieder auf den eigentlichen Topic, die A7RII fokussieren

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das ist genauso wahr, wie dass die Dynamik steigt, wenn ich den Stuhl 1m vom Monitor wegrutsche ;) ... Augenwischerei, aber oberflächlich natürlich richtig.

 

...

 

nochmal die Frage war, was ausser Rauschen beeinflusst die Dynamik, wenn ich einen Kleinbildsensor mit einem APS grossen Crop aus diesem Sensor vergleiche.

 

 

 

Die mögliche Durchzeichnung der Tiefen wird durch diese Störungen beschränkt und deshalb hat ein APS Crop aus einer Kleinbildkamera (genau wie ein nativer APS Sensor) eine etwas geringere Dynamik als der Kleinbildsensor.

 

Die Antwort auf die weiter oben gestellte Frage lautet weiterhin, dass man mit einem APS Objektiv an einer Kleinbildkamera keinen Dynamikvorteil hat, gegenüber einem Bild einer APS Kamera.

 

ok, mal ein Versuch in der DXO Logik:

http://www.dxomark.com/Reviews/Detailed-computation-of-DxOMark-Sensor-normalization

 

Resolution varies from camera to camera, but ultimately images will be compared on similarly-sized screens or prints. On one hand, a higher-resolution camera will perform better because more pixels equate to more information for a given output surface. On the other hand, the same camera has a smaller pixel size and this decreases the SNR. Normalizing by pixel resolution makes it possible to compare actual sensor performance, similar to printing two images on the same printer.

Consider a sensor with image001.gif megapixels. Starting from this sensor, it is possible to simulate the noise standard deviation of a sensor with a reference resolution image002.gif. In the formulas below, the values without subscripts are those that can be measured on the sensor (from actual shots of targets); values with the subscript “norm” are normalized values — that is, corresponding to a sensor with resolution image002.gif

image006.gif

 

Alles verglichen mit 8 Mpx und gleicher Ausgabegröße im Print: N_o=8 Mpx:

 

N_KB = Crop x Crop x N_APS

 

delta DR(norm) = log2 Wurzel (Crop x Crop x N_APS / 8)  -  log2 Wurzel (N_APS / 8)

                         = log2 Wurzel (Crop x Crop)

bei   Crop= 1.5

 

                        = 0.58  Blenden

 

 

 

 

 

 

bearbeitet von kr@utg
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Egal ob Theoretiker oder Praktiker, ich schaue mir die Bilder der User an 

und beurteile dann, wer m.E. wieviel Ahnung von der Fotografie hat.

 

Die Praktiker gewinnen dabei fast immer.

Es ist wie beim Fussball, da kann anscheinend auch fast jeder mitreden, aber praktisch sind viele froh, 

wenn sie nicht von der Couch runter muessen, damit man ihr Gestolpere nicht sieht. ;)

bearbeitet von Sony Beach
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ok, mal ein Versuch in der DXO Logik:

http://www.dxomark.com/Reviews/Detailed-computation-of-DxOMark-Sensor-normalization

 

Resolution varies from camera to camera, but ultimately images will be compared on similarly-sized screens or prints. On one hand, a higher-resolution camera will perform better because more pixels equate to more information for a given output surface. On the other hand, the same camera has a smaller pixel size and this decreases the SNR. Normalizing by pixel resolution makes it possible to compare actual sensor performance, similar to printing two images on the same printer.

Consider a sensor with image001.gif megapixels. Starting from this sensor, it is possible to simulate the noise standard deviation of a sensor with a reference resolution image002.gif. In the formulas below, the values without subscripts are those that can be measured on the sensor (from actual shots of targets); values with the subscript “norm” are normalized values — that is, corresponding to a sensor with resolution image002.gif

image006.gif

 

Alles verglichen mit 8 Mpx und gleicher Ausgabegröße im Print: N_o=8 Mpx:

 

N_KB = Crop x Crop x N_APS

 

delta DR(norm) = log2 Wurzel (Crop x Crop x N_APS / 8)  -  log2 Wurzel (N_APS / 8)

                         = log2 Wurzel (Crop x Crop)

bei   Crop= 1.5

 

                        = 0.58  Blenden

:) Stuhl zurückschieben .. sieh oben.

 

 

Übrigens die These, dass viele Pixel durch weniger stark auftretendes Rauschen (hier ist die Grösse der Störungen gemeint) mehr Dynamik zulassen, kannst Du etwa 20 Seiten weiter vorne nachlesen, nichts anderes machen die mit der Normiererei.

 

Denn letztendlich sollten wir nicht vergessen, dass wir eine bestimmte Ausgabegrösse anstreben, die gleich ist, egal wieviele Pixel wir haben, an die Wand kommt in beiden Fällen 90x60

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Egal ob Theoretiker oder Praktiker, ich schaue mir die Bilder der User an 

und beurteile dann, wer m.E. wieviel Ahnung von der Fotografie hat.

 

Die Praktiker gewinnen dabei fast immer.

Es ist wie beim Fussball, da kann anscheinend auch fast jeder mitreden, aber praktisch sind viele froh, 

wenn sie nicht von der Couch runter muessen, damit man ihr Gestolpere nicht sieht. ;)

 

Ich fotografiere auch ;)  (wenn auch teilweise analog) und suche noch eine gute Kamera für die Leicaobjektive und OM Objektive. Deshalb das Interesse an diesem Thread.

 

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Ich fotografiere auch ;)  (wenn auch teilweise analog) und suche noch eine gute Kamera für die Leicaobjektive und OM Objektive. Deshalb das Interesse an diesem Thread.

Wenn du eine gute Kamera, fuer gute Fremdobjektive suchst, dann gibts ja nur die Option, Sony A7 Serie. ;)

Damit an den teilweise hervorragenden Objektiven vonCanon und Co, endlich mal eine Top-Kamera hinten dran haengt. :D

bearbeitet von Sony Beach
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Egal ob Theoretiker oder Praktiker, ich schaue mir die Bilder der User an 

und beurteile dann, wer m.E. wieviel Ahnung von der Fotografie hat.

 

Die Praktiker gewinnen dabei fast immer.

 

Der Unterschied ist, dass der Praktiker nicht selten einen deutlich längeren Weg braucht, um gewisse Zusammenhänge, welche die Qualität seiner Bilder verbessern oder auch verhunzen, zu erkennen. Manchmal greifen die Grenzen des Equipments eben doch deutlich früher, als man es wahrhaben möchte und man ist möglicherweise unnötig lange mit Selbstzweifeln beschäftigt. Der Umkehrschluss gilt aber ebensowenig - bessere Technik und auch ein Verständnis der Hintergründe allein macht noch keine besseren Bilder. M.E. kann nur die Arbeit an beidem zusammen die Ergebnisse schneller und nachhaltiger beeinflussen.

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Da man hier offensichtlich auch OT posten darf:

 

Es stand heute im Hamburger Abendblatt:

Ein Polizist steht an einer Ampel. Eine alte Dame spricht ihn an: "Könnten Sie mir bitte über die Kreuzung helfen?"

Polizist: "Aber gerne, sobald die Ampel Grün zeigt."

Darauf sagt die alte Dame: "Bei Grün kann ich auch alleine!"

 

Es wäre schön, wenn wir hier zur Abwechslung wieder mal etwas über das Thema lesen könnten, das hieß nämlich "A7R2"!

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Der Unterschied ist, dass der Praktiker nicht selten einen deutlich längeren Weg braucht, um gewisse Zusammenhänge, welche die Qualität seiner Bilder verbessern oder auch verhunzen, zu erkennen. Manchmal greifen die Grenzen des Equipments eben doch deutlich früher, als man es wahrhaben möchte und man ist möglicherweise unnötig lange mit Selbstzweifeln beschäftigt. Der Umkehrschluss gilt aber ebensowenig - bessere Technik und auch ein Verständnis der Hintergründe allein macht noch keine besseren Bilder. M.E. kann nur die Arbeit an beidem zusammen die Ergebnisse schneller und nachhaltiger beeinflussen.

Meines Erachtens, braucht der Kamera-User, nicht unbedingt, die Arbeitsweise seines spezifischen Sensors zu kennen,

es bringt ihm mehr, wenn er ein Auge fuer das Licht hat, und ein bischen was von Farben versteht.

Wenn er dazu noch eine kreative Ader hat, die ihn wiederum zu den Motiven bringt, ist das schon weit mehr als die halbe Miete fuer gute Bilder.

 

Die Dynamik des Sensors lernt man schnell zu schaetzen, vor allem wenn man seine Bilder im RAW Modus macht.

Auch da gilt Gefuehl und Erfahrung mit anderen Sensoren um sich ein Urteil bilden zu koennen.

Zwischen dem Sensor meiner vorherigen Canon 50D und dem der Sony A7R, liegen gefuehlt ganze Galaxien.

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Dieser Einwurf ist nicht ganz aktuell, bezieht sich definitiv auf die letzten Beiträge:

 

Persönliche Nickeligkeiten hören bitte auch in diesem Thread auf.

Ich werde meinen etwas längeren Urlaub (der erste > 2 Wochen seit meiner Kindheit) dafür nutzen, über eine stärkere Trennung der Herstellersystem-Foren nachzudenken (Ergebnis offen).

Davon unabhängig werde ich meine sporadische Anwesenheit dafür nutzen, für meine Verhältnisse relativ rabiat dazwischenzuhauen.

 

Jetzt gerne wieder weiter On Topic - danke.

Gruß
Andreas

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Gast User73706

Ich wollte eben schon wieder formulieren, wie viel hier unnötig Energie verbrannt wird, und das bei den Temperaturen. ;) aber um selber meine Energie zu schonen, komme ich mal wieder (immer wieder) zum eigentlichen Thema zurück:

 

http://www.dpreview.com/articles/1652088044/sony-an-eye-on-focus

 

Sehr interessanter Artikel über das neue AF-System der RII, auch mit seinen Nachteilen. Lässt sich gut lesen und macht die Kamera weiterhin spannend...

Ich zitiere mich mal selbst, denn anscheinend war die OT-Diskussion wichtiger als der zu dem oberen Video gehörige Artikel der sehr schön den neuen AF beschreibt.

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Dieser Einwurf ist nicht ganz aktuell, bezieht sich definitiv auf die letzten Beiträge:

 

Persönliche Nickeligkeiten hören bitte auch in diesem Thread auf.

Ich werde meinen etwas längeren Urlaub (der erste > 2 Wochen seit meiner Kindheit) dafür nutzen, über eine stärkere Trennung der Herstellersystem-Foren nachzudenken (Ergebnis offen).

 

Davon unabhängig werde ich meine sporadische Anwesenheit dafür nutzen, für meine Verhältnisse relativ rabiat dazwischenzuhauen.

 

Jetzt gerne wieder weiter On Topic - danke.

Gruß

Andreas

 

3D-Kraft,

bis dahin kannst du doch schonmal das subforum fuer sensorformatvergleiche oeffnen. 

Das schadet doch nicht und wir sind den haupteil der probleme los, oder haben sie geordnet.

(es sei denn du hast schon und ich haette es uebersehen, ich lese schon nichtmehr wirklich alles.)

 

w

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