Die glaskugel und das ende von mFT/APS-C?

[Lumix]

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Hier kommt endlich etwas für Leute, die mFT etc. skeptisch gegenüber stehen:

 

" . . . nun schickt sich eine kleine kalifornische Manufaktur an, auch diese letzte Bastion zu erobern. LargeSense entwickelt seit Februar 2014 eine Digitalkamera mit 12-Megapixel-Sensor im Format 9 x 10 Zoll. . . . "

 

http://www.photoscala.de/Artikel/LargeSense-LS911-Digitale-Gro%C3%9Fformatkamera-kommt

 

An der Anzahl der Megapixel wird sicherlich noch gearbeitet.

bearbeitet 24. Juni 2015 von Lumix

[m.c.]

Nicht böse, bäh oder gar persönlich gemeint.

Aber das hört sich gelegentlich an wie der Wurstfabrikant, der in der Diskussion gegen Veganer bei 'hart aber fair' mit Frank Plasberg mit Bibelzitaten um sich wirft, um die industrielle Massentierhaltung zu rechtfertigen. ;-)

 

 

 

Sorry, es ist aber so: Lichtstärke ist und bleibt f2.8. Das ist der "Deal" bei kleineren Sensoren: höhere Lichtstärke bei kompakter Größe. Schau Dir einfach mal das P 2.8/35-100mm an und vergleiche.

 

Das O 2.8/12-40mm bildet außerdem randscharf ab, über das FE 4/24-70mm wurde hier ja schon ausführlich diskutiert. Vielleicht hat dessen Leistung ja auch etwas mit seiner "Miniaturisierung" (bezogen auf das KB Format) zu tun.

 

Das wird nur zum "Nachteil", wenn man geringere Schärfentiefe wirklich braucht. Ansonsten haben wir hier schon genug Beispiele gezeigt, wo es bei KB bzgl. Größe nichts annähernd vergleichbares gibt. Das müssen wir nicht noch einmal aufdröseln.

 

KB ist vermutlich bzgl. Größe mit dem A7 System am unteren Level des Downsizings angelangt, hier wird aber zum Vergleich die zweitgrößte m4/3 Kamera herangezogen. Wer es haben möchte, kann jedenfalls mit m4/3 deutlich kleinere und leichtere Kamerasysteme zusammenstellen als mit jedem KB System. Das gleiche gilt auch für die Spiegellosen APS-C Systeme.

[NEX-5togo]

Insofern passt diese Schlussfolgerung nicht.

Die Schlussfolgerung passt schlicht und ergreifend nicht in Dein MFT über alles Weltbild, das ist alles..  Und mit Dir zu Diskutieren ist ja ohnehin wie gegen eine Wand zu laufen, von daher..

Ich bin mir auch sicher das spätestens mit der nächsten MFT Sensorgeneration auch die Mittelformat Bastion fällt.. 

[noreflex]

"Aber ich habe eine Schippe und zwei Eimer, einen kleinen und den grossen hier!"

 

"Na und? Hast du denn backförmchen? Nein? Dann kannst du hier nicht mitspielen!"

 

(Kind weint los...)

 

"Mamiiiieeeeeh..!!!!"

 

 

Manche Dialoge erinnern an 6 Uhr in punxsuatawney. Zeitschleife. Kein entrinnen.

 

bearbeitet 24. Juni 2015 von noreflex

[acahaya]

..ja, hatten wir schon.. und bei KB habe ich 2 Blenden rauschvorteil.. klicke ich eine ISO stufe hoch, sind wir bei der Belichtungszeit wieder gleich und der KB Sensor rauscht immer noch weniger..

Das! ist der "Deal"..

 

Wenn schon Äquivalenz, dann bitte richtig: 2 Blendenstufen Rauschvorteil gilt nicht pauschal sondern nur für gleich effiziente Sensoren und die Dynamik ist i.a. selbst bei diesen schlechter, wenn ich das mit der ISO ausgleichen muss (ist bei zwei Blenden dann ISO mal 4, schau halt einfach auf die einschlägigen Äquivalenzseiten und danach auf DXO).

Eine E-M1 rauscht bei ISO 1600 weniger als eine 5DIII bei ISO 6400, ungefähr gleich viel wie eine A7 bei ISO 6400 und mehr als eine A7s bei ISO 6400, wenn an allen 3 Kameras ein Objektiv mit F2.8 betrieben wird

bearbeitet 24. Juni 2015 von acahaya

[NEX-5togo]

2 Blendenstufen Rauschvorteil gilt nicht pauschal sondern nur für gleich effiziente Sensoren

Dürfte bei E-M1 und A7 der fall sein..

 

..wenn ich das mit der ISO ausgleichen muss (ist bei zwei Blenden dann nicht nur 1 Iso Stufe sondern 4

Wie kommst Du auf 2 Blenden und 4 ISO Stufen? f2.8 zu f4 ist eine Blende und folglich eine ISO Stufe (wir reden ja hier von vollen Stufen!?)

 

Eine E-M1 rauscht bei ISO 1600 ..ungefähr gleich viel wie eine A7 bei ISO 6400

Genau das habe ich gesagt, eine ISO Stufe muss ich hoch gehen und habe immer noch einen Vorteil beim Rauschen

 

wenn an allen 3 Kameras ein Objektiv mit F2.8 betrieben wird

schon klar..

 

 

 

[acahaya]

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@Nex5-togo: Ich dachte, wir reden von mFT/KB, da wäre es Blende mal 2 und ISO mal 4 bei gleicher Verschlusszeit

 

Link zum Vater aller Äquivalenzdiskussionen, trocken aber es bleibt quasi keine Frage offen

http://www.josephjamesphotography.com/equivalence/

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Ich würde dir das Adobe Creative Cloud Foto-Abo mit Photoshop und Lightroom empfehlen

[NEX-5togo]

@Nex5-togo: Ich dachte, wir reden von mFT/KB, da wäre es Blende mal 2 und ISO mal 4 bei gleicher Verschlusszeit

Nö, wir reden von f2.8 Zoom an MFT und f4 Zoom an KB und was am ende dabei rum kommt.. Und die beiden sind nunmal eine Blende unterschied, und die zweite bleibt als Vorteil beim rauschen übrig..

 

Ist mir aber auch egal, das Thema ist mir eigentlich wirklich zu trocken...   Deshalb gibt's jetzt mal ein Foto KB (Objektiv) meets MFT (Kamera) zur Auflockerung.. 

 

 

Poppy´s field by NexPictureBox, auf Flickr

[kirschm]

@Nex5-togo: Ich dachte, wir reden von mFT/KB, da wäre es Blende mal 2 und ISO mal 4 bei gleicher Verschlusszeit

 

 

Denke, die Verwirrung kommt daher, dass manche standardisiert in EVs denken (mache ich immer), aber acahaya hier so nett war und die Zahlen umgerechnet hat.

 

Wenn sich jeder nur in EVs ausdrücken würde, wäre es einfacher. Wenn man sagt "2 EVs heller", dann weiss jeder, was bei Blende oder Zeit oder ISO zu tun ist.

 

Die Verwirrung kommt halt daher, dass zwischen vollen Blendenstufen der Faktor 'Wurzel 2' besteht (ebenso bei Leitzahlen von Blitzgeräten), bei ISO und Zeit die simple Verdopplung... und... ja, da war noch was... bei DIN ist halt 1EV immer 3DIN...

bearbeitet 24. Juni 2015 von kirschm

[cyco]

Hier kommt endlich etwas für Leute, die mFT etc. skeptisch gegenüber stehen:

 

" . . . nun schickt sich eine kleine kalifornische Manufaktur an, auch diese letzte Bastion zu erobern. LargeSense entwickelt seit Februar 2014 eine Digitalkamera mit 12-Megapixel-Sensor im Format 9 x 10 Zoll. . . . "

 

http://www.photoscala.de/Artikel/LargeSense-LS911-Digitale-Gro%C3%9Fformatkamera-kommt

 

An der Anzahl der Megapixel wird sicherlich noch gearbeitet.

 

Du bist zu spät.

 

https://www.systemkamera-forum.de/topic/111400-die-glaskugel-und-das-ende-von-mftaps-c/?p=1190571

[Markus B.]

Es ist unbestritten, das KB seine Vorteile hat: Beim Signal-Rauschabstand, bei der Farbtiefe, und vor allem im Freistellungspotenzial.

 

Aber wenn ich Schärfentiefe brauche, etwa in der Landschafts- und Makrofotografie, ist mFT systembedingt im Vorteil: Ich bekomme sie bei grossen Blenden, oft schon bei 2.8!

 

Natürlich kann man bei KB entsprechend abblenden, z.B. auf 5,6, und dann zur Kompensation 2 Isostufen höher gehen, bei mehr oder weniger gleichem Rauschverhalten; aber dabei verliert man an Dynamik, die bei Basis-ISO meistens nicht 2 Lichtwerte grösser ist als bei mFT ...

 

Ab Stativ und bei unbeweglichen Objekten ist dann KB eindeutig im Vorteil: Indem man länger belichtet, kann man auch bei Basis-ISO tüchtig abblenden, um die nötige Schärfentiefe zu bekommen, .

 

Vergleicht man komplette Gesamtsysteme vom Superweitwinkel (-zoom) bis zum Tele (-zoom) inklusive Makro, sehe ich bei KB keine feldtaugliche "tragbare" (im mehrfachen Sinn...) Alternative zu mFT. Man könnte sich höchstens überlegen, die neue A7rII mit 42MP anzuschaffen und dann jeweils engere Bildwinkel aus den grösseren Bildfeldern von Objektiven mit mässig grossen Brennweiten herauszucroppen - dann erfüllte z.B. ein 90 oder 100mm-Objektiv zugleich die Funktion eines 100-200mm- Zooms, mit immer noch genügend Pixeln. Und entsprechend würde ein 25mm-Objektiv auch das 28er und das 35er ersetzen.

 

Nachteil: Das Bild wird erst zu Hause am Monitor endgültig zugeschnitten. Entspräche nicht meiner gewohnten und bewährten Aufnahmetechnik, die darin besteht, dass ich den Bildausschnitt schon im Gelände festlege, so wie ich eben das Motiv spontan sehe und abgrenze. 

 

 

 

 

[vidalber]

Die Schlussfolgerung passt schlicht und ergreifend nicht in Dein MFT über alles Weltbild, das ist alles..  Und mit Dir zu Diskutieren ist ja ohnehin wie gegen eine Wand zu laufen, von daher..

Ich bin mir auch sicher das spätestens mit der nächsten MFT Sensorgeneration auch die Mittelformat Bastion fällt.. 

Ich frage mich, woher ein bekannter mFT Fan, der mit seiner Ausrüstung offensichtlich glücklicher ist als wir alle, die Kraft nimmt, im falschen Gehege herumzuspringen.

[vidalber]

Nachteil: Das Bild wird erst zu Hause am Monitor endgültig zugeschnitten. Entspräche nicht meiner gewohnten und bewährten Aufnahmetechnik, die darin besteht, dass ich den Bildausschnitt schon im Gelände festlege, so wie ich eben das Motiv spontan sehe und abgrenze.

Wobei, wenn wir tiefer in die Glaskugel reinschauen, folgendes kommen wird. Um 40-50 MP FF Sensor, Cropfaktor per Rändelrad: FF, APS-H, APS-C, mFT. Dass es technisch geht hat Pana schon bewiesen. Zugegeben, die Auflösung in mFT Stellung wäre schlechter als die 16 MP bei MFT mit entsprechender, für den kleinen Bildkreis gerechneter Linse. Aber etwa 10 MP bei einer hochauflösenden Linse wie das Sony/Zeiss 1,8/55 würden immer noch für einen A2 Druck reichen

[noreflex]

Es ist unbestritten, das KB seine Vorteile hat: Beim Signal-Rauschabstand, bei der Farbtiefe, und vor allem im Freistellungspotenzial.

 

Aber wenn ich Schärfentiefe brauche, etwa in der Landschafts- und Makrofotografie, ist mFT systembedingt im Vorteil: Ich bekomme sie bei grossen Blenden, oft schon bei 2.8!

 

Natürlich kann man bei KB entsprechend abblenden, z.B. auf 5,6, und dann zur Kompensation 2 Isostufen höher gehen, bei mehr oder weniger gleichem Rauschverhalten; aber dabei verliert man an Dynamik, die bei Basis-ISO meistens nicht 2 Lichtwerte grösser ist als bei mFT ...

 

Ab Stativ und bei unbeweglichen Objekten ist dann KB eindeutig im Vorteil: Indem man länger belichtet, kann man auch bei Basis-ISO tüchtig abblenden, um die nötige Schärfentiefe zu bekommen, .

 

Vergleicht man komplette Gesamtsysteme vom Superweitwinkel (-zoom) bis zum Tele (-zoom) inklusive Makro, sehe ich bei KB keine feldtaugliche "tragbare" (im mehrfachen Sinn...) Alternative zu mFT. Man könnte sich höchstens überlegen, die neue A7rII mit 42MP anzuschaffen und dann jeweils engere Bildwinkel aus den grösseren Bildfeldern von Objektiven mit mässig grossen Brennweiten herauszucroppen - dann erfüllte z.B. ein 90 oder 100mm-Objektiv zugleich die Funktion eines 100-200mm- Zooms, mit immer noch genügend Pixeln. Und entsprechend würde ein 25mm-Objektiv auch das 28er und das 35er ersetzen.

 

Nachteil: Das Bild wird erst zu Hause am Monitor endgültig zugeschnitten. Entspräche nicht meiner gewohnten und bewährten Aufnahmetechnik, die darin besteht, dass ich den Bildausschnitt schon im Gelände festlege, so wie ich eben das Motiv spontan sehe und abgrenze. 

 

Hier möchte ich ein paar widersprechende Gedanken äußern!

 

Zuvor ein Disclaimer: ich kenne Deine Wechselgedanken Richtung KB und habe Dir daraufhin schon mal geschrieben, dass Deine Ausrüstung für hochqualitative Landschaftsaufnahmen mehr als ausreicht! Eine Verbesserung ist nur bei sehr, sehr großen Ausgabegrößen denkbar. Den von Dir öfter zitierten Gewinn in den Farbwerten, den Verläufen etc. sieht man (Blindtests!) nicht in den fertigen Fotos! Jede Wette! 

 

 

 

Aber wenn ich Schärfentiefe brauche, etwa in der Landschafts- und Makrofotografie, ist mFT systembedingt im Vorteil: Ich bekomme sie bei grossen Blenden, oft schon bei 2.8!

 

Wenn man bei der Landschaftsfotografie optimale Qualität haben will, ist ein Stativ angeraten, Fernauslösung, Basis-ISO und Blende, je nach gewünschter Bildwirkung. Wo ist mft hier im Vorteil?

 

Ich würde eine KB-Kamera mit WW und F8 bis F16 ohne Beugungsprobleme bei ISO 100 (ISO 50) einsetzen. Die damit erzielbare Auflösung liegt etwa im Faktor 2 über der maximal erzielbaren Auflösung der besten MFT-Kombi.

 

Wie kommst Du dann zu der Aussage, dass MFT hier einen systembedingten Vorteil hätte? Eine aktuelle A7r oder A7rII bringt ca. doppelt so viel Auflösung auf den Print, wie die beste zusammenstellbare Kombi im MFT-Bereich. Und ich meine nicht den Sensor, sondern die Kombi aus Kamera plus bester Optik.

 

Ich darf die korrekte Darstellung der Sachverhalte freundlicherweise auch bei Dir zitieren:

 

 

 

Ab Stativ und bei unbeweglichen Objekten ist dann KB eindeutig im Vorteil: Indem man länger belichtet, kann man auch bei Basis-ISO tüchtig abblenden, um die nötige Schärfentiefe zu bekommen, .

 

So ist es korrekt. Im übrigen würde ich die Einschränkung "unbewegliche Objekte" streichen. Wenn ich Landschaft mit beweglichen Objekten fotografieren sollte, kann ich immer noch keinen System-Vorteil bei MFT entdecken.

 

 

 

Vergleicht man komplette Gesamtsysteme vom Superweitwinkel (-zoom) bis zum Tele (-zoom) inklusive Makro, sehe ich bei KB keine feldtaugliche "tragbare" (im mehrfachen Sinn...) Alternative zu mFT.

 

Völlig korrekt. Wer ganz viele Optiken kaufen will und möglichweise auch noch mehrere Kameras daran bedienen will, ist derzeit im MFT-Bereich super gut aufgestellt.

 

Aaaaaber: Diese Sichtweise auf Gesamtsysteme kommt mir bekannt vor. Wenn dieses Argument losgelöst verwendet wird, erscheint es griffig und wenig diskutabel. 

 

Wenn man aber mal schaut, welches wesentliche Argument gegen KB-Kameras herangezogen wird, dann sind das häufig: Gewicht und Größe, seltener der Preis.

 

Und wenn man dieser Logik folgt, ist das Argument "komplettes Gesamtsystem" irgendwie eine Ironie, oder?

 

Erst begründe ich den Vorteil von MFT mit Klein und Leicht und dann, wenn A7x auch irgendwie recht klein und leicht daher kommt, dann benötigen wir wieder ein ganz, ganz volles und umfangreiches System. Denn nur mit diesem "Ich benötige aber alle Brennweiten von 24-600mm (KB)" ist jetzt MFT wieder viel leichter und kleiner. Dann ist die Welt wieder heil.

 

Der A7x-Interessent wird nun mitleidig belächelt, weil er sich eben nicht 24-600mm KB zusammenstellen kann. Ätsch, das geht nicht!!

 

Warum bei diesem "komplettes System" Dinge weggelassen werden wie: Tilt-Shift-Optiken, 85/1,2, 50/1,2, 200/2, 300/2,8, 500/4, 70-200/2,8 etc. etc., dass ist mir schon klar!

 

 

Ein "komplettes System" zum Gewichts-Quartett besteht eben genau aus den Optiken, die es bei mft gerade gibt, und wichtiger: die es gerade beim A7-System (noch) nicht gibt! Sonst spielt man ja eine Trumpfkarte aus, auf die der imaginäre Forengegner einen höheren Trumpf ausspielen kann. Also sind per Definition solche Optiken wie Tilt-Shift (die man hervorragend an allen A7-Bodies adaptieren kann!!!) Exoten. Lange lichtstarke Teles (500/4) will "man" ja nicht schleppen. Wobei: wenn das 300/4 Oly raus kommt, dann schon. Dann ist schleppen voll o.k. Kommt es nicht, ist schleppen doof.

 

 

Worauf will ich hinaus?

 

Wenn ich KB kaufen würde, wüsste ich auch, in welchen Situationen es wirklich Vorteile bringt. Und genau dort ist es besser, als MFT oder APS-C. Punkt! Da kann man sich winden wie man will, es hat dort Vorteile! Objektiv!

 

Nun kann jeder von uns individuelle Anforderungen an "sein" System aufstellen und dann kann es sein, dass ein APS-C-System oder eine MFT-System oder ein 1"-System (nikon!) besser die Anforderungen matcht, als ein KB-System. Das kann an Preis, Größe, Volumen, Vielfalt, Tragekomfort und vielen anderen Kriterien liegen.

 

Kollege tgutgu hat das beispielsweise mehrfach für mich überzeugend dargelegt, warum für ihn (!!!) ein MFT-System besser sei. Kein Einspruch!

 

Aus dem individuellen "besten" System ein "allgemein" bestes System zu bauen, sollte allerdings als Schabernack enttarnt werden.

 

Cetero censeo: MFT ist nicht besser für Landschaftsfotografie geeignet als KB!  Umgekehrt kann man hinsichtlich der Bildqualität durchaus sagen: Mit KB kann man eine höhere Bildqualität erzielen. (Preis, Preis-Leistung, gewicht, Vielfalt der Objektive aussen vor!).

 

Und weil Abbildungsqualität nicht der einzige Auswahlfaktor für eine Kamera / ein Kamerasystem ist, haben die vielen vorhandenen Systeme gute Chancen, auch künftig am Markt nachgefragt zu werden. MFT wird sich auf 24-30MP entwickeln, APS-C auf 36-40MP und KB auf 50-80MP. Alles auf Sicht von 5 Jahren. Und das wird bis dahin reichen, um auf den besten Displays genügend Qualität zu liefern.

bearbeitet 24. Juni 2015 von noreflex

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Guck dir auch mal das Sony 12-24 G Master an

[tgutgu]

Wobei, wenn wir tiefer in die Glaskugel reinschauen, folgendes kommen wird. Um 40-50 MP FF Sensor, Cropfaktor per Rändelrad: FF, APS-H, APS-C, mFT. Dass es technisch geht hat Pana schon bewiesen. Zugegeben, die Auflösung in mFT Stellung wäre schlechter als die 16 MP bei MFT mit entsprechender, für den kleinen Bildkreis gerechneter Linse. Aber etwa 10 MP bei einer hochauflösenden Linse wie das Sony/Zeiss 1,8/55 würden immer noch für einen A2 Druck reichen

Trotzdem müssen die Objektive den größeren Bildkreis unterstützen, wenn ich volle KB Charakteristik haben will. Das macht sie größer und schwerer.

[tgutgu]

@ noreflex

 

Ich stimme Dir vollkommen zu. Ich habe auch nie behauptet, dass m4/3 für irgendein Genre besser geeignet ist. Es kann eigentlich mit jedem Format jedes Genre fotografiert werden (von speziellen Ausnahmen abgesehen). Wer aber viel unterwegs fotografiert, für den ist Portabilität nicht selten der entscheidende Faktor. Da spielt auch Äquivalenz keine Rolle, sondern absolute Größe.

 

Dass m4/3 Fotografen auch größere Objektive und Kameras einsetzen, widerspricht dem nicht. Sie haben in dem System zumindest die Möglichkeit, ihre Ausrüstung dem Einsatzzweck entsprechend anzupassen, ohne auf mehrere Systeme / Sensorgrößen zurückgreifen zu müssen. Das ist der entscheidende Vorteil von m4/3, der in der Praxis auch so gehandhabt wird.

[fourthird]

@ noreflex

 

Ich stimme Dir vollkommen zu. Ich habe auch nie behauptet, dass m4/3 für irgendein Genre besser geeignet ist. Es kann eigentlich mit jedem Format jedes Genre fotografiert werden (von speziellen Ausnahmen abgesehen). Wer aber viel unterwegs fotografiert, für den ist Portabilität nicht selten der entscheidende Faktor. Da spielt auch Äquivalenz keine Rolle, sondern absolute Größe.

 

Dass m4/3 Fotografen auch größere Objektive und Kameras einsetzen, widerspricht dem nicht. Sie haben in dem System zumindest die Möglichkeit, ihre Ausrüstung dem Einsatzzweck entsprechend anzupassen, ohne auf mehrere Systeme / Sensorgrößen zurückgreifen zu müssen. Das ist der entscheidende Vorteil von m4/3, der in der Praxis auch so gehandhabt wird.

 

Eigentlich ist es sehr einfach, wird hier aber nur selten vorgeschlagen.

 

Sich möglichst intensiv mit den verschiedenen Systemen beschäftigen.

 

Ich war viele Jahre mit mFT zufrieden, alles funktionierte, wurde also "langweilig" und eine sehr interessante KB-Format Kamera, die a7, tauchte als Alternative auf.

 

Das war das Signal zum Umstieg, weil mich die Möglichkeiten, aber auch Einschränkungen mit KB einfach interessierte.

 

Nachteile wurden durch Vorteile aufgewogen, bei einer ganzheitlichen Betrachtung.

 

Nein, zurück möchte ich nun nicht mehr und ich bin überzeugt, dass es viele andere Umsteiger gibt, denen das auch so geht, oder ?

[Markus B.]

Hier möchte ich ein paar widersprechende Gedanken äußern!

...

 

1) Zuvor ein Disclaimer: ich kenne Deine Wechselgedanken Richtung KB und habe Dir daraufhin schon mal geschrieben, dass Deine Ausrüstung für hochqualitative Landschaftsaufnahmen mehr als ausreicht! Eine Verbesserung ist nur bei sehr, sehr großen Ausgabegrößen denkbar. Den von Dir öfter zitierten Gewinn in den Farbwerten, den Verläufen etc. sieht man (Blindtests!) nicht in den fertigen Fotos! Jede Wette! 

 

 

2) Wenn man bei der Landschaftsfotografie optimale Qualität haben will, ist ein Stativ angeraten, Fernauslösung, Basis-ISO und Blende, je nach gewünschter Bildwirkung. Wo ist mft hier im Vorteil?

 

Ich würde eine KB-Kamera mit WW und F8 bis F16 ohne Beugungsprobleme bei ISO 100 (ISO 50) einsetzen. Die damit erzielbare Auflösung liegt etwa im Faktor 2 über der maximal erzielbaren Auflösung der besten MFT-Kombi.

 

Wie kommst Du dann zu der Aussage, dass MFT hier einen systembedingten Vorteil hätte? Eine aktuelle A7r oder A7rII bringt ca. doppelt so viel Auflösung auf den Print, wie die beste zusammenstellbare Kombi im MFT-Bereich. Und ich meine nicht den Sensor, sondern die Kombi aus Kamera plus bester Optik.

...

Cetero censeo: MFT ist nicht besser für Landschaftsfotografie geeignet als KB! Umgekehrt kann man hinsichtlich der Bildqualität durchaus sagen: Mit KB kann man eine höhere Bildqualität erzielen

...

 

3) Wenn ich KB kaufen würde, wüsste ich auch, in welchen Situationen es wirklich Vorteile bringt. Und genau dort ist es besser, als MFT oder APS-C. Punkt! Da kann man sich winden wie man will, es hat dort Vorteile! Objektiv!

 

4) Und weil Abbildungsqualität nicht der einzige Auswahlfaktor für eine Kamera / ein Kamerasystem ist, haben die vielen vorhandenen Systeme gute Chancen, auch künftig am Markt nachgefragt zu werden. MFT wird sich auf 24-30MP entwickeln, APS-C auf 36-40MP und KB auf 50-80MP. Alles auf Sicht von 5 Jahren. Und das wird bis dahin reichen, um auf den besten Displays genügend Qualität zu liefern.

 

Ich will es kurz machen, weil ich deine Argumentation im Wesentlichen teile.

-

Zu 1) Stimmt - ich habe neulich in den Schaufenstern meines Fotohändlers in der Berner Innenstadt einige meiner Norwegenbilder grossformatig ausgestellt gehabt, und bekam dafür Komplimente auch von D810-Fotografen, die gar nicht wissen, womit ich fotografiere.

 

Ausserdem hat Dennis A. Mook deine Feststellung auch empirisch nachgewiesen - auf 50x60cm- Abzügen konnten selbst Experten keinen Unterschied zwischen D800E und E-M1 Aufnahmen desselben Motivs erkennen (allerdings war dieses gut beleuchtet, d.h. voll im Sonnenlicht gelegen, wies aber auch feinste Strukturen auf).

http://www.thewanderinglensman.com/2014/02/the-practical-difference-part-2-between.html

 

Zu 2) Meine Behauptung, mFT habe in der Landschaftsfotografie einen Vorteil, bezieht sich ausschliesslich auf die Arbeit aus der Hand!

Auf Bergtouren, und wenn sonst die Zeit knapp ist, fotografiere ich oft aus der Hand.

 

Mit Stativ ist auch hier eindeutig KB im Vorteil. Und weil ich im (dunklen) Wald (= meine fotografische Kernkompetenz, wenn man so will) praktisch immer mit dem Stativ arbeite, denke ich oft, dass ich statt meiner GH4 ebensogut eine A7* auf's Dreibein setzen könnte (gleicher Aufwand, kein Vorteil für mFT in keiner Beziehung), mit noch besseren Ergebnissen.

 

Inzwischen hat sich die Ausgangslage insofern geändert, als die neusten A7-Modelle mit einem IBIS ausgestattet wurden. Selbst ohne Stativ kann man jetzt mit KB auch aus der Hand bei Basis-ISO abgeblendet und entsprechend verlängerten Belichtungszeiten fotografieren. Mit Stativ und Fernauslösung werden die Ergebnisse allerdings immer noch besser.

 

Zu 3) Diese Situationen gibt es. Wenn eben ganz gross gedruckt werden soll, bzw. Details auch bei verkürztem Betrachungsabstand noch scharf abgebildet werden sollen. Oder wenn es auf maximale Freistellung und harmonisches, schönstes Bokeh ankommt, und weiche Farbverläufe, und diese auch durch einen qualitativ hochwertigen Druck reproduziert werden können.

 

Zu 4) Spätestens zur Photokina im nächsten Jahr werden wir mFT-Spitzenkameras mit min. 18MP und verbesserter Technik vorgestellt bekommen, dazu hochlichtstarke Festbrennweiten mit f 1.0. Womit bei einigen von uns der Drang zu KB weiter gedämpft werden dürfte ...

 

Aber der Mensch wird bekanntlich nicht nur von der Grosshirnrinde aus gesteuert, es wirkt auch das phylogenetisch viel ältere Stammhirn mit, und dort ist tief das Credo: "Grösser ist Besser" verwurzelt

 

Grüsse,

Markus

 

[noreflex]

...

Ausserdem hat Dennis A. Mook deine Feststellung auch empirisch nachgewiesen - auf 50x60cm- Abzügen konnten selbst Experten keinen Unterschied zwischen D800E und E-M1 Aufnahmen desselben Motivs erkennen (allerdings war dieses gut beleuchtet, d.h. voll im Sonnenlicht gelegen, wies aber auch feinste Strukturen auf).

http://www.thewanderinglensman.com/2014/02/the-practical-difference-part-2-between.html.

 

Habe mir den link noch mal angesehen. Kannte ich schon!

 

Bestätigt meine Erfahrungen. Es gibt ein paar Bereiche, wo ich KB gern einsetzen würde. Aber irgendwie ist es mir zu viel Geld für zu wenig Gewinn in der Qualität. Und wie in seinem Beispiel gezeigt: einen sichtbaren Qualitätsgewinn gibt es nur in wenigen Fällen (die er auch in seinem Vergleich erwähnt). Je nach dem, wie oft man in solchen Szenarien unterwegs ist, sieht man die Notwendigkeit sicherlich mit anderen Augen...

 

Auch das Argument mit Landschafts-Fotografie aus der Hand (also Verzicht auf Stativ) ist in meinen Augen bisher ein gutes Argument gegen KB gewesen! Die Canon-KB haben kein Klapp-Display und erst seit jüngster zeit gute 16-35/4 IS und 11-24/4 IS mit Stabi!

 

Nikon dito.

 

Sony hatte bis vor kurzem zwar ein Klapp-Display, aber keinen Stabi für die alten manuellen Linsen oder die ersten Festbrennweiten.

 

Nun haben sie ein 16-35 OSS für KB und mit der A7rII kann man so ziemlich alles anflanschen und bekommt stabilisierte Objektive über den IBIS. Die Vielfalt bei Sony dürfte im Moment sogar größer sein, als bei Canon. Denn Sony kann für Landschaft auf das komplette Canon-EF-Sortiment plus das eigene FE-Sortiment, A-Mount und viele viele MF-Optiken zugreifen. Da AF nicht das Problem der Landschaftsfotografen ist, kann man mit sehr leichten alten Optiken und Stabi hervorragend auch aus der Hand fotografieren!

 

Das ist schon eine Wende in der Betrachtung der System-Vor- und Nachteile von 2013 (Erscheinen der A7) bis heute. 

bearbeitet 24. Juni 2015 von noreflex

[mb-de]

Habe mich für das CZ85/1,4 entschieden.

 

 

Welches? Das "klassische" mit C/Y-/QBM-/Contarex-Anschluss - das nachgebaute 'klassische' (ZE/ZF.2) aus neuer Produktion oder das Sony/Zeiss Planar 85 f/1,4 ZA (SAL85F14Z)?

 

Von denen gefaellt mir das letztere am besten, wesgegen ich es vor laegerer Zeit kaufte - trotz des vorhandenen CY-Modells. Letzteres ist optisch equivalent zum ZE/ZF.2 (hatte die Gelegenheit, das mit Testtafel auszuprobieren, und fand dabei ein deutlich schlechteres ZF.2 (welches schon einige Male zum Haendler zurueckgekommen war - was auf Anfrage zugegeben wurde) und ein ebenbuertiges ZF.2. Der Vergleich mit dem SAL85F14Z wurde von SAL85F14Z gewonnen - nicht nur wegen AF und elektronischer Blendensteuerung, sondern auch wegen der erheblich besseren Bildqualitaet bei voller Oeffnung - sowohl im Fern- als auch im Nahbereich.

 

Gruesse

 

Micha

=->

[m.c.]

Welches? Das "klassische" mit C/Y-/QBM-/Contarex-Anschluss - das nachgebaute 'klassische' (ZE/ZF.2) aus neuer Produktion oder das Sony/Zeiss Planar 85 f/1,4 ZA (SAL85F14Z)?

 

Gruesse

 

Micha

=->

 

 

Ich habe das neuere SAL von Sony. Bin auch damit zufrieden.

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Viele User im Forum fanden auch die Lumix GH5 interessant

[vidalber]

Trotzdem müssen die Objektive den größeren Bildkreis unterstützen, wenn ich volle KB Charakteristik haben will. Das macht sie größer und schwerer.

Was du da sagst! Vielleicht sollte man die gebotene Leistung/Flexibilität in Verbindung setzen mit der Größe. Ein Beispiel: nehmen wir mal das neue FE 2/28, dessen einziger Makel offensichtlich die starke Verzeichnung (bei FF) ist, aber sonst eine feine Linse ist ...Pardon ... zu sein scheint. Man hätte damit vier Brennweiten: 28,35,42,56, und das in einer Qualität, die die vorhandenen FE Zooms jederzeit schlägt. Dazu nimmst du das neue Batis 90 und landest bei 90,120,135,180. Ein Gehäuse, das zugegebenermaßen etwas größer ist als die EM 1, aber immer noch kein Ziegel, zwei Linsen, davon eine recht klein und leicht, ein Brennweitenbereich, der Richtung Tele viel größer ist, als das vom Oly Pro 12-40 und eine MP Zahl, die im allerschlimmsten Fall bei 10 MP liegt. Gerade du, der MP Asket, müsste eigentlich sagen: ja, das ist es!

bearbeitet 24. Juni 2015 von vidalber

[noreflex]

.... Gerade du, der MP Askete, müsste eigentlich sagen: ja, das ist es!

 

Na, na, na - es ist immerhin immer noch eine Sony. Verlangst Du da nicht ein bisschen viel?

 

Zu Deinem Gedankengang: den hatte ich hier im Thread bereits weit vorn nahezu identisch geäußert: eine A7rII mit 28/2 (450 EUR) und 85/1,8 (1.200 EUR) machen mit etwas cropperei wohl ähnliche Bilder wie ein mehrteiliges Linsenset bei APS-C oder MFT.

 

Falls man croppt, steht man am Ende mit einem Bild da, welches qualitativ nicht besser sein sollte, als vergleichbare APS-C oder MFT-Bilder.

Schlechter aber auch nicht!

 

Und dann gibt es noch die Bilder, wo man den Tiger mal raus holt aus seinem Käfig: man nimmt das 28er oder ein manuelles 50er (das Canon 50/1,8 STM für 135 EUR kann sogar AF mit einem Adapter) und das 85er und nutzt die vollen 42MP Auflösung. Das sind Gedanken, wo bei mir KB überhaupt nicht als groß und schwer im Kopf verankert ist. Eher leicht und kreativ?

 

Spaß muss sein...

bearbeitet 24. Juni 2015 von noreflex

[tgutgu]

Was du da sagst! Vielleicht sollte man die gebotene Leistung/Flexibilität in Verbindung setzen mit der Größe. Ein Beispiel: nehmen wir mal das neue FE 2/28, dessen einziger Makel offensichtlich die starke Verzeichnung (bei FF) ist, aber sonst eine feine Linse ist ...Pardon ... zu sein scheint. Man hätte damit vier Brennweiten: 28,35,42,56, und das in einer Qualität, die die vorhandenen FE Zooms jederzeit schlägt. Dazu nimmst du das neue Batis 90 und landest bei 90,120,135,180. Ein Gehäuse, das zugegebenermaßen etwas größer ist als die EM 1, aber immer noch kein Ziegel, zwei Linsen, davon eine recht klein und leicht, ein Brennweitenbereich, der Richtung Tele viel größer ist, als das vom Oly Pro 12-40 und eine MP Zahl, die im allerschlimmsten Fall bei 10 MP liegt. Gerade du, der MP Askete, müsste eigentlich sagen: ja, das ist es!

Ganz und gar nicht. Eine "Lösung" aus quasi acht Festbrennweiten wäre mir in der Praxis viel zu unflexibel, ist vom Handling problematisch und wäre in der Summe nicht portabler. Interessanter Vorschlag, aber leider nicht wirklich hilfreich.

[mb-de]

Ich habe das neuere SAL von Sony. Bin auch damit zufrieden.

 

+1.

 

An der A99V ist das mein meistbenutztes Objektiv, gefolgt vom Sigma Art 50 f/1,4 DG HSM und dem Sony SAL1635Z.

 

Das SAL85F14Z (Achtlinser) ist erheblich besser als das originale CZ 85 f/1,4 (Sechslinser)  - es verhaelt sich eher wie die Neurechnung fuer die Contax N (Achtlinser) - mehr Kontrast bei Offenblende, weniger Randabfall bei Offenblende und im Nahbereich.

 

Einziges Problem ist die nicht unerhebliche CA bei Offenblende - da muss man bei der Verarbeitung etwas tricksen, um sie voellig unsichtbar zu machen.

 

Gruesse

 

Micha

=->