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Im Folgenden eine Frage zur Erzeugung von Tiefenschärfe von Vorne bis Hinten. 

Hier im Forum wurde ich von dem jedimeister nightstalker auf den OlympusTester und großartigen Fotografen Mr Robin Wong aufmerksam gemacht.

Es ist ein großes Vergnügen Mr Wongs Fotos an zu schauen, die bei Apparate - oder Objektivtests,  meisst in seinem kulturellen Raum entstehen.

Als fototechnisch Ahnungsloser wollte ich, über die Angaben zu den Fotos darauf schließen wie er Komplettschärfe erzeugt. Jetzt musste ich feststellen,

dass es Fotos mit der gleichen Blende, gleicher ISO, und fast gleicher Zeit gibt die einmal durchgehend scharf und einmal zu 2/3 unscharf sind?????

 

Ist es möglich, nach Hinten scharf zu bleiben wenn ein Objekt nahe an der Kamera ist?

Kann ich das mit Licht bzw ISO doch schaffen?

Hat das mit dem AutoFocus (Feld) zu tun?

 

VG Max

 

 

 

 

http://robinwong.blogspot.de/2011/06/olympus-e-p3-review-pudu-wet-market.html

 

Das 7. Foto mit der Frau die auf dem Tisch sitzt ---------- 1/800s, F/2, ISO200

und das 21. Foto mit dem Reis in weissen Tüchern in Schälchen --------- 1/1000s, F/2, ISO200

und das letzte Foto mit dem Jungen, Gesicht groß, wo schon das Ohr unscharf ist --------- 1/800s, F/2, ISO200

 

Das vordeste Schälchen und der Junge sind sehr nah an der Kamera - ist das der Grund ?

Ist es nicht möglich nach Hinten scharf zu bleiben wenn ein Objekt nahe an der Kamera ist?

 

Kann ich das mit Licht bzw ISO doch schaffen?

geht das mit anderem Auto Focusfeld?

 

VG Max

 

 

 

 

 

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Also das mit der Tiefenschärfe ist ganz einfach.

Die hängt von Motiventfernung, Brennweite und Blende ab und läßt sich auch einfach ausrechen. Gibt es auch dutzendweise online.

Der ISO Wert oder die Belichtungszeit haben dagegen überhaupt keinen Einfluss auf die Tiefenschärfe. Was deine Beispiele betrifft da liegt es an der unterschiedlichen Motiventfernung.

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Max,

 

überleg mal, was den Bereich der Schärfe alles beeinflussen kann:

- die Brennweite ( je mehr Brennweite desto kleiner der Schärfebereich)

- die Blende (je weiter offen, d.h. kleine Zahl, desto kleiner ist der Schärfevereich)

- die Sensorgröße (in Deinem Beispiel nicht, da alles der selbe Sensor aber sonst hat der größere Sensor bei gleicher Brennweite und Blende den kleineren Schärfebereich)

 

Es gibt sogenannte DOF Rechner (Depth of Field), die Dir für eine Kamera ausrechnen, wie groß der Schärfebereich für ein Bild mit einer bestimmten Brennweite und Blende und Abstand zum Motiv ist. Der Abstand von Kamera zum Motiv und der Abstand von Motiv zum HG hat ebenfalls sehr viel Einfluss auf das resultierende Bild. Grundsätzlich gilt: je geringer die Distanz zum motiv und je größer die Distanz vom Motiv zum HG desto unschärfer ist der Hg und desto freigestellter wirkt das Hauptmotiv.

Damit kannst Du auch ausrechnen, was Du an Deiner Kamera für einen möglichst großen ( alles scharf) oder kleinen ("Freistellen") Schärfebereich an Brennweite und Blende verwenden musst, um das gewünschte Ergebnis zu erreichen. Manchmal geht es mangels geeigneter Objektive gar nicht, manchmal schlägt die Beugungsunschärfe zu. Oft hilft es, wenn man als Fotograf eine andere Perspektive wählt oder das Hauptmotiv (z.B. ein Mensch) woanders hinstellt.

 

Mit den AF Feldern, dem AF Modus und der ISO hat das erst mal nichts zu tun, außer Du fokussierst auf die falsche Stelle oder musst für eine geschlossene Blende bei einem Freihandfoto um nicht zu verwackeln die ISO so weit hochstellen, dass das Bild zu sehr rauscht.

 

Du kannst mit Licht im Hg einen anderen Effekt schaffen, nämlich eine Art Unschärfe durch Überstrahlung und reduzierten Kontrast.

 

:) Sabine

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Moin,

 

Ist es möglich, nach Hinten scharf zu bleiben wenn ein Objekt nahe an der Kamera ist?

 

Ich schliesse mich meinen Vorrednern an, möchte aber auch den Begriff "Hyperfocaldistanz" in den Raum werfen. Für jede Kombination aus Sensorgröße, Brennweite und Blende gibt es eine Hyperfocaldistanz, ab der der alles bis unendlich scharf ist.

So arbeiten z.B. Fix-Focus-Linsen, die in der Regel eine kurze Brennweite und eine kleine Blendenöffnung haben.

 

 

bearbeitet von Thomas_Wy
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Moin,

 

Ich schliesse mich meinen Vorrednern an, möchte aber auch den Begriff "Hyperfocaldistanz" in den Raum werfen. Für jede Kombination aus Sensorgröße, Brennweite und Blende gibt es eine Hyperfocaldistanz, aber der alles bis unendlich scharf ist.

 

 

Nicht ganz... du hast es aber sicherlich so gemeint:

 

"Hyperfocal distance is the point of focus at which subjects from half that distance to infinity are in focus"

 

-> Wenn die Hyperfocal distance also 2 Meter ist, dann ist von 1 Meter bis unendlich alles scharf

 

 

 

bearbeitet von kirschm
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Noch ein Hinweis zu den den Tiefenschärfe-Formeln bzw. Rechnern... die kommen aus einer '10x15 Zeit', als man noch nicht so gut Pixelpeepen konnte.

 

Der klassische CoC (Circle of Confusion = Parameter in solchen Formeln) ist viel zu lasch. Für Pixelpeeping muss dieser kleiner sein. Um Pixelschärfe zu erreichen, muss er sein:

Breite des Sensors / Pixel (lange Seite), für einen 16Mpix MFT-Sensor also ca:

17,31mm / ca 4600 = 0.004mm, statt 0,015

... oder bei 0,015 bleiben und knapp 4 Blenden 'schlechter rechnen'
 

Für einen flüchtigen Blick auf Smartphone oder Monitor reicht natürlich der gute alte DOF-Rechner (Depth of Field)... ist aber schon ernüchternd, was man damals als scharf akzeptiert hat...

bearbeitet von kirschm
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Noch ein Hinweis zu den den Tiefenschärfe-Formeln bzw. Rechnern... die kommen aus einer '10x15 Zeit', als man noch nicht so gut Pixelpeepen konnte.

 

Ja die Tiefenschärfe hängt vom Ausgabeformat ab. 100% Crop Pixelpeeping am Monitor entspricht aber auch A0 oder noch größeres Ausgabeformat.

Wenn man so groß druckt oder Ausschnittsvergrößerungen macht ist das auch relevant. Wenn das Ausgabeformat aber nur 10x15 sein wird ist auch nur das relevant. Bei vielen Tiefeschärferechnern kann man das Ausgabeformat deshalb auch mit einstellen.

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Ja die Tiefenschärfe hängt vom Ausgabeformat ab.... Wenn das Ausgabeformat aber nur 10x15 sein wird ist auch nur das relevant.

 

Fast schon so wie bei JPG vs. RAW... weiss ich bei meiner Aufnahme heute, dass ich das niemals grösser als 10x15 vergrössern will? Nein, also wäre ich auf der sichereren Seite, wenn ich mal vorsorglich von Pixelpeep-Schärfe ausgehe...

 

Ist aber auch eine Zwickmühle: kleine Blendenöffnungen haben natürlich auch bekannterweise Nachteile...

 

Wie man's macht, isses falsch...

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Fast schon so wie bei JPG vs. RAW... weiss ich bei meiner Aufnahme heute, dass ich das niemals grösser als 10x15 vergrössern will? Nein, also wäre ich auf der sichereren Seite, wenn ich mal vorsorglich von Pixelpeep-Schärfe ausgehe...

 

Ist aber auch eine Zwickmühle: kleine Blendenöffnungen haben natürlich auch bekannterweise Nachteile...

 

Wie man's macht, isses falsch...

Ist eigentlich ganz einfach wenn man es tatsächlich nicht weiß dann macht man einfach 2 oder mehr Bilder.

Dann ist es immer richtig egal wie man es macht ;)

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Danke systemcam128 für klare Diagnose + Ansprechen von Ausgabeformat

Danke  :) Sabine für Ausführlichkeit, DOF-Rechner + Ansprechen von Beugungsunschärfe

Danke Thomas_Wy für Hyperfocaldistanz und obwohl ich mit DOF-Rechnen gespielt habe muss ich nochmal darüber nachdenken.

Danke kirschm für die Sensor-Überlegung hier und für die Beugungsunschärfe da: Interesse an Olympus epl 5 oder 7?

 

Für mein kommendes Projekt sehe ich meine Chance  in der Hyperfocaldistanz.

Ich brauche auch nicht zu verstehen warum ich einen relativ kleinen Schärfebereich habe wenn ich mein Objekt fokussiere und wenn ich woanders fokussiere habe

ich einen viel größeren Schärfebereich in dem mein Objekt auch drin ist - Hauptsache es bestätigt sich beim Ausprobieren.

Was im DOF-Rechner klar wurde und hier ja schon gesagt wurde: die Entfernung zum Objekt bringt mir am meisten Schärfentiefe ,

die kleine Blende (große Zahl) bringts auch - aber weniger und nur begrenzt.

 

Habe ich bei 14 mm Brennweite an einem Zoom die gleichen Möglichkeiten der  Hyperfocaldistanz wie bei einer 14 mm Festbrennweite? - bis auf die Lichtstärke.

 

VG Max

 

bearbeitet von max65
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Habe ich bei 14 mm Brennweite an einem Zoom die gleichen Möglichkeiten der  Hyperfocaldistanz wie bei einer 14 mm Festbrennweite?

 

Ja.

Unterschiede in der Lichtstärke sind bei Anwendungen von Hyperfokaldistanzen zumeist unbedeutend, da man üblicherweise ohnehin ein gutes Stück weit abblenden wird.

 

Sofern man regelmässig Hyperfokaldistanzen (ja, Plural) verwenden möchte, würde ich allerdings zwecks einfacherer und schnellerer Handhabung ein Objektiv mit Skala der Fokusentfernung empfehlen (klappt aber auch ohne, mittels Schätzen der Entfernung).

Welches System verwendest du denn?

 

 

Für mein kommendes Projekt sehe ich meine Chance  in der Hyperfocaldistanz.

Ich brauche auch nicht zu verstehen warum ich einen relativ kleinen Schärfebereich habe wenn ich mein Objekt fokussiere und wenn ich woanders fokussiere habe

ich einen viel größeren Schärfebereich in dem mein Objekt auch drin ist - Hauptsache es bestätigt sich beim Ausprobieren.

 

Ich würde allerdings sehr anraten sich mit der hinter der Hyperfokaldistanz stehenden Theorie der Schärfentiefe vertraut zu machen. Erleichtert motivabhängige, korrekte Anwendung doch ungemein.

 

Hier gibts beispielsweise eine kurze, aber recht gute Erklärung: https://luminous-landscape.com/dof/

bearbeitet von flyingrooster
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Freut mich sehr, dass das Zoom die gleichen Möglichkeiten hat und die Lichtstärke evtl gar keine so große Rolle spielt.

Ich habe die E-LP7, mit Äh-vorläufig, dem 14-42 mm Kit-Zoom.

Das Thema Hyperfokaldistanzen möchte ich so begreifen, dass ich es bei Sturm, nackt auf einem Berggipfel, aus einem kleinen Stück Alufolie, gebrauchsfertig nachbauen kann.

Äh-vorläufig fällt mir deutsch sehr viel leichter als englisch und ich brauche erst noch Informationen.

 

Vg Max

 

Bravo Jürgen Brähmer !

 

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bevor Du Dich jetzt auf die Hyperfocalentfernung festlegst, lies nochmal genau durch, was Kirschm oben dazu geschrieben hat ...

 

 

Die Werte beziehen sich auf maximal Postkartengrösse (also was man halt für "normal" ansieht) und wenn Du es wirklich scharf haben willst, reichen die Werte nicht aus, dann musst Du die Blende weiter schliessen, oder bekommst halt einen kleineren (tatsächlich richtig) scharfen Bereich.

 

Bedenke auch, dass durchgängig scharfe Bilder flach aussehen, die gewisse Räumlichkeit, die man oft will, kommt erst ins Spiel, wenn der Motivbereich schärfer ist, als die weniger wichtigen Teile.

 

Mit dem Kitobjektiv solltest Du eh schon einen recht grossen Bereich scharf haben, gerade wenn Du auf Blende 8 oder so abblendest.

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Hi,

 

Freut mich sehr, dass das Zoom die gleichen Möglichkeiten hat und die Lichtstärke evtl gar keine so große Rolle spielt.

 

Nun, die Lichtstärke beschreibt nur die grösstmögliche Blendenöffnung, also für diesen Fall nicht wirklich relevant, weil Du ja eine eher geschlossene Blende (grosse Blendenzahl) brauchst. Ob die Brennweite aus einer Festbrennweite resultiert oder mit einem Zoom eingestellt wird ist egal, Brennweite ist Brennweite.

 

Ich habe jetzt mal meine DOF-App rechnen lassen, wenn Du bei einer Brennweite von 14mm Blende 8 einstellst, dann ist die Hyperfocaldistanz 1,65m.

 

Ich würde da aber gar nicht gross herumrechnen, einfach rausgehen und experimentieren...

 

Wenn Du es Dir ganz einfach machen willst, es gibt für Deine Kamera sogenannte Lenscaps mit fester Brennweite (15 oder 9mm), fester Blende (f8.0) und Fixfocus (es gibt drei Einstellungen, nah, etwas weiter weg, ganz weit weg).

 

Lenscap 15mm

 

Lenscap 9mm Fisheye

 

letztere nutze ich selber und bin sehr zufrieden damit... 

 

 

bearbeitet von Thomas_Wy
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Ich habe die E-LP7, mit Äh-vorläufig, dem 14-42 mm Kit-Zoom.

 

Ok. Bei mFT sind jene Objektive mit der "Snap-Fokus" Funktion dafür angenehmer zu handhaben (Orientierung an der Fokusskala), klappt aber auch mit dem Kitzoom (per Schätzen der Fokusentfernung).

 

 

Das Thema Hyperfokaldistanzen möchte ich so begreifen, dass ich es bei Sturm, nackt auf einem Berggipfel, aus einem kleinen Stück Alufolie, gebrauchsfertig nachbauen kann.

 

Hyperfokaldistanzen hab ich schon bei Sturm auf einem Berggipfel, quasi im Vorbeigehen am Motiv, eingesetzt. Zwar nicht nackt, sollte dabei aber auch kein gröberes Hindernis darstellen. ;)

 

Ich würde empfehlen sich für sein System pro gewünschter Brennweite so 2-3 Werte (Entfernung und Blende) für unterschiedlich nahe Motivanteile auszurechnen und diese dann vor Ort nur noch anzuwenden. "Im Feld" jedesmal neu zu rechnen zu beginnen, dauert zehn mal länger als jede andere Methode, mit vorgefertigten Werten klappt es wie gesagt wirklich im Vorbeigehen mit perfekter Zuverlässigkeit. Ich setze übrigens an mFT fast ausschließlich das mZuiko 12/2.0 (SnapFokus) für Fokussierung per Hyperfokaldistanz ein - 2 Einstellungen gemerkt und gut is. Wenn du dir Listen und/oder Berechnungen vor Ort ersparen möchtest, schränke dich diesbezüglich auf möglichst wenige Brennweiten ein. Wirklich gut lässt es sich ohnehin nur im Weitwinkelbereich einsetzen, ohne sich auf viel zu hohe Zerstreuungskreisdurchmesser und damit global recht unscharfe Bilder festzulegen - genau jene unscharfen Bilder welche dir die meisten online-Rechner in ihren Standardeinstellungen letztendlich vorschlagen (erwähnte "Postkartengröße"). Wenn du jedoch das Maximum per Hyperfokaldistanz rausholen und eben auch deren Vorteil extrem flotter Anwendbarkeit nutzen möchtest, bleibt dir nähere Beschäftigung mit dem Thema der Schärfentiefe schlussendlich nicht erspart.

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Das Thema Hyperfokaldistanzen möchte ich so begreifen, dass ich es bei Sturm, nackt auf einem Berggipfel, aus einem kleinen Stück Alufolie, gebrauchsfertig nachbauen kann.

Vorhin kam im Fernsehen ein Beitrag über Nacktwandern im Harz, vielleicht kannst Du das ja kombinieren .... ;):D duw ...

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Hallo Max!

 

Kleine Sensoren mit den dazugehörigen Ultraweitwinkelobjektiven sind gut geeignet, schnell alles scharf abbilden zu können. Bestes Beispiel sind die vielen Handycams (Smartphonecams).

 

Ich nutze eine Panasonic LX7 für diese Zwecke.

 

Folgende Komponenten spielen bei der Hyperfokaldistanz mit:

 

Zerstreuungskreise = gewünschte Pixelanzahl vom Endergebnis

Blende

Brennweite (- im Bezug zur Sensorgröße bei kleinen Systemen)

 

 

 

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Hallo Max!

 

Kleine Sensoren mit den dazugehörigen Ultraweitwinkelobjektiven sind gut geeignet, schnell alles scharf abbilden zu können. Bestes Beispiel sind die vielen Handycams (Smartphonecams).

 

Auch nicht besser als jede beliebige andere Kamera. Die maximal erreichbare Schärfentiefe ist sensorgrößenunabhängig und wird nur von der Beugung begrenzt.

Der Unterschied liegt nicht in der maximalen Schärfentiefe sondern in der minimalen dafür sind Handys nicht zu gebrauchen.

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@ nightstalker: es freut mich, dass ich die Tiefenschärfe soweit über die ganze Bildfläche herstellen kann, dass ich mir Sorgen machen muss ob das zu flach wirkt.

Der von kirschm eingebrachte CoC-Wert von 0,004 zielt vermutlich auch auf das Ausgabeformat von 10x15. - hoffentlich ist es überhaupt möglich große Ausdrucke mit der Hyperfokaldistanz zu erzeugen..

@ flyingrooster: gut, dass die teure Lichtstärke bei diesem Verfahren keine so große Rolle spielt – aber die Abbildungsqualität des Objektivs wird doch sichtbar werden?

Ja, ich werde mich erstmal auf eine Brennweite beschränken und mit den Ergebnissen meinen DOF rechner / Simulator überprüfen.

@Thomas_Wy: ja, ich werde, mit einem Spickzettel ausgerüstet, rausgehen und probieren.

Die Lenscaps klingen sehr interessant und sind preiswert – eine seltene Kombination – Danke für den Tip

@Frank: wow gleich mit Simulation, nicht nur zum Rechnen – Danke. Da kann ich die Vorhersage gleich mit meinen Versuchsergebnissen vergleichen. Was mir da fehlt sind Personen als simulierter Hintergrund – dann wähle ich halt Baum.

@ padiej: Ich hatte mich aus anderen Gründen für einen kleineren Sensor entschieden und jetzt paast das auch mit der der Hyperfocaldistanz - schön.

@Sabine: Hilft in der Badewanne pfeifen für den dunklen Wald? ;) ........duw

@systemcam128: ist die maximal erreichbare Tiefenschärfe unendlich?

 

Ich habe Interessante, faszinierende und rätselhafte Informationen bekommen und versuche jetzt was draus zu machen.

Vorher hätte ich noch eine Frage:wie groß könnte wohl ein guter Ausdruck sein mit live MOS – Sensor 17,6 x 13mm; 15mm Brennweite und Blende 8 und genauer Hyperfokaldistanz?

 

VG Max

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Der von kirschm eingebrachte CoC-Wert von 0,004 zielt vermutlich auch auf das Ausgabeformat von 10x15. - hoffentlich ist es überhaupt möglich große Ausdrucke mit der Hyperfokaldistanz zu erzeugen..

@ flyingrooster: gut, dass die teure Lichtstärke bei diesem Verfahren keine so große Rolle spielt – aber die Abbildungsqualität des Objektivs wird doch sichtbar werden?

 

 

der Wert dürfte sich auf grosse Bilder beziehen, sozusagen ein Wert für Pixelpeeper 

 

 

Die Abbildungsqualität wird auf der einen Seite von der Objektivgüte begrenzt, auf der anderen von der Beugung .... rein nach der Theorie würde ein perfektes Objektiv das höchste Auflösungsvermögen bei möglichst offener Blende haben .... was durch die Objektivqualität meistens dann doch nicht stimmt.

 

Probiere es einfach selbst aus :) 

 

 

 

Vorher hätte ich noch eine Frage:wie groß könnte wohl ein guter Ausdruck sein mit live MOS – Sensor 17,6 x 13mm; 15mm Brennweite und Blende 8 und genauer Hyperfokaldistanz?

 

 

kommt drauf an, wie scharf Du es willst und wo im Bereich das Hauptmotiv liegt ... im Nah und unendlichen Bereich wird es schon bei 20x30 nicht mehr scharf aussehen.

 

Wenn Du für die Hyperfokaldistanzberechnung den Zerstreuungskreis zugrundelegst, den Kirschm angegeben hat, wird es wohl noch bei DinA3 scharf sein ... was soviel bedeutet, wie:   dann geht jede Grösse, weil man ja bei richtig grossen Postern nicht so nah davor steht (um es zu verstehen, geh mit Deiner Frau einkaufen ... im Kaufhaus in der Klamottenabteilung stehen immer so grosse Werbebilder von den einzelnen Labeln herum .... geh mal drauf zu, anfangs sehen sie total knackig aus, am Ende kann man die Druckmuster zählen.

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@ flyingrooster: gut, dass die teure Lichtstärke bei diesem Verfahren keine so große Rolle spielt – aber die Abbildungsqualität des Objektivs wird doch sichtbar werden?

 

Unterschiede in der Abbildungsqualität werden seitens der Auflösung sichtbar, sofern man nicht zu weit in die Beugungsgrenzung abdriftet, was je nach Situation bei möglichst hohen Schärfentiefen durchaus der Fall sein kann. Randunschärfen, Kontraste, etc. spielen natürlich auch immer mit rein und besonders erstere fallen bei durchgehender Schärfe natürlich auch stärker auf. Es bedeutet aber nicht zwingenderweise, dass Objektive höherer Lichtstärke automatisch auch höhere Abbildungsqualitäten (welcher Art auch immer) besitzen.

 

 

@ flyingrooster: [...]

Ja, ich werde mich erstmal auf eine Brennweite beschränken und mit den Ergebnissen meinen DOF rechner / Simulator überprüfen.

 

Experimentelle Beschäftigung damit nach Erfassung des theoretischen Grundgerüsts halte ich ebenfalls für am besten. Bleib einfach mal bei einer Brennweite und teste verschiedene Kombinationen aus Zerstreuungskreisdurchmesser (zB: 0.004, 0.008 & 0.015 mm), Blende und Abstand zu nähestem Motiv (Ruhig auch sehr nah, gerade dafür halte ich Hyperfokaldistanzen mit für am sinnvollsten. Ohne nahe Motivanteile klappts mit einfachem Abblenden üblicherweise auch um nichts schlechter oder langsamer).

bearbeitet von flyingrooster
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Ohne nahe Motivanteile klappts mit einfachem Abblenden üblicherweise auch um nichts schlechter oder langsamer

 

 

das ist auch meine Ansicht, diese ganze Hyperfokalsache wird viel zu sehr gehyped, hat zuviele Einschränkungen, um wirklich nützlich zu sein.

 

 

Am besten sucht man sich den Bereich, der am wichtigsten ist, fokussiert auf diesen und blendet einfach auf 8 oder 11 ab.

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