Alles über 5k Monitore

[kavenzmann]

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In Lightroom rendere ich meine Vorschauen für meinen 2556x1440 Bildschirm optimiert. Die Vorschauen werden beim Import generiert. Dies dauert schon etwas. Wenn ich ins Entwickelnmodul wechsele braucht es ca. 1-2 Sekunden bis das Bild in voller Auflösung gerendert wird. Wie lange dauert dies bei 5K Auflösungen? Kann ich in Lightroom derzeit überhaupt auf 5K optimierte Vorschauen generieren lassen? Um wieviel würde sich der auf einer SSD Karte befindliche Vorschau-Cache vergrößern, wenn ich meine aktuell gecachten Vorschauen auf 5K aufblasen würde / müsste? (Natürlich könnte ich den Cache auf eine bestimmte Größe begrenzen, dann wären weniger Bilder gecached).

 

Meine Arbeitsweise besteht derzeit darin, dass ich so gut wie keine RGB Bilder explizit generiere, sondern ausschließlich mir die RAWs mit den Bildbearbeitungen "on the fly" anschaue. Ich habe nicht vor, das zu ändern. Soweit ich Specialbiker verstanden habe, schaut er sich auf 5K hoch skalierte JPEGs an. Ich habe nicht mehr in Erinnerung, ob er hierzu alle Bilder entsprechend hoch skaliert oder nur eine Auswahl.

 

 

Das würde mich tatsächlich auch interessieren.

Ich kann nämlich bei mir die Standard-Vorschaugröße nur auf max. 2880Px einstellen...

 

Edit: Man kann beim Import wählen, ob man 1:1 Vorschauen oder Standard-Vorschauen gerendert haben will.

Ich denke, dass beantwortet die Frage.

[cyco]

An die Behandlung und Bezahlung der Lohnsklaven zu Optimierung des Gewinns möchte ich gar nicht weiter eingehen.

 

 

 

Als Aktionär freu ich mich wenn irgendwas verkauft wird was morgen schon wieder obsolet ist. Je schneller sich das Rad dreht um so besser. Jeder der da seine Arbeitskraft rein steckt tut es für mich, danke!

 

Dann nimmst DU die Behandlung und Bezahlung von Lohnsklaven als Aktionär, da du ja anscheinend Apple-Aktien besitzt, also direkt billigend in Kauf?

[tgutgu]

Das würde mich tatsächlich auch interessieren.

Ich kann nämlich bei mir die Standard-Vorschaugröße nur auf max. 2880Px einstellen...

 

Edit: Man kann beim Import wählen, ob man 1:1 Vorschauen oder Standard-Vorschauen gerendert haben will.

Ich denke, dass beantwortet die Frage.

Möglicherweise nicht. Die Frage ist, wie die Anwendungslogik tickt. Soweit ich weiß, kommen bei den unterschiedlichen Ansichten und verschiedenen Zoomstufen jeweils andere Vorschauen zum Einsatz. Die Einzelbildansicht in der Bibliothek ist etwas schlechter als die im Entwickelnmodul und die 1:1 Vorschauen kommen möglicherweise nur zum Einsatz wenn man auf 1:1 *zoomt*. D.h. es ist durchaus denkbar, dass obwohl eine 5K Ansicht für einige Bilder de facto einer 1:1 Ansicht gleichkommt, die 1:1 Vorschauen gar nicht verwendet werden. Ich weiß es natürlich nicht.

 

In Bezug auf den Speicherbedarf des Cache gebe ich Dir recht, der dürfte, wenn man die 1:1 Vorschauen schon nutzt, nur unwesentlich steigen bzw. gar nicht, wenn man die Vorschauen nicht - wie im Falle von 16 mpx RAW Dateien - auf 5K hochskaliert.

 

Es ist daher sehr wohl vorstellbar, dass Adobe noch einiges an Optimierung in Lightroom reinstecken muss, damit es mit 5K auch problemlos und effizient läuft und dies nicht nur auf extrem leistungsfähigen 4000 € Arbeitsplätzen.

bearbeitet 11. Januar 2015 von tgutgu

[specialbiker]

 

Es ist daher sehr wohl vorstellbar, dass Adobe noch einiges an Optimierung in Lightroom reinstecken muss, damit es mit 5K auch problemlos und effizient läuft und dies nicht nur auf extrem leistungsfähigen 4000 € Arbeitsplätzen.

 

Nein Lightroom läuft auch auf einem 5K-2400€-Arbeitsplatz (Mac) problemlos, heute schon, und LR war auch eines der  Windows-Programme, die mit 4K keine Probleme hatten. 

 

Adobe hat seine Sachen schon im Griff.

 

Hans

[tgutgu]

Nein Lightroom läuft auch auf einem 5K-2400€-Arbeitsplatz (Mac) problemlos, heute schon, und LR war auch eines der  Windows-Programme, die mit 4K keine Probleme hatten. 

 

Adobe hat seine Sachen schon im Griff.

 

Hans

 

Was heißt "problemlos"?

 

Wie werden Deine 5K RAW-Bilder (sofern Du welche verwendest) gerendert? Werden hierzu die 1:1 Vorschauen automatisch verwendet? Werden 16 mpx Bilder on the fly hoch skaliert? Wie lange dauert das? Wie lange dauert das Laden eines Bildes im Entwickeln-Modul? Gibt es Qualitätsunterschiede in der 5K Ansicht im Einzelbild des Bibliothek-Moduls zum Entwickeln-Modul? Wie verhält sich Lightroom, wenn ich auf 1:1 zoome? Hast Du standardmäßig auf eine höhere Zoomstufe umgestellt (bei Klick auf das Einzelbild)?

 

Ich frage nur, weil im Apple Store ich noch nie Lightroom auf einem 5K iMac vorinstalliert gesehen habe und mir auch kein Händler in der Nähe bekannt ist, bei dem man das Verhalten mal begutachten könnte.

[Gast Lyro]

... 5K RAW-Bilder (sofern Du welche verwendest) gerendert? ... Werden 16 mpx Bilder on the fly hoch skaliert? ... Qualitätsunterschiede in der 5K Ansicht

 

Wovon, um Himmels Willen, redest du da? Welche "5k RAW-Bilder?, "16 mpx Bilder hochskaliert?" Ich nutze LR seit Version 1, aber ich verstehe kein Wort.

LR läuft einfach auf 4k oder 5k. Natürlich ist die Zoomstufe höher, wenn das Bildfenster ausgefüllt wird und 100%-Ansicht ist eben 100%-Ansicht. Ich kann nicht einmal einen Performanceunterschied zu 2.560 x 1.600 feststellen, ohne freilich nachgemessen zu haben, wie lange welche Änderung der Ansicht auf die ms genau dauert. Es funktioniert einfach problemlos sogar unter Windows.

 

[tgutgu]

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Wovon, um Himmels Willen, redest du da? Welche "5k RAW-Bilder?, "16 mpx Bilder hochskaliert?" Ich nutze LR seit Version 1, aber ich verstehe kein Wort.

LR läuft einfach auf 4k oder 5k. Natürlich ist die Zoomstufe höher, wenn das Bildfenster ausgefüllt wird und 100%-Ansicht ist eben 100%-Ansicht. Ich kann nicht einmal einen Performanceunterschied zu 2.560 x 1.600 feststellen, ohne freilich nachgemessen zu haben, wie lange welche Änderung der Ansicht auf die ms genau dauert. Es funktioniert einfach problemlos sogar unter Windows.

Was gibt es daran nicht zu verstehen? In LR muss man die Größe der vorgerenderten Bilder einstellen (Standardvorschauen), diese sollte sich an der horizontalen Auflösung des Monitors orientieren. Maximal kann man derzeit 2880 einstellen. Im Entwickelnmodul werden die Originalauflösungen verwendet, die entsprechend der Anzeigegröße skaliert werden. Die höhere Auflösung kann also sehr wohl Einfluss auf das Verhalten von Lightroom haben. Das herauszufinden, darum geht es hier. Offenbar kannst Du keine signifikanten Unterschiede feststellen, das ist ja schon mal eine Aussage. Kann man aber auch freundlicher formulieren.

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Ich würde dir das Adobe Creative Cloud Foto-Abo mit Photoshop und Lightroom empfehlen

[Gast Lyro]

Kann man aber auch freundlicher formulieren.

Ich versichere dir, dass ich das noch ganz außerordentlich freundlich formuliert habe.

 

bearbeitet 11. Januar 2015 von Lyro

[tgutgu]

Ich versichere dir, dass ich das noch ganz außerordentlich freundlich formuliert habe.

Dann steht uns hier ja noch einiges bevor.

[Agfa Click]

Dann steht uns hier ja noch einiges bevor.

Das dieser Satz von dir kommt finde ich super lustig

[Gast Lyro]

Mit Ziffel möchte ich anmerken, dass man in diesem Forum Humor braucht.

[vaujot]

Ich möchte noch mal meine Frage wiederholen: Wie sehen denn am 5k display webseiten und Bilder darauf aus? ZB das angehängte, das eben für die Webdarstellung auf 1280 pixel formatiert ist. Wird das dann in der große eine Postkarte auf dem schön großen Monitor dargestellt oder vergrößert oder wie? Screenshot wäre interessant.

Ich vermute fast, wenn die 4k und 5k Displays um sich greifen, muss auch der Forenbetreiber die Größenvorgaben überarbeiten.

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[specialbiker]

Ich möchte noch mal meine Frage wiederholen: Wie sehen denn am 5k display webseiten und Bilder darauf aus? ZB das angehängte, das eben für die Webdarstellung auf 1280 pixel formatiert ist. Wird das dann in der große eine Postkarte auf dem schön großen Monitor dargestellt oder vergrößert oder wie? Screenshot wäre interessant.

Ich vermute fast, wenn die 4k und 5k Displays um sich greifen, muss auch der Forenbetreiber die Größenvorgaben überarbeiten.

 

 

Nein, der Forenbetreiber muss überhaupt nichts machen, alle Proportionen bleiben erhalten, d. h. dass in solchen Fällen einfach hochskaliert wird.

 

Was nicht heisst, dass der entsprechende Screenshot nicht dennoch ein 14MPixel Bild produziert - aber es ist tatsächlich müßig in anzufertigen: Die Forumssoftware kriegt von dieser Auflösung gar nichts mit.

 

Hans

bearbeitet 11. Januar 2015 von specialbiker

[specialbiker]

Was heißt "problemlos"?

 

Wie werden Deine 5K RAW-Bilder (sofern Du welche verwendest) gerendert? Werden hierzu die 1:1 Vorschauen automatisch verwendet? Werden 16 mpx Bilder on the fly hoch skaliert? Wie lange dauert das? Wie lange dauert das Laden eines Bildes im Entwickeln-Modul? Gibt es Qualitätsunterschiede in der 5K Ansicht im Einzelbild des Bibliothek-Moduls zum Entwickeln-Modul? Wie verhält sich Lightroom, wenn ich auf 1:1 zoome? Hast Du standardmäßig auf eine höhere Zoomstufe umgestellt (bei Klick auf das Einzelbild)?

 

Ich frage nur, weil im Apple Store ich noch nie Lightroom auf einem 5K iMac vorinstalliert gesehen habe und mir auch kein Händler in der Nähe bekannt ist, bei dem man das Verhalten mal begutachten könnte.

 

Problemlos heisst, dass Du wegen dieser Auflösung keine Unterschiede im Verhalten von LR feststellst, mit Ausnahme der Tatsache, dass in allen Fenstern, in denen die Vorschau gerendert wird, eben die hohe Auflösung zum Tragen kommt (wogegen Menüelemente und Schriften um Faktor 2 gegenüber dem Vorgängermodell hochskaliert werden, um somit wieder zu exakt denselben Größenverhältnissen zu führen). Die Proportionen aller Fenster untereinander sind exakt so wie beim Vorgängermodell (und wieder nahezu identisch mit LR auf meinem Windows-Rechner). Ob Mac oder PC, Retina oder HD: Ich kenne kein Programm, welches über diese Welten hinweg so "kompatibel" in Bedienung und Aussehen ist. Ich denke, dass es daran liegt, dass Adobe hier eine eigene Umgebung visueller Komponenten entwickelt hat, die in beiden Betriebssystemen eingesetzt werden, und weder die von Apple noch die von Microsoft verordneten Fensterelemente nutzt.

 

Beim Zoomen müssen natürlich alle Faktoren angepasst werden, die eine pixelbezogene Skalierung als Grundlage haben.

 

Was die Geschwindigkeit der Verarbeitung betrifft: Schneller als mein Vorgänger Mac ja, aber das liegt ja auch an verbesserter CPU Leistung. Ich hatte vorher SSD (per SATA angekoppelt), jetzt die Apple SSD/HD Kombi, ich merke keinen Unterschied und alles läuft schön flüssig und glatt (schon mit Wartezeiten, aber in einem sehr verträglichen Bereich), so dass ich mir auch keine Gedanken machen muss bzw. möchte.

 

 

Hans

bearbeitet 11. Januar 2015 von specialbiker

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Guck dir auch mal das Sony 12-24 G Master an

[tgutgu]

@ Hans. Vielen Dank für Deine informative und ausführliche Antwort. Damit sind für mich schon mal wesentliche Punkte geklärt. Laut Wikipedia ist Lightroom zu 40% in Lua geschrieben, einer plattformunabhängigen Skriptsprache, in der auch Lightroom Plugins geschrieben werden. Die Oberfläche wird wohl auf Lua basieren.

bearbeitet 11. Januar 2015 von tgutgu

[flyingrooster]

Nein, der Forenbetreiber muss überhaupt nichts machen, alle Proportionen bleiben erhalten, d. h. dass in solchen Fällen einfach hochskaliert wird.

Naja, eben dies war doch der Punkt der Kritik, oder? Das aktuelle Auflösungslimit hochgeladener Bilder (ausser man "trickst" über flickr-Einbindungen) reduziert den Auflösungsvorteil von 4/5K Displays aktuell noch auf Null - rein auf die Betrachtung der Bilder bezogen. Wie es auch bei 99% der restlichen Webpages bezüglich Bitmapgrafiken der Fall ist. Generell verbreitete Anpassung dieses Materials im Web an höherauflösende Displays wird wohl noch einige Zeit in Anspruch nehmen...

[Berlin]

Ich dachte immer, dass für den Fotografen beim Monitor die Farbwiedergabe als erstes kommt

und danach noch zweimal die Farbwiedergabe.

Und dann erst die DPIs.

Die Farbwiedergabe bei Apple ist sicher gut, wie die Beliebtheit im grafischen Gewerbe bezeugt, aber

ist sie es auch bei 5 K.

bearbeitet 12. Januar 2015 von Berlin

[cyco]

Die Farbwiedergabe bei Apple ist sicher gut, wie die Beliebtheit im grafischen Gewerbe bezeugt, aber

ist sie es auch bei 5 K.

 

Es sind doch keine komplett neu konstruierten Monitore, sondern quasi 2 Retina-Dispalys, die zusammengefasst werden. Insofern gehe ich davon aus, dass die Farbwiedergabe so ist wie auf herkömmlichen Apple-Retina-Monitoren.

 

[specialbiker]

Naja, eben dies war doch der Punkt der Kritik, oder? Das aktuelle Auflösungslimit hochgeladener Bilder (ausser man "trickst" über flickr-Einbindungen) reduziert den Auflösungsvorteil von 4/5K Displays aktuell noch auf Null - rein auf die Betrachtung der Bilder bezogen. Wie es auch bei 99% der restlichen Webpages bezüglich Bitmapgrafiken der Fall ist. Generell verbreitete Anpassung dieses Materials im Web an höherauflösende Displays wird wohl noch einige Zeit in Anspruch nehmen...

 

Klar, wegen der direkten Anzeige von Bildern (eingebettet) im Webbrowser braucht man kein Retina Display. Hochauflösendes Bildmaterial darzustellen ist nach heutigem Stand immer noch die Domäne lokaler Anwendungen (oder einer entsprechenden Kopplung Web-Datenbank / lokale App). 

 

Schriften werden natürlich entsprechend der angepassten Skalierung neu gerendert, so dass die Retina-Auflösung zu einer verbesserten Lesbarkeit von Text führt, das bringt aber keinen Vorteil für die Darstellung von Bildern einer Webseite (wie hier im Forum etwa).

 

Letzteres hängt aber auch noch an weiteren Faktoren: Die Kosten für Serverspeicherplatz müssten weiter sinken, ausserdem sollten die Übertragungsraten von Internet generell erhöht werden, dazu werden entsprechend angepasste Web Applikation benötigt. Das alles abzustimmen und durchzusetzen dauert sicher noch etliche Jahre.

 

 

Hans

bearbeitet 12. Januar 2015 von specialbiker

[schubbel]

...

Ein simples Beispiel: der Lightning Stecker. Von beiden Seiten steckbar, glatt und stabil, nur eine Variante. Wenn ich mir stattdessen das Chaos bei USB anschaue und wie wacklig und fragil einige der Anschlussformen gebaut sind, fragt man sich wirklich, wer auf solche Ideen kommt. Solche simplen Ideen sind in der PC Welt leider Mangelware.

...

 

Stimmt nicht ganz. Bei USB 3.1, dass uns ja bald beehren wird, gibt es auch so einen Stecker. - Nur: wer hat da wieder bei wem geklaut...

 

[specialbiker]

Ich dachte immer, dass für den Fotografen beim Monitor die Farbwiedergabe als erstes kommt

und danach noch zweimal die Farbwiedergabe.

Und dann erst die DPIs.

Die Farbwiedergabe bei Apple ist sicher gut, wie die Beliebtheit im grafischen Gewerbe bezeugt, aber

ist sie es auch bei 5 K.

 

Tatsächlich hatte ich diese Bedenken auch: Bei den getesteten 4K-Modellen war die Farbwiedergabe auch tatsächlich sehr eingeschränkt, aber ich führe das dann doch eher auf den Umstand zurück, dass es sich um TN-Panels handelte (die derzeit für ca. 400€ auf dem Markt sind). Von dieser Technik würde ich abraten.

 

In Bezug auf das von Apple verwendete Panel (baugleich von HP / Dell vertrieben) bin ich von der Farbwiedergabe sehr angetan, der abgebildete Frabraum hat sich gegenüber dem (Apple-) Vorgängermodell sowohl auf dem Papier verbessert, als auch der von mir (subjektiv) wahrgenommene Bildeindruck.

 

Ich selber kann aber keine eigenen Messungen zu diesem Thema beisteuern.

 

 

Hans

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Viele User im Forum fanden auch die Lumix GH5 interessant

[specialbiker]

Ein genereller Hinweis zu diesem Thema:

 

Viele Fragen gehen ja in die Richtung, ob man sich angesichts der nicht unerheblichen Kosten für ein neues System nicht vielleicht doch mehr Probleme als Vorteile einhandelt, bzw. : Wir groß ist der Mehrwert eines entsprechenden Monitors denn tatsächlich.

 

Das von mir letztlich ausgesuchte All-In-One Konzept lässt es ja nicht so ohne weiteres zu, einen Rechner zu testen und bei Nichtgefallen zurückzugeben, wie das bei einem Monitor der Fall ist.

 

Daher habe ich mich bewusst dafür entschieden, zu warten, bis ich das von mir favorisierte Rechnermodell beim Händler als Vorführer entdeckt habe, habe daraufhin mit dem Händler eine Rückgabemöglichkeit vereinbart, und habe einen Großteil der hier angesprochenen Kriterien (Bildeindruck generell, Skalierung, Lesbarkeit, Webdarstellung, Lightroom-Verträglichkeit usw.) zu Hause in aller Ruhe getestet, allerdings ohne den Rechner in irgendeiner Art und Weise zu aktivieren - das würde eine Rückgabe nämlich extrem verkomplizieren.

 

Und erst als alle Tests (zu meiner Zufriedenheit) durch waren, habe ich mich entschieden, das Gerät auch zu behalten. Dies bloß als Hinweis. Selbst in der Windows Welt ist es nicht so einfach, einen 4K Monitor nur zu Tests an einen bestehenden Rechner zu koppeln (Stichwort: Grafikkarte, Grafikschnittstelle, Dual DVI usw.), so dass diese Technik in vielen Fällen auch einen Rechnerneukauf nach sich zieht. In dem Fall empfehle ich dieselbe Vorgehensweise.

 

 

Hans

[flyingrooster]

Letzteres hängt aber auch noch an weiteren Faktoren: Die Kosten für Serverspeicherplatz müssten weiter sinken, ausserdem sollten die Übertragungsraten von Internet generell erhöht werden, dazu werden entsprechend angepasste Web Applikation benötigt. Das alles abzustimmen und durchzusetzen dauert sicher noch etliche Jahre.

Natürlich. Ist eben wie bei jedem anderen "grösseren" Schritt in anderen Technologiesektoren auch. (Noch) behindernde Randbedingungen schlagen ihre Wurzeln in alle Richtungen.

 

Bis dahin erfreue ich mich beim Surfen einfach am druckscharfen Schriftbild und Vektorgrafiken. Ist ja auch nicht zu verachten.

bearbeitet 12. Januar 2015 von flyingrooster

[tgutgu]

Klar, wegen der direkten Anzeige von Bildern (eingebettet) im Webbrowser braucht man kein Retina Display. Hochauflösendes Bildmaterial darzustellen ist nach heutigem Stand immer noch die Domäne lokaler Anwendungen (oder einer entsprechenden Kopplung Web-Datenbank / lokale App).

 

Schriften werden natürlich entsprechend der angepassten Skalierung neu gerendert, so dass die Retina-Auflösung zu einer verbesserten Lesbarkeit von Text führt, das bringt aber keinen Vorteil für die Darstellung von Bildern einer Webseite (wie hier im Forum etwa).

 

Letzteres hängt aber auch noch an weiteren Faktoren: Die Kosten für Serverspeicherplatz müssten weiter sinken, ausserdem sollten die Übertragungsraten von Internet generell erhöht werden, dazu werden entsprechend angepasste Web Applikation benötigt. Das alles abzustimmen und durchzusetzen dauert sicher noch etliche Jahre.

 

 

Hans

Und für den mobilen Bereich wäre 5K Auflösung im Web Content sicherlich gar nicht erstrebenswert, jedenfalls nicht nach dem absehbaren Stand. 5K bräuchte ich nur bei der lokalen Bildbetrachtung. Für Online Webgallerien reicht mir mein iPad.

[specialbiker]

Natürlich. Ist eben wie bei jedem anderen "grösseren" Schritt in anderen Technologiesektoren auch. (Noch) behindernde Randbedingungen schlagen ihre Wurzeln in alle Richtungen.

 

Bis dahin erfreue ich mich beim Surfen einfach am druckscharfem Schriftbild. Ist ja auch nicht zu verachten.

 

Als Kind habe ich noch die Einführung des Farbfernsehens miterlebt: In den ersten Monaten gab es wöchentlich exakt eine Sendung von ca. 30 Min. Dauer, die in Farbe ausgestrahlt wurde (an das weiße Segelschiff auf blauem Meer kann ich mich noch heute erinnern). Und es war für uns ein Erlebnis, so wie es 4K heute ist (erst gestern habe ich Sonys 4K-Projektion im Kino genießen können - derselbe Effekt wie damals).

 

Was ich sagen will:

Selbst wenn die neue Technologie unser Leben vorerst nur in homöopathischen Dosen durchdringt, ist der Erlebnis nicht geringer, als vergleichsweise in 10  Jahren, wenn dies hier alles zur Normalität geworden ist.

 

Es ist aber sicherlich teurer, diese "Technologiedosis" zum Zeitpunkt der Einführung haben zu wollen. Aber es dient ja einem guten Zweck, fast wie eine Spende an unsere notleidenden Technologiekonzerne 

 

Leider hat man mir beim Kauf des iMac dennoch die Herausgabe einer Spendenquittung verweigert, wollte dann das Thema vor wartender Schlange auch nicht ausbreiten 

 

 

Hans

bearbeitet 12. Januar 2015 von specialbiker