Wie Canikon die Zukunft verschlafen

[Gast]

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vor 2 Minuten schrieb DSLRUser:

Da sind Bestandskunden die genau nichts mehr bringen, weil eben das Equipment nicht jeden Tag kaputtgeht oder so. Es ist zwar sehr wichtig möglichst große Basis von Bestandskunden als "Prestige" zu haben. Gewinn und Umsatz macht man aber mit Neukunden. Und hier überwiegend im "Billigsektor". Auf jedem Fall nicht mit Kameras die jenseits von 2-3.000 EUR liegen mit passenden Optiken.

 

Auch diese Bestandskunden werden sich nicht ewig an traditionelle Technik klammern. Mit der Entwicklung der Technik werden viele wie die Amateure auch einen Schnitt machen.

Die großen Gewinne werden vermutlich in der Mittelklasse gemacht. Die Sony A7III um 2.000 Euro verkauft sich so gut, wie die jeweils erfolgreichsten direkten Konkurrenzmodelle zusammen. Dies gewiss bei guten Margen. Ein paar Objektive dazu und man ist leicht beim doppelten Preis und mehr.

[JhonnyKash]

Also ich kann nur für mich sprechen - 2008 habe ich mir als Sonyfanboy, ich hatte den Kram schon in der Zone und gerade in den 90ern hatte Sony was das Thema Design anbelangt, für meine nerdigen Augen zauberhafte Dinge produziert, meine erste Kamera zum bewussten fotografieren gekauft. Es wurde aber eine Canon, weil eben Canon und so, da kann man nichts falsch machen.

Ein Jahrzehnt später würde meine Entscheidung eventuell anders ausfallen. Andere Marken, insbesondere Sony, haben mit ihrer Reputation massiv aufgeholt. Für ahnungslose Neueinsteiger mögen die Namen Canon und Nikon vielleicht noch immer glänzen, aber mindestens Sony ist als großer Player mit glänzendem Namen dazugekommen. Abgesehen davon schmeichelt Sony, ohne eine Ergonomiediskussion auslösen zu wollen, mit dem kantigen Design und den klaren Linien der Nexen (die APS-C Alphas verlieren imo gegen die Nexen) und der A7/9 m.E. mehr den Augen wie die Modelle der beiden großen Platzhirsche. Auch wenn fast alle hier ihre Kaufentscheidung nicht am Aussehen der Kameras festmachen würden, so denke ich, daß das für den unbedarften Newbie der sich noch nie über Ergonomie Gedanken gemacht hat bzw. der auch keine eingefahrenen Arbeitsabläufe hat und für den die technischen Specs mangels Wissen eine eher untergeordnete Rolle spielen, eine kaufentscheidende Rolle spielen kann. Gerade Fuji gewinnt mit dem Aussehen imo auch einiges an Attraktivität und Kunden.

Ich denke gerade bei jungen Neukunden wird Canikon Marktanteile verlieren, wobei m.E. ein Objektivangebot oder die Leistungsfähigkeit des Sensors eine untergeordnete Rolle spielen werden.

[JhonnyKash]

By the way, die A7x seh ich mittlerweile sehr oft in freier Wildbahn. Letztens erst wieder im Freizeitpark, da hat einer immer mit seinem riesengroßen weißen, vermutlich brandneuem 200-600 aus wenigen Metern seine Kinder fotografiert und sich dabei gefreut wie Bolle 🤪

[shutter button]

vor 54 Minuten schrieb DSLRUser:

Und hier überwiegend im "Billigsektor"

Hm, eigentlich ist die Marge bei den (sehr) teuren Sachen deutlich höher. Die schwache Umsatzrendite wäre noch schmaler, wenn man darauf verzichten würde. Oder anders ausgedrückt, mit den billigen Dingern verdient man kaum noch was.

[Fernando_]

vor 14 Stunden schrieb micharl:

Ja - aber während sie das allmählich ausgleichen, schließt Sony die letzten Lücken in seinem Objektivangebot. Dafür, daß Canikon sich so lange Zeit gelassen haben, um den unvermeiodlichen Schritt tatsächlich zu tun, haben sie bemerkenswert unvollständige Schubladen, insbesondere Canon.

Nun, Sony hat 2013 mit der A7 auch nicht gewartet, bis alle Objektive verfügbar waren. Man kann es nur bedingt vergleichen, ich weiß. Sony war 2013 mit einer spiegellosen Vollformat-Kamera konkurrenzlos... abegesehen von Leica M... also konkurrenzlos. Andererseits ist der Anteil von Canon-Fotografen höher als bei Sony im Bereich DSLR. Die können ihr Altglas verwenden, bis die Schubladen mit RF-Objektiven gefüllt sind.  

[tgutgu]

vor 3 Stunden schrieb B.W.G.:

Bei uns im Fotoklub gibt es keinen mit Sony und keiner der auf DSLM gewechselt hat ging zu Sony, Nikon F zu Nikon Z, Nikon F zu Fuji oder sogar Canon zu Olympus / Panasonic.

Auch in der freien "Wildnis" sehe ich die Heerscharen mit Sony auch nicht.

Wenn ich in der "freien Wildbahn" DSLM im Gebrauch sehe, sind das überwiegend Sony, plus Olympus, Panasonic, Fuji. Canon und NIkon wenig. Die wenigsten Fotografierenden dürften in Fotoclubs organisiert sein.

[Bambusbaer]

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vor 7 Minuten schrieb tgutgu:

Wenn ich in der "freien Wildbahn" DSLM im Gebrauch sehe, sind das überwiegend Sony, plus Olympus, Panasonic, Fuji. Canon und NIkon wenig. Die wenigsten Fotografierenden dürften in Fotoclubs organisiert sein.

.. und vielleicht lohnt es sich auch, mal in andere Fotoclubs zu schauen. Insbesondere solche, bei denen die Silberhaare eher unterrepräsentiert sein

 

[Fernando_]

vor 15 Stunden schrieb PFM:

Die frage ist nur "Wer will die wirklich haben?" Ich meine zum Fotografieren, nicht "Besitzen"..  Das sind zwar Optiken die sich wunderbar zum schwadronieren in Foren eignen aber doch kaum jemand wirklich an seiner kleinen Kamera hängen haben will.. 

Weshalb? Sprichst Du die Größe an? Das Canon RF 50f1.2 ist trotz höherer Offenblende nicht länger als das SonyZeiss 50f1.4 und sogar kürzer als das derzeitige Sigma für den E-Mount. Das RF 85f1.2 ist nur 8mm länger als das entsprechende G-Master. Vertretbarer Unterschied für f1.2, wie ich meine. 

Das 28-70f2 wäre mir persönlich viel zu groß. Aber noch viel verrückter ist doch das Nikon Z 58f0.95 mit MF, nicht war? 58mm ist eine Brennweite, die man nicht immer mit Stativ verwenden möchte. Aber manuelles freihändiges fokussieren wird wohl nicht gerade erquicklich sein:

https://www.youtube.com/watch?v=_LnHGXhWbHs

bearbeitet 30. Juli 2019 von Fernando_

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Ich würde dir das Adobe Creative Cloud Foto-Abo mit Photoshop und Lightroom empfehlen

[shutter button]

vor 23 Minuten schrieb Bambusbaer:

Fotoclubs zu schauen. Insbesondere solche, bei denen die Silberhaare eher unterrepräsentiert sein

Gibt es Smartphonefotoclubs? 😎

[Gast]

vor einer Stunde schrieb Fernando_:

Nun, Sony hat 2013 mit der A7 auch nicht gewartet, bis alle Objektive verfügbar waren. Man kann es nur bedingt vergleichen, ich weiß. Sony war 2013 mit einer spiegellosen Vollformat-Kamera konkurrenzlos... Andererseits ist der Anteil von Canon-Fotografen höher als bei Sony im Bereich DSLR. Die können ihr Altglas verwenden, bis die Schubladen mit RF-Objektiven gefüllt sind.  

Ein wesentlicher Unterschied ist, dass Sony sich seit 2013 auf DSLM fokussiert hat und seine Chance engagiert ergriffen hat. Mit hohem finanziellen Einsatz legt man sich seither pausenlos in's Zeug gelegt und mit Zeiss und anderen E-Mount Lizenznehmern eine breit gefächerte DSLM Objektivauswahl auf die Beine gestellt. Das sehe ich bei Canon nicht in ähnlichem Maße.

Canon schottet sein System sogar noch ab und hat sich zunächst auf High-End-Objektive in der Kilogramm Klasse verlegt. Mit Blick auf die Füllung der Schubladen auf jeden Fall Geduld mitbringen. Bis der Rückstand deutlich verkleinert ist und die Schubladen gefüllt sind, geht gewiss noch viel Zeit in's Land.

Die Rahmenbedingungen haben sich seit Thread-Eröffnung bei schrumpfenden Gesamtmarkt und gleichzeitig erstarkter Konkurrenz deutlich verschlechtert. Damit wäre auch der Bogen zum Thread-Titel geschlagen.

bearbeitet 30. Juli 2019 von Gast

[D700]

vor 4 Stunden schrieb spirolino:

@D700: genau - einige sind zu Nikon zurück gewechselt. Du sagst es treffend: "einige". Die Begeisterungswelle ist nach dem Nikon Marketing Hype ausgeblieben. Nikon muss sich schon mit kleinen Brötchen zufrieden geben.

Wie schwer sich die alten Marktgewichte mit DSLM KB tun, kannst Du z.B. an den aktuellen BCN Verkaufszahlen für Japan ermessen. Bei Canon verkauft sich APS-C gut, Nikon ist aber nicht mal unter den ersten 4 Herstellern von DSLM. Vermutlich Platz 6 hinter Fuji und ein paar Prozent Marktanteil.

Warum es Canon und Nikon im Markt weiterhin nicht leicht haben, hatten Tengris und ich zuvor klar beschrieben: Objektive, Objektiv, Objektive... gerade eine Hand voll je System. Welcher Neukunde sollte sich denn damit zufrieden geben? Teils sind diese Objektive sehr schwer und teuer, es gibt gar keine Budget Lenses. Dann sind die EOS R Gehäuse sind nicht auf der Höhe der Zeit. Die Nikon Zs mit Sony Genen sind ja ok.

Das ist doch von vorne bis hinten Unsinn!

Wenn Du schon so schlau sein willst, dann bring doch mal Belege dafür, daß Nikon "kleine Brötchen backen" muß - Also her mit den weltweiten Umsatzzahlen des Z Systems!

Was den japanischen Markt betrifft...
Ist der für solche Ableitungen überhaupt nicht geeignet, da dort überwiegend kleine Systeme und vor allem mit kleinen Sensoren verkauft werden.
Außerdem ist er ein recht kleiner Markt.

Und was die Objektive betrifft ...
Denk' mal daran wie es bei Sony war, als die A7 rauskam - Niente! Und die Kunden hatten damals bzgl. der Auswahl noch nicht mal ansatzweise die Möglichkeiten DSLR Linsen zu adaptieren, wie es Nikon und Canon heute können.
Fehlende native Objektive sind also ganz sicher kein Hindernisgrund für einen Erfolg bei Nikon und Canon.
Das ist alles völlig im Rahmen des Normalen bei einem neuen System; daraus abzuleiten, daß Nikon es schwer hat, ist also völliger aus der Luft gegriffen!

Ansonsten würde es Dir helfen, vorher mal in Nikon Foren zu lesen, bevor Du solchen Unfug schreibst!

 

[PFM]

vor 37 Minuten schrieb tgutgu:

"freien Wildbahn"

.. ich denke da kommt es tatsächlich sehr stark darauf an "Wo" man ist und "Wer" dort vornehmlich anzutreffen ist.. Geh ich hier in den Tierpark dann sehe ich da immer noch meist DSLR´s mit Tele dran, aber letztes Jahr z.B. war ich in Neuseeland und man hätte fast meinen können Sony hätte dort die A6x00 Modelle am Flughafen kostenlos verteilt so stark waren die vertreten.. DSLR´s hingegen hab ich tatsächlich nur vereinzelt welche gesehen.. Aber gut, dort ist natürlich auch Hauptsächlich die Jüngere Generation sehr stark vertreten für die Kompaktheit wichtig ist und die nehmen halt entweder eine kompakte DSLM oder gleich das Smartphone..

vor 26 Minuten schrieb Fernando_:

Weshalb? Sprichst Du die Größe an? Das Canon RF 50f1.2 ist trotz höherer Offenblende nicht länger als das SonyZeiss 50f1.4 und sogar kürzer als das derzeitige Sigma für den E-Mount. Das RF 85f1.2 ist nur 8mm länger als das entsprechende G-Master. Vertretbarer Unterschied für f1.2, wie ich meine. 

Die länge ist doch nur "ein" Faktor, gerade der Durchmesser ist da noch entscheidender bei der Handlichkeit finde ich.. und nicht zu vergessen der erhebliche Unterschied bei Gewicht und Preis..

Ich hab z.B. damals das 85mm GM wieder verkauft weil es mir zu unhandlich und schwer war, wenn ich dagegen nun das RF 85 f1.2 sehe wirkt das GM schon fast niedlich und federleicht.. 😂

Ich meine es spricht ja nichts gegen diese Objektive, aber muss man sowas bei Systemstart Alternativlos anbieten? Wäre ein f1.4 oder f1.8 bzw. ein Brot und Butter 24-70 f2.8 nicht erheblich sinnvoller gewesen?

[Fernando_]

vor 9 Minuten schrieb spirolino:

Ein wesentlicher Unterschied ist, dass Sony sich seit 2013 auf DSLM fokussiert hat und seine Chance engagiert ergriffen hat. Mit hohem finanziellen Einsatz legt man sich seither pausenlos in's Zeug gelegt und mit Zeiss und anderen E-Mount Lizenznehmern eine breit gefächerte DSLM Objektivauswahl auf die Beine gestellt. Das sehe ich bei Canon nicht in ähnlichem Maße.

Canon konnte schon immer sehr gute Objektive konstruieren. Sony musste das erst entwickeln. Dort gibt es traditionell eher Kooperationen (Minolta, Zeiss). Wobei Sony mittlerweile seine Spitzenobjektive mit der G-Master-Serie auch selbst ohne anderem Label herstellt. Insofern ist das ein Argument der Vergangenheit. Allerdings denke ich nicht, dass Canon es darauf anlegt, Third-Party Objektive an seinen Kameras zu haben. Das war bei DSLR bereits nicht der Fall.

 Es wäre ja nicht das erste mal, dass ein Klassenprimus einen Technologiewandel verschläft oder meint, die Technologie schon einkaufen zu können, wenn sie ausgereift ist. Siehe dt. Automobilhersteller und E-Mobility. Ja, ich weiß, auch dieser Vergleich hinkt 😉 

Zitat

Man sollte mit Blick auf die Füllung der Schubladen auf jeden Fall Geduld mitbringen.

Und 50-100% mehr Geld als bei der EF-Version...

[D700]

vor 10 Minuten schrieb PFM:

...Ich meine es spricht ja nichts gegen diese Objektive, aber muss man sowas bei Systemstart Alternativlos anbieten? Wäre ein f1.4 oder f1.8 bzw. ein Brot und Butter 24-70 f2.8 nicht erheblich sinnvoller gewesen?

Das stimmt zwar aber wir müssen an der Stelle etwas differenzieren.

Canon ist mit 50% Marktanteil (Umsatzt ww) in einer ganz anderen Situations als alle anderen Anbieter.
Sie haben zu PK letztes Jahr mal eben schnell eine halbfertige Kamera gebracht und dazu ein paar Objektive.
Das hat gereicht um auf der Messe am Stand das Chaos ausbrechen zu lassen.
Canon hat keine Eile ein konkurrenzfähiges DSLM System schnell auf die Beine zu stellen, denn die DSLRs sind ja noch da.

Außer dem sind es Canon Kunden gewohnt, das die Qualität stimmt, auch wenn die Techniologie ewig hinterherhinkt.
Für unsere GEwohnheiten hier ist Canon im Wettbewerb durchgefallen - In der Kundschaft auf der Straße wird gejubelt, daß es nun auch endlich Canon DSLMs gibt.
Demnächst kommt die High Res. R und nächstes Jahr der Pro Body.
Das reicht bei Canon um die eh' treuen Kunden zu halten.
Und wenn noch Linsen fehlen, wird halt EF adaptiert, die sind da oder billig zu bekommen - Wo ist da ein Problem?

Canon ist in einer komfortablen Situation ...

bearbeitet 30. Juli 2019 von D700

[Gast]

vor 2 Minuten schrieb D700:

Das ist doch von vorne bis hinten Unsinn! Wenn Du schon so schlau sein willst, dann bring doch mal Belege dafür, daß Nikon "kleine Brötchen backen" muß - Also her mit den weltweiten Umsatzzahlen des Z Systems! ...

Wenn Du schon so schlau bist...

Nikon Foren lesen... Unfug...

 

Geht's noch?

Bei Deinem Umgangston solltest Du nicht erwarten bedient zu werden. Mach mal schön selbst. Wenn Du von Unsinn redest, hast Du sowas doch parat.

Den Nikonboys-Foren bleibe ich doch lieber fern.

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Guck dir auch mal das Sony 12-24 G Master an

[Fernando_]

vor 27 Minuten schrieb PFM:

Die länge ist doch nur "ein" Faktor, gerade der Durchmesser ist da noch entscheidender bei der Handlichkeit finde ich.. und nicht zu vergessen der erhebliche Unterschied bei Gewicht und Preis..

Ich hab z.B. damals das 85mm GM wieder verkauft weil es mir zu unhandlich und schwer war, wenn ich dagegen nun das RF 85 f1.2 sehe wirkt das GM schon fast niedlich und federleicht.. 😂

 

Es handelt sich um Objektive mit f1.2 Anfangsblende, die selbst offenblendig extrem scharf sind. Man findet zahlreiche Vergleiche mit den EF-Versionen. Das und ein Autofokus führen zu solchen Dimensionen. 

Ich persönlich finde den Durchmesser weniger entscheidend als die Länge. Denn die Kamera ist ja nach wie vor in diesen Dimensionen größer. Eng wird es in der Fototasche eher durch längere Objektive. Außerdem handelt es sich um Objektive mit AF. Man fasst sie ja nicht permanent an, es sei den aus ergonomsichen Gründen.  

bearbeitet 30. Juli 2019 von Fernando_

[D700]

vor 9 Minuten schrieb Fernando_:

...Und 50-100% mehr Geld als bei der EF-Version...

Das ist auch bei allen Herstellern gleich!
Durch die zu erwartenden geringeren Stückzahlen des kleiner werdenden Marktes wird alles bei allen teurer.

[D700]

vor 1 Minute schrieb spirolino:

...Den Nikonboys-Foren bleibe ich doch lieber fern.

Dann solltest Du aber hier in diesem Trehad aber besser nicht posten ...

 

[Fernando_]

Gerade eben schrieb D700:

Das ist auch bei allen Herstellern gleich!
Durch die zu erwartenden geringeren Stückzahlen des kleiner werdenden Marktes wird alles bei allen teurer.

Aber hier ging es um die Canon-Objektive. Bei Nikon ist es ähnlich bei den Z 50f1.8 und 35f1.8. Die kosten sogar über 100 % mehr als die F-Version. Z mit Blende f1.2 oder f1.4 (bei Nikon wahrscheinlicher) gibt es ja noch nicht. 

[D700]

Gerade eben schrieb Fernando_:

Aber hier ging es um die Canon-Objektive. Bei Nikon ist es ähnlich bei den Z 50f1.8 und 35f1.8. Die kosten sogar über 100 % mehr als die F-Version. Z mit Blende f1.2 oder f1.4 (bei Nikon wahrscheinlicher) gibt es ja noch nicht. 

Ich wollte nur sagen, daß es nicht nur bei Canon so ist.
Sieh' Dir z.B. die Shitstorm bzgl. der aktuellen Sonypreise hier und in anderen Foren an.
Die Kunden wollen es nicht verstehen aber zum Glück verhalten sich ja alle Hersteller gleich.

[Fernando_]

vor 13 Minuten schrieb Fernando_:

Durch die zu erwartenden geringeren Stückzahlen des kleiner werdenden Marktes wird alles bei allen teurer

Geringere Stückzahlen sind nur ein Faktor bei der Preisgestaltung. Ein wesentlicher, doch nicht der einzige. Die Z-Objektive werden in Thailand gefertigt.

bearbeitet 30. Juli 2019 von Fernando_

[Fernando_]

vor 3 Minuten schrieb D700:

Ich wollte nur sagen, daß es nicht nur bei Canon so ist.
Sieh' Dir z.B. die Shitstorm bzgl. der aktuellen Sonypreise hier und in anderen Foren an.
Die Kunden wollen es nicht verstehen aber zum Glück verhalten sich ja alle Hersteller gleich.

Naja, Sony hat halt mittlerweile (selbst oder Third Party) 50mm-Objektive von 200 bis 1500 Euro im Sortiment. Canon eines für 2400 Euro (nativ). Bei 85mm sind es 400-1700 Euro, Canon 3000 Euro (nativ). Der Zoom kostet über 3000 Euro und das kommende 24f1.4 wird wohl auch nahe an 2000 Euro sein, schätze ich. 

bearbeitet 30. Juli 2019 von Fernando_

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[Fernando_]

vor 1 Minute schrieb Fernando_:

Sieh' Dir z.B. die Shitstorm bzgl. der aktuellen Sonypreise hier und in anderen Foren an.

Hinsichtlich der Objektive oder des Preises der A7Riv?

[Gast]

vor 3 Minuten schrieb D700:

Dann solltest Du aber hier in diesem Trehad aber besser nicht posten ...

Warum denn das? Du bist der einzige, der sich hier mit Krafvokabular und dicken Backen als Ultra outet.

[D700]

vor 6 Minuten schrieb Fernando_:

Hinsichtlich der Objektive oder des Preises der A7Riv?

Vor allem wegen der Objektivpreis wird sich doch überall aufgeregt.
Den Preis der A7RIV finde ich für das Gebotene in der heutigen Zeit sehr angemessen; hätte ehrlilch gesagt mit mehr gerechnet.