Wie Canikon die Zukunft verschlafen

[pizzastein]

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Man könnte z.B. die folgenden, aktuellen f4-Zooms nehmen: 16-35L, 24-70L, 70-200L.

 

n ich mir als DSLM-Nutzer die Preise der erwähnten Objektive ansehe, kommen mir die Tränen... Dazu zeigt das Dreierset nach photozone und dxomark eine sehr solide Leistung. Mal zum Vergleich, soweit möglich, mit gleichen Blickwinkeln und gleichen Eintrittspupillen:

 

Canon 16-35mm/f4: ~960€. Sony FE1635/f4: 1160€. Olympus 7-14mm/f2,8: ~1200€

 

Canon EF 24-70/f4: 800€. Sony FE2470/f4: 950€ (plus Randschwächen). Fujinon 16-55/f2,8: 1130€ (ohne Stabilisierung). Sony SEL1670: 870€ (plus Randschwächen und weniger lichtstark, dafür mehr Tele). Olympus 12-40/2,8: ~900€ (weniger lichtstark).

 

Canon EF 70-200 f4: 1100€. Sony FE70200 f4: 1350€. Fujinon 50-140/2,8: ~1500€. Olympus 40-150/2,8: 1230€ (weniger lichtstark, aber mehr Tele).

 

Der größte aktuelle Unterschied zwischen Canon und Sony müssten die 70-200/2,8 Zooms sein mit 2000€ vs. 3000€.

 

Da wundert mich nicht, dass Canon-Nutzer ihrem System treu bleiben bzw. es auch weiterhin Canon-Neueinsteiger gibt.

 

[wuschler]

Da wundert mich nicht, dass Canon-Nutzer ihrem System treu bleiben bzw. es auch weiterhin Canon-Neueinsteiger gibt.

 

 

Bei Nikon teilweise auch. Oft wird hier über Einsteiger oder Fotografen mit (sehr) teurem Equipment diskutiert. Die, ich nenne sie jetzt mal Mittelklasse-Fotografen, die vermutlich einen nicht unerheblichen Anteil ausmachen, gehen dabei ein bisschen unter. Fotografen, die einen Qualitätsanspruch haben, aber dabei nicht unbedingt das beste/neueste benutzen müssen. Fotografen, die preisbewusst und nicht bereit sind für die letzten 10% Qualitätsgewinn mal 1000 Euro draufzulegen.

 

Mehr oder minder ist das derzeit bei vielen DSLM-Anbietern noch so. Kit - Nichts - Teuer. Beispiel Sony KB: 28-70-Kit, 24-70 (für den dreifachen Preis und +- auf dem Niveau des Kit) - 24-70 GM.

 

[D700]

...

Der größte aktuelle Unterschied zwischen Canon und Sony müssten die 70-200/2,8 Zooms sein mit 2000€ vs. 3000€.

 

Das neue Nikon 2,8 70-200 wird sogar UVP etwas über dem Sony liegen; passt also.

Wenn Canon mal eine neue Version bringt, werden sie sich auch daran orientieren.

 

[Musicdiver]

...

Mehr oder minder ist das derzeit bei vielen DSLM-Anbietern noch so. Kit - Nichts - Teuer. Beispiel Sony KB: 28-70-Kit, 24-70 (für den dreifachen Preis und +- auf dem Niveau des Kit) - 24-70 GM.

 

 

Wie ist das zu verstehen ?

Das Sony GM 24-70 liegt erheblich oberhalb von einem Kit Objektiv (dafür ist es teuer).

Wenn man das noch mit der a7r II verbindet, gibt es keine Kamera & Standard-Zoomobjektiv Kombination, die am Markt besser ist.

[floauso]

Pizzastein, wie kommst du auf "weniger lichtstark"?

 

M.E. sagt der Cropfaktor ja nur aus, dass das Aufnahmeformat beschnitten wurde. Also, aus einem großen Kleinbildformat wird ein kleines APS-C herausgeschnitten. In der Kamera ist dann im gleichen Abstand zum Objektiv ein kleinerer Sensor eingebaut. Die Lichtstärke ist der Quotient aus maximal möglichem Durchmesser der Eintrittspupille und der Brennweite des Objektivs. Das heißt wiederum, dass bspw. beim 50mm/2.0-Objektiv die Lichtstärke immer gleich ist. Egal, ob das Bild nun auf einen KB-Sensor oder auf einen APS-C-Sensor geworfen wird. Bei einem 50mm/2.0 kann bei einer AP-C-Kamera mit einem Cropfaktor von 1.5 entsprechend wie ein 75/2.0 an KB verwendet werden. Anders verhält es sich bei der Freistellung. Oder habe ich da jetzt einen Denkfehler?

 

 

bearbeitet 28. Oktober 2016 von floauso

[Karnstein]

@musicdiver: Naja, bei rund 3500€ für den Body und über 2000 fürs Objektiv, dürfte man sowas dann doch bitte erwarten dürfen...also das die Leistung ganz oben mitspielt oder gar an der Spitze steht, oder nicht?

 

Die Aussage von Wuschler war übrigens wenn ich ihn richtig verstehe eine andere... du hast bei Sony die Wahl zwischen a) dem 28-70er Kit, dem 4,0 24-70 und eben dem GM. Preise erst einmal alles OVP, hab jetzt keine Lust für alles bei Idealo den billigsten Netzpreis zu suchen und dann zu prüfen, ob etwaige Ebayangebote originalverpackt sind oder nicht:

 

SEL28-70: UVP 549€

F4 24-70: UVP 1249€

F2,8 24-70: UVP 2499€

 

D.h. du zahlst für den Sprung vom Kit-Zoom auf die nächst bessere Stufe mal eben rund das doppelte...Das 2,8er kostet rund 5 mal soviel wie die Kit-Linse und doppelt soviel wie das lichtschwächere F4 24-70. Kaufst du das 2870 in einer Kit-Kombo, sparst du gegenüber dem Einzelkauf von Body&Objektiv noch mal Geld. Beim F4 ist das nicht mehr der Fall, wenn ich da mal als Beispiel die Preise von Fotokoch nehme.

 

Dabei geht es jetzt gar nicht mal um die Frage, ob das 2,8er von Sony abbildungstechnisch das beste Objektiv in dem Brennweiten-Spekrum auf dem Markt ist. Sondern einfach nur, daß jene Preise für viele nicht billiger sind, als das was Canikon ihnen anbieten. Und wenn jemand schon Body+Linsen von einem der beiden Hersteller hat, fahren sie letztendlich wohl billiger, innerhalb ihrer DSLR Systeme zu bleiben und dort wo es Sinn macht aufzurüsten, als alles zu verkaufen und dann zu den Preisen bei Sony einzusteigen. Daran ändert sich erst einmal auch nichts, wenn die beiden bei neuen Pro-Objektiven noch mal ordentlich an der Preisschraube drehen...

 

Bzw. das viele Leute, die das Geld nicht mit beiden Händen aus dem Fenster werfen können, oder wo daheim die Regierung den Riegel vorschiebt, eben sich dreimal überlegen, ob die jeweiligen Qualitätssprünge der Objektive ihnen den Preis wert sind. 2000€ sind ja nun mal keine Peanuts.... für den Preis des GM 24-70 kriegst du eben schon nen A7II Body + Kitlinse.

 

Oder mal nen andere Rechnung:

 

Ein A6000 Body kostet 579€ bei Fotokoch (in silber 599). Das F4 24-70 kostet dort ~950€. Macht in Summe rund 1500€ für die Brennweite 24-70. Mit dem 2,8er bist bei rund 2700€. Die Kombo A6000 mit SEL 16-50 und 55-210 kostet im gleichen Shop mit rund 900€ weniger als das 24-70er alleine und deckt für den "Ich fotografiere meistens um Urlaub bisserl was" Fotografen, der dann eben wahrscheinlich keine Pixel peept und damit primär auf Malle oder Thailand bei Sonnenschein rumknipst und nicht jede Woche damit zur blauen Stunde Strassenfotografie betreibt oder ständig auf Hochzeiten eingeladen und um Bilder den tanzenden Brautpaars zu später Stunde gebeten wird, was die Brennweite angeht deutlich mehr ab.

 

Und für die 2700€ des GM 24-70+A6000 Body? Dafür kriegt er 15 Tage All-Inklusive Urlaub auf Ko-Phuket für sich und seine Frau, sowie die A600 Kombo mit dem 16-50&55-210 und hat dann immer noch genug Geld über, um vorher einen Fotokurs (VHS oder örtlicher Fachhandel) zu machen und seiner Frau irgendwas als nettes Souvenir zu kaufen.

 

Bevor du jetzt die "alle hacken auf Sony rum"-Keule auspackst: Eine ähnliche Rechnung könnte ich auch für den Vergleich zwischen einer MFT-Kamera wie einer E-M10 + 2 Kitlinsen, dem 12-50 und einem Zuiko F2,8 12-40 + Kamera-Body aufmachen. Käme grob auf dasselbe raus... ist also kein Sony-Problem, sonder eins was DSLM generell so haben.

 

Und dann sind wir noch nicht mal bei dem Thema, was es für Angebote den absoluten Fotolaien jede Woche aufs neue im MM oder Saturn-Prospekt anlachen: Unter 400€ für ne DSLR mit 15-55mm Objektiv, Fototasche und Speicherkarte bei ähnlicher MP Zahl wie MFT-Kameras.. Oder eine 24MP Nikon DSLR mit 18-105er Objektiv für einen Preis, wo du bei Fotokoch oder einem anderen Fachhändler noch nicht einmal den A6000er Body kriegst.

bearbeitet 28. Oktober 2016 von Karnstein

[pizzastein]

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Pizzastein, wie kommst du auf "weniger lichtstark"?

 

Hab's nicht sauber formuliert, es ging mir um den Absolutwert der Eintrittspupille und den Blickwinkel. Für die beiden Größen, die sensorunabhängig beschreiben, welchen Gestaltungsspielraum man bezüglich Perspektive und Freistellung/Low light-Fähigkeit hat, war der Preisvergleich.

 

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Ich würde dir das Adobe Creative Cloud Foto-Abo mit Photoshop und Lightroom empfehlen

[wuschler]

 

 

Sehr treffend geschrieben

[Musicdiver]

Naja, das sind hier schon 300 Seiten und die Technologie schreitet schneller voran ...

Ich sehe das mit DSLR und DSLM mittlerweile auch entspannter.

Die Frage ist eigentlich heute: Wie wird unser Markt in 2-3 Jahre aussehen?

 

Ich behaupte mal, daß die DSLRs dann noch (auf High-End reduziert) weiter da sein werden; auch wenn ich es nicht verstehe.

Bei den DSLMs wird es auch diese Vielfalt an Herstellern und Sensorformaten nicht mehr geben; außer in Nischen.

Andere multimediale Devices werden das Bild bestimmen.

All' das kennen wir in anderen Berichen der Technologiebranche heute auch schon.

 

Fakt ist, daß unsere Investsitionen durch den allgemeinen Rückgang der Branche immer mehr steigen werden.(sieht man schon heute)

Body Upgradewechsel werden sich wieder auf einem "vernünftiges" Niveau einpendeln aber die Preiskurbel der Hersteller dadurch weiter ankurbeln (geringere Stückzahlen = höhere Kosten).

Kann alles nur gesund sein, denn was aktuell abgeht ist so einfach "strange"!

Die Frage ist nur, wer in dem zweifelsfrei schrumpfenden Markt überleben wird.

 

Wir werden es sehen - Der Threadtitel hat sich m.E. längst überholt ...

Ich sehe das mit DSLR auch inzwischen sehr entspannt.

Aufgrund des schrumpfenden Kamera-Markts hat sich faktisch Canon und Nikon aus dem DSLM Geschäft verabschiedet.

Man bietet lediglich auf kleiner Flamme wenige DSLM Produkte an.

Ein kompletter Umstieg würde beide Frimen zuviel Kapital kosten, und treue Altkunden abschrecken.

Daher fährt man wie gehabt, und erfreut sich am Abschöpfen des bestehenden Geschäfts.

Mit billig DSLRs holt man sogar noch ein paar Neukunden dazu.

[max gandhi]

Nach über 300 Seiten "Wie die Canikon die Zukunft verschlafen" Abhandlungen, kann man sagen das vor allem die Canikon - Besitzer die Zukunft verschlafen, und das ist eigentlich schade!

The trend is your friend, und da haben andere die Nase vorn.

[wolfgang_r]

Da ist viel Wahres dran. Aber wenn sie sich so schön kuschelig eingelullt fühlen...

 

Andererseits.... Bilder erzeugen kann man mit den anderen Kameras außer DSLM ja auch, und wenn es den Canikon-Besitzern ausreicht, dann ist doch alles gut. Wenn das vorhandene Zeug mal den Geist aufgibt, dann wird es Zeit, über den Wandel nachzudenken. Inwieweit das zu Veränderungen führt, hängt dann ganz vom Informationsstand der Kunden (wie auch immer der zustande kommt) und deren finanziellen Möglichkeiten ab. Wenn man sich zum Beispiel im hiesigen MM "beraten" lässt, wird man wahrscheinlich nie erfahren, dass es mFT gibt. Im Planetenmarkt 15 km weiter schon eher.

Wer "gewinnt", hängt in sehr hohem Maße vom Werbeauftritt der Marke ab, und es gilt immer noch und immer mehr "Geiz ist geil". Das merkt man auch hier im Forum. Ich bin überzeugt davon, dass es aus dieser Mentalität heraus sehr leicht ist, vielen Kunden Geräte von Herstellern zu verkaufen, von denen man ganz weit hinten im Hinterkopf weiß, dass sie einem das Billigste vom billigen verkaufen. Solange DAS funktioniert - und das wird noch sehr lange funktionieren!

bearbeitet 29. Oktober 2016 von wolfgang_r

[Musicdiver]

Apropos Werbeauftritt.

Aktuell bewirbt Sony mit dem FC Bayern Star Torwart Manuel Neuer seine Produkte.

Nachdem zuletzt die KB a99 II, APSC a6500 sowie neue RX100 und RX10 rausgebracht wurden, kann Sony vor Selbstbewusstsein kaum laufen.

Sehe aktuell keine andere Marke auf Augenhöhe mit Sony.

Einzig Hasselblad hat mit seiner letzten Kamera eigene Erwartungen übertroffen.

bearbeitet 29. Oktober 2016 von Musicdiver

[Bluescreen222]

...kann man sagen das vor allem die Canikon - Besitzer die Zukunft verschlafen, und das ist eigentlich schade!

The trend is your friend, und da haben andere die Nase vorn.

Ohne Canon würde ich die Gegenwart verschlafen bezüglich meiner Sport- und Konzertfotografie. Das kriegt mein DSLM-Zweitsystem einfach nicht vernünftig hin.

 

Es ist ja nun nicht so, dass alle Canikon-Besitzer in ihre Kameras vernarrt sind oder sie nur wegen des großen Namens angeschafft haben. Einige haben sogar vorher überlegt, welches System für welchen Zweck am besten geeignet ist. Oft sogar die, die im MM zum Billig-DSLR-Kit greifen. Es könnte doch vielleicht sein, dass es für ihre Zwecke völlig ausreichend ist.

 

Ich persönlich habe noch keine meiner Kameras geliebt oder verehrt. Alle sind irgenwie unvollkommene Scheissdinger mit irgendwelchen Macken und Unvollkommenheiten, keine kann alles was ich gerne machen möchte. In ein paar Jahren vielleicht

[Gast]

Das kriegt mein DSLM-Zweitsystem einfach nicht vernünftig hin.

 

Korrekt formuliert: Das kriegst Du mit Deinem DSLM-Zweitsystem einfach nicht hin.

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Guck dir auch mal das Sony 12-24 G Master an

[tgutgu]

Apropos Werbeauftritt.

Aktuell bewirbt Sony mit dem FC Bayern Star Torwart Manuel Neuer seine Produkte.

Nachdem zuletzt die KB a99 II, APSC a6500 sowie neue RX100 und RX10 rausgebracht wurden, kann Sony vor Selbstbewusstsein kaum laufen.

Sehe aktuell keine andere Marke auf Augenhöhe mit Sony.

Einzig Hasselblad hat mit seiner letzten Kamera eigene Erwartungen übertroffen.

So so. Da sehe ich viele andere mindestens auf Augenhöhe. Ob die XD1 so ein toller Erfolg wird, schauen wir mal. Die 3-4s Sucherverdunkelung nach jedem Bild haben mich jedenfalls erstmal erschrocken und gezeigt, dass dieses Produkt derzeit noch alles andere als marktreif ist.

 

Da leistet eine Canon EOS 5Ds mit gleicher Pixelzahl und einem weitaus größeren Objektivportfolio im Hintergrund schon deutlich mehr.

 

Jedenfalls ist die XD1 in diesem "Zustand" eher Wasser auf Canikons Mühlen, dass die DSLM Technologie noch Probleme hat. Allerdings zeigen die anderen DSLM Konkurrenten zum Glück, dass dem nicht mehr so ist.

 

So gesehen, entwickelt sich die XD1 wohl eher zu einer Enttäuschung, sofern den Entwicklern bis zur Serienreife nicht noch eine deutliche Verbesserung gelingt.

bearbeitet 29. Oktober 2016 von tgutgu

[Karnstein]

Ich persönlich habe noch keine meiner Kameras geliebt oder verehrt. Alle sind irgenwie unvollkommene Scheissdinger mit irgendwelchen Macken und Unvollkommenheiten, keine kann alles was ich gerne machen möchte. In ein paar Jahren vielleicht

 

Dito, die Kameras, die ich mir leisten kann, können nicht alles was ich gerne hätte...die, die das können, kosten zuviel und leisten nebenher Dinge, die ich nicht brauche und mitzahle. Und das ganze ohne überhaupt das Thema Haptik/Bodygestaltung anzuschneiden.

 

Wenn ich die perfekte Kamera basteln müßte, wäre das ein wilder Mix aus vielen auf dem Markt erhältlichen Geräten... und wahrscheinlich je nach Anwendung würde ich mit einer Body-Konfiguration nicht auskommen... 

 

Viele Features aus der E-M1 II (IBIS, Focus-Bracketing&Stacking), das Design der X-T2 mit seinen beschrifteten und auch ausgeschaltet verstellbaren Knöpfen und dem Blenden-Ring an den Objektiven, die modernen Sony-Sensoren..um mal nur bei den DSLMs zu wildern. Wenn ich länger mich umschaue, würde ich sicher bei Canikon auch noch die eine oder andere Sache finden, die mir gefallen könnte... 

 

Aber zurück zur Ausgangsdebatte: Den Weg den Nikon mit der Datenübetragung geht, finde ich gut...bzw. die Idee daß das möglichst unkompliziert laufen sollte. Ansonsten sehe ich bei denen nicht viel visionäres (wie auch bei weiten Teilen der restlichen Hersteller, da geht es mehr um Evolution als Revolution).

 

Wenn man bei Canon nun die These aufstellt, daß sie dem Hobby und Berufs-Fotografen Kameramarkt langfristig nicht mehr die Bedeutung zumessen, macht es irgendwie fast schon wieder Sinn wieso Canon da nicht wirklich bei DSLM einsteigt. Um sich von ihren DSLR abzusetzen, müßte das System andes gestrickt sein (eine Canon im Stil einer A7 mit demselben Bajonett für Canon-KB ändert nicht viel, die dicken Tüten wären immer noch fette Brecher und die Sport&Action-Fotografen werden erst einmal noch bei ihren DSLRs wohl bleiben) und das bedeutet eine native Objektivbandbreite auf den Markt zu werfen, welche von seinem Umfang möglichst schnell ähnlich breit aufgestellt sein müßte, wie die länger schon im Markt tätige Konkurrenz.

 

Und wenn man sich jetzt die Verkaufszahlen für DSLM anschaut, stellt sich da die Frage ob in dem Markt überhaupt noch Platz sei, oder ob Canon sich damit sich nicht worst case das DSLR Segment partielle kannibalisiert. Sprich es findet eventuell nur eine Umverteilung statt, bzw. es gibt schnell wieder eine Marktsättigung.

[Karnstein]

Apropos Werbeauftritt.

Aktuell bewirbt Sony mit dem FC Bayern Star Torwart Manuel Neuer seine Produkte.

 

Und, welche Werberelevanz hat für Kameras ein Mensch wie Neuer? Bzw. gibt es jenseits irgendwelcher von Sony selbst verlautenden Aussagen unabhängige und valide erhobene Zahlungen/Befragungen, daß eine Werbefigur aus der Fußball-Werbung signifikant Einfuß auf den Absatz von Fotokameras hat?

 

Ich mein Fußballer haben schon für jeden Scheiß geworben und Sony hat als großer Mischkonzern da eben auch andere Möglichkeiten (und Ansprüche an die eigene Werbekampagne) als jetzt Canon, Nikon oder gar die ganzen was das Fotosegment angeht kleineren Hersteller...

 

Oder mal anders und durchaus provokativ gefragt: Ist die Tatsache, daß KIA 2014 offizieller Sponsor der Fußball-WM und somit Werbepartner der FIFA war, für dich relevant beim nächsten Autokauf?

 

 

[Bluescreen222]

Korrekt formuliert: Das kriegst Du mit Deinem DSLM-Zweitsystem einfach nicht hin.

Noch korrekter: ich habe keine Lust dazu, mich z.B. bei Hallensport mit mFT furchtbar abzumühen für einen Bruchteil der Ausbeute den die Canon völlig mühelos hinkriegt. In einem Fall flutscht es halt, im anderen ist es Krampf.

 

Und für ausreichende Freistellung soll ich mit einem manuellen Nokton zum Sport antreten? Niemals nicht

bearbeitet 29. Oktober 2016 von Bluescreen222

[tgutgu]

Und, welche Werberelevanz hat für Kameras ein Mensch wie Neuer? Bzw. gibt es jenseits irgendwelcher von Sony selbst verlautenden Aussagen unabhängige und valide erhobene Zahlungen/Befragungen, daß eine Werbefigur aus der Fußball-Werbung signifikant Einfuß auf den Absatz von Fotokameras hat?

 

Ich mein Fußballer haben schon für jeden Scheiß geworben und Sony hat als großer Mischkonzern da eben auch andere Möglichkeiten (und Ansprüche an die eigene Werbekampagne) als jetzt Canon, Nikon oder gar die ganzen was das Fotosegment angeht kleineren Hersteller...

 

Oder mal anders und durchaus provokativ gefragt: Ist die Tatsache, daß KIA 2014 offizieller Sponsor der Fußball-WM und somit Werbepartner der FIFA war, für dich relevant beim nächsten Autokauf?

Für Panasonic Werbung stand bislang immer Marco Reus Pate - auch nicht schlecht. Das zeugt davon, dass Panasonic klar auf Augenhöhe mit Sony ist, wenn nicht überlegen (M. Reus schießt jedenfalls mehr Tore). bearbeitet 29. Oktober 2016 von tgutgu

[Kleinkram]

Apropos Werbeauftritt.

 

Wie ist es denn bei Dir mit Werbeauftritt für Sony? Du übst ja hier fleißig.

 

Mit Hobby Geld verdienen ist doch angenehm...

 

Nur musst Du ein bisschen vorsichtig sein. Eine Firma, die übertrieben selbstbewusst ist, nur weil sie viele Produkte auf einmal herausbringt, kann auf die Nase fallen. Die Kunden merken schon, wenn viel Neues notwendig wird, weil Altes verbesserungswürdig ist.

 

bearbeitet 29. Oktober 2016 von Kleinkram

[Viewfinder]

Und, welche Werberelevanz hat für Kameras ein Mensch wie Neuer?...

 

So wie er hält kein anderer die Kamera!

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Viele User im Forum fanden auch die Lumix GH5 interessant

[tgutgu]

Jedenfalls wenn sie von Marco Reus geschossen wird.

bearbeitet 29. Oktober 2016 von tgutgu

[kirschm]

Ich frage mich umgekehrt: wie glaubwürdig ist es, wenn ein angesehener Fotograf Werbung für Fussballschuhe machen würde? Lassen wir mal völlig ausser Acht, dass ein Fussballschuhkaufanwärter keine Fotografen kennt...

[Musicdiver]

...

Da leistet eine Canon EOS 5Ds mit gleicher Pixelzahl und einem weitaus größeren Objektivportfolio im Hintergrund schon deutlich mehr.

....

Canon würde ich wegen der schlechten Dynamik bei den Sensoren hier jetzt nicht als positives Beispiel reinnehmen.

[tgutgu]

Klar, warum nicht? Die Dynamik ist nicht an der Spitze, aber auch nicht schlecht. 4s Sucherverdunkelung sind aber ein Spitzenwert, wahrscheinlich sogar seit Aufkommen der Digitalkameras.