Wie Canikon die Zukunft verschlafen

[pizzastein]

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Ja, bei einer von den Sensorherstellern angegebenen QE von beispielsweise

 

Quantum Sensitivity Mono/Color (RGB): 50% / 33%, 41%, 43%

(KAE-08151 von OnSemi)

 

sind "die berühmten + 1 EV mit jedem neuen Modell" schon theoretisch nicht mehr möglich.

 

 

...wird die Bildqualität eines 1-Zöllers in einigen Jahren so gut sein (heutiges KB-Niveau), ...

 

Du solltest mal aufhören, die physikalischen Grenzen zu ignorieren. Gerade bei den 1"-Sensoren gehe ich davon aus, dass die relativ am Ende sind. Vielleicht ist in den nächsten zehn Jahren mit verschiedenen Tricks noch 1EV drin, aber das wäre noch sehr weit vom heutigen KB entfernt. Die aktuellen 1"-Sensoren sind glaube ich von 2013, da bin ich sehr gespannt, ob es nach vier bis fünf Jahren nochmal eine Verbesserung gibt bzw. ob sich die Verbesserungen auf AF und Auslesegeschwindigkeit beschränken (natürlich auch wichtige Features).

 

Übrigens gehe ich davon aus, dass Sony sehr daran interessiert ist, bessere Sensoren zu entwickeln, als wichtiges Verkaufsargument für neue Kameras.

[43nobbes]

Du solltest mal aufhören, die physikalischen Grenzen zu ignorieren. Gerade bei den 1"-Sensoren gehe ich davon aus, dass die relativ am Ende sind. Vielleicht ist in den nächsten zehn Jahren mit verschiedenen Tricks noch 1EV drin, aber das wäre noch sehr weit vom heutigen KB entfernt. Die aktuellen 1"-Sensoren sind glaube ich von 2013, da bin ich sehr gespannt, ob es nach vier bis fünf Jahren nochmal eine Verbesserung gibt bzw. ob sich die Verbesserungen auf AF und Auslesegeschwindigkeit beschränken (natürlich auch wichtige Features).

 

Übrigens gehe ich davon aus, dass Sony sehr daran interessiert ist, bessere Sensoren zu entwickeln, als wichtiges Verkaufsargument für neue Kameras.

 

Ich brauche keinen Oberlehrer, der mir "sagt", was ich nicht zu ignorieren habe.

 

Aber, ich sehe das locker... ich mache das ja nur für mich und völlig kostenlos!

Dein Zitat: "Vielleicht ist in den nächsten zehn Jahren mit verschiedenen Tricks noch 1EV drin" zeigt mir, dass Du nicht in der Lage bist, NEUE, zukünftige Möglichkeiten auch nur in Erwägung zu ziehen.

 

Wenn das so sein sollte bei Sony, na dann mal ran Jungs... aber, ich glaub nicht dran.

Nachdem sie Canon deutlich abgehängt haben bei den Sensoren, haben sie sich erst einmal zurück gelehnt... abgesehen vom Sensor der EM1 MK II, aber das war auch nur halbherzig, obwohl Oly dafür (vermutlich) richtig zahlen muss.

[wolfgang_r]

(...) Vielleicht ist in den nächsten zehn Jahren mit verschiedenen Tricks noch 1EV drin, aber das wäre noch sehr weit vom heutigen KB entfernt.(...)

 

Die Entwicklung geht fast immer von den kleineren Sensoren aus, ganz einfach deshalb, weil es mit denen kostengünstiger ist und sie auch deshalb leichter an den Fotografen zu bringen sind. Wären die Handysensoren auf dem Stand der KB- oder gar MF-Sensoren, dann könnte man damit nicht so relativ gut fotografieren.

 

Auch mit Tricks ist da nicht mehr viel drin. Der einzige und entscheidende Unterschied ist die größere Gesamtfläche des Sensors, die heruntergebrochen auf die gleiche Ausgabegröße wie ein kleinerer Sensor "bessere" Ergebnisse bringen kann, sofern die Technologie der größeren Sensoren auf dem gleichen Stand ist. Dieser von der Sensorfläche abhängige Unterschied wird bleiben, das wars aber dann auch schon. Die Gesamteingangsdynahmik kann dann auch höher sein, sofern die Objektive das mit ihrer MTF und Streulichtarmut ermöglichen. Alles andere wäre der Versuch eines Perpetuum Mobile. Die Auslesegeschwindigkeit kann man auf Kosten der Rauschfreiheit erhöhen und so (wie es das ja auch schon im Überwachungsbereich gibt) mit Mehrfachauslesung "zuviel Licht" verarbeiten um dunkle Teile des Motivs nicht zu überstrahlen. Ob 130 dB Dynamik bei der Bildausgabe auf die mikrigen 8 oder 10 Bit oder auf Papier zusammengequetscht dem Betrachter gefallen ist eine andere Sache. Man könnte damit beim Quartett prahlen es zu haben, aber nutzen kann man das bildmäßig vom fotografischen Standpunkt aus nicht. Auf der anderen Seite sinkt mit zu wenig Licht auch immer der Informationsgehalt pro Zeiteinheit. In der Mikroskopie bekommt man ganz hervorragend aufgelöste Bilder bei gaaanz wenig Licht - bei minutenlangen Belichtungen und bis auf -80°C gekühlten Sensoren und speziellen Fotovervielfachern mit sehr aufwändiger Nachbearbeitung. Olympus kennt sich damit richtig gut aus. Das ist für uns Knipser nicht so recht praktikabel.

Von Wurmlöchern und WARP 10 träumen können Astronauten auch, wir wissen aber, wann wir das zu erwarten haben.

bearbeitet 9. Februar 2017 von wolfgang_r

[pizzastein]

Dein Zitat: "Vielleicht ist in den nächsten zehn Jahren mit verschiedenen Tricks noch 1EV drin" zeigt mir, dass Du nicht in der Lage bist, NEUE, zukünftige Möglichkeiten auch nur in Erwägung zu ziehen.

 

Nachdem sie Canon deutlich abgehängt haben bei den Sensoren, haben sie sich erst einmal zurück gelehnt... abgesehen vom Sensor der EM1 MK II, aber das war auch nur halbherzig, obwohl Oly dafür (vermutlich) richtig zahlen muss.

 

Ich ziehe durchaus neue Möglichkeiten in Betracht, und zwar da, wo sich möglich sind. Außerdem ist die aktuelle Enwicklung kaum schneller als 1EV in zehn Jahren. Vielleicht geht es in zehn Jahren, dass der Bayerfilter wegfällt, das könnte die Empfindlichkeit um grob 1EV erhöhen. Falls Du mehr Möglichkeiten siehst, bin ich auf Deine Vorschläge und Gegenthesen zu wolfgang_r's Aussagen gespannt.

 

Canon ist mit seinen aktuellen Sensoren (80D und 5DIV) nicht weit weg von Sony, wenn überhaupt. Vergleich mal bei dxomark die 5DIV mit der A7II und der A7rII, das ist ein Kopf an Kopf-Rennen. Und was am Sensor der E-M1 II halbherzig ist, wüsste ich gerne.

 

[pizzastein]

abgesehen vom Sensor der EM1 MK II, aber das war auch nur halbherzig, obwohl Oly dafür (vermutlich) richtig zahlen muss.

 

Zum zweiten Punkt muss ich auch nochmal nachhaken, gibt es irgendwelche Anhaltspunkte dafür, ob Olympus einen fairen Preis zahlt oder nicht?

[5oe]

Ich habe µ4/3 und 24x36, welches bleibt nur noch im Schrank?

[Bru_nello]

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[Markus B.]

Ich habe µ4/3 und 24x36, welches bleibt nur noch im Schrank?

 

Das kommt doch sehr darauf an, was das für eine 24x36 ist ...

[5oe]

Das kommt doch sehr darauf an, was das für eine 24x36 ist ...

 

Ohne Spiegel gibt es nur eine die ich mir leisten kann, Du kennst sie ja nur eine Nr. weniger MP.    

[Blende 8]

Ich habe µ4/3 und 24x36, welches bleibt nur noch im Schrank?

 

Bei mir wars 24*36 was nur noch im Schrank blieb und deshalb gehen musste. Aber es ist immer schwer von sich auf Andere zu schließen.

 

[tgutgu]

Wenn ich nicht fotografiere, ist meine Kamera auch im Schrank.

[5oe]

Die würde ich auch im Schrank lassen.    

bearbeitet 10. Februar 2017 von B.W.G.

[cyco]

Die würde ich auch im Schrank lassen.

 

Die schlimmsten Kritiker der Elche waren früher selber welche ..

[43nobbes]

Ich ziehe durchaus neue Möglichkeiten in Betracht, und zwar da, wo sich möglich sind. Außerdem ist die aktuelle Enwicklung kaum schneller als 1EV in zehn Jahren. Vielleicht geht es in zehn Jahren, dass der Bayerfilter wegfällt, das könnte die Empfindlichkeit um grob 1EV erhöhen. Falls Du mehr Möglichkeiten siehst, bin ich auf Deine Vorschläge und Gegenthesen zu wolfgang_r's Aussagen gespannt.

 

Canon ist mit seinen aktuellen Sensoren (80D und 5DIV) nicht weit weg von Sony, wenn überhaupt. Vergleich mal bei dxomark die 5DIV mit der A7II und der A7rII, das ist ein Kopf an Kopf-Rennen. Und was am Sensor der E-M1 II halbherzig ist, wüsste ich gerne.

 

 

Wenn wolfgang_r was schreibt auf technsichem Gebiet hat das immer "Hand und Fuß". Nicht im Traum würde ich eine Gegenthese wagen.

Wolfgang_r schreibt auch: "Wären die Handysensoren auf dem Stand der KB- oder gar MF-Sensoren, dann könnte man damit nicht so relativ gut fotografieren." Hast Du das überlesen?

 

Da ist also auf dem heutigen Stand der Technik bei größeren Sensoren noch viel Luft nach oben. Mir geht es nicht um Details. Ich bin der festen Überzeugung, dass in 10-15 Jahren die Sensortechnik viel weiter ist als heute mit den beschriebenen möglichen Folgen. Ich glaube nicht, das das heutige Schneckentempo in der Sensorentwicklung beibehalten wird. Möglicherweise kommen völlig neue Aspekte hinzu, die wir uns heute noch gar nicht vorstellen können.

 

Bezüglich des Preises, den Oly für den Sensor der M1 II zahlt: Der Sensor der M1 II ist eine Sonderanfertigung für Oly, die Stückzahlen im Premiumsegment, in dem sich die M1 II befindet, sind für eine Sensorproduktion gering. Es gibt kaum Wettbewerb zu Sony als Sensorhersteller. Der kann nur teuer sein, was nicht zwangsweise unfair sein muss.

 

 

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[skur0]

Ich habe µ4/3 und 24x36, welches bleibt nur noch im Schrank?

Bei mir seit einiger Zeit die mft. KB nutze ich im Moment sehr, sehr viel und die hat sogar so einen fürchterlichen Spiegel.

Aber was sagt uns das? Nix.

[pizzastein]

Wolfgang_r schreibt auch: "Wären die Handysensoren auf dem Stand der KB- oder gar MF-Sensoren, dann könnte man damit nicht so relativ gut fotografieren." Hast Du das überlesen?

 

Nicht überlesen, aber nicht verstanden. Soweit ich das beurteilen kann, sind alle Sensoren von 1" bis KB auf einem sehr ähnlichen Stand was Rauschen und Dynamik angeht, wenn man die Fläche rausrechnet. Einziger Unterschied ist die Auslesegeschwindigkeit, da gilt, je kleiner, desto schneller. Vielleicht haben Handys schon global shutter und damit die Möglichkeit zur mehrfachen Sensorauslesung bei einer Belichtung? Das wäre auch eine Sache, die ich innerhalb von zehn Jahren bei 1"-Kameras vermuten würde.

[Viewfinder]

Da ein Sensor i.d.R. in mehreren Kameramodellen verwendet wird (zumindest nur leicht modifiziert) kann man ohnehin nicht mit jedem neuen Kameramodell einen Sprung erwarten...

 

Wobei ja dann auch Varianten wie Verzicht auf den Tiefpassfilter oder zB der Fujifilm X-Trans-Sensor mit einem stark abgeänderten Bayer-Sampling-Muster interessante Varianten gleicher Sensoren sein können

 

[Viewfinder]

Ich glaube wenn man mal, ganz grob gesagt, die Entwicklungssprünge im ersten Jahrzehnt der (wirklich marktfähigen) Digitalfotografie der einzelnen Modellgenerationen vergleicht mit denen der letzten zehn Jahre, dann wird schon deutlich, dass die wirklich gravierenden Fortschritte der Anfangsjahre eher einem moderaten Feinschliff gewichen sind.

Auch wieder mal so als Hausnummer: was ab 2010 mit neuen Modellen verbessert wurde ist (in der Autosprache) eher Modellpflege als wirklich bedeutender Paradigmenwechsel. Wir sind schon längere Zeit auf einem erfreulich hohen Niveau, wo sich graduelle Steigerungen der BQ immer weniger als spürbar praxisrelevant für die ganz grosse Masse der Fotografen erweisen.

Und: Auch wenn ich kein besonderer Freund der Smartphone-"Fotografie" bin, so muss man mE anerkennen, dass in diesem Bereich in den letzten zehn Jahren die wirklich gravierenden Qualitätssprünge erfolgt sind

bearbeitet 10. Februar 2017 von Viewfinder

[Gast User73706]

http://nikonrumors.com/2017/02/13/nikon-reports-extraordinary-loss-fundamental-company-wide-restructuring.aspx/

 

Leider nur noch eine Frage der Zeit...

[Viewfinder]

http://nikonrumors.com/2017/02/13/nikon-reports-extraordinary-loss-fundamental-company-wide-restructuring.aspx/

 

Leider nur noch eine Frage der Zeit...

 

...man könnte jetzt trefflich darüber spekulieren, ob Nikon in einer besseren Lage wäre, wenn sie konsequent und mutig das Thema DSLM angegangen hätten.

[Gast]

http://nikonrumors.com/2017/02/13/nikon-reports-extraordinary-loss-fundamental-company-wide-restructuring.aspx/

 

Leider nur noch eine Frage der Zeit...

 

Das wäre wirklich schade. Wenn ich mir so überlege, was die D 810 bei ISO 64 (und höher) mit guten Festbrennweiten an Qualität abliefert, dann bedaure ich trotz dieser Hiobsbotschaften nicht, dass ich mich komplett von MFT getrennt habe.

 

Aber abwarten, Totgesagte leben lang ...

bearbeitet 13. Februar 2017 von Gast

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[Gast]

...man könnte jetzt trefflich darüber spekulieren, ob Nikon in einer besseren Lage wäre, wenn sie konsequent und mutig das Thema DSLM angegangen hätten.

 

Nikons Problem ist wohl eher, neben dem allg. Trend SP, die Konkurrenz von Canon, insbesondere im Profibereich. Canon ist dann auch noch breiter aufgestellt. Nikon hat wohl nur noch Mikroskope im Portfolio.

 

Man wird sehen, vielleicht schaffen sie es ja doch noch ...

[micharl]

Ich sehe eigentlich nur einen Ausweg - und von dem weiß ich nicht, ob er von den Investitionen her bezahlbar ist: Entschlossener Vorstoß in den Prestigesektor. Noch gibt es genug potentielle Kunden, die man an der Nostalgie packen könnte, aber nicht mit dem Namen allein, sondern mit interessanten technischen Konzepten. Und ich denke, der Klappspiegel gehört nicht dazû. Das haben sie mit der DF versucht, und das ging soweit ich sehe ziemlich daneben. Wohl auch deshalb, weil sie da die Nostalgieschminke zu dick aufgetragen hatten. Dieses Segment hat Fuji kompetenter besetzt. Da muß noch mehr Neues und noch höherer Anspruch hin. Da wäre neben Leica vielleicht noch ein Plätzchen frei.

[cyco]

 Da muß noch mehr Neues und noch höherer Anspruch hin. Da wäre neben Leica vielleicht noch ein Plätzchen frei.

 

Wenn jemand so viel Geld ausgibt, dann kauft er vermutlich lieber gleich das Original, nämlich Leica. Ich befürchte, dass die Stückzahlen für Nikon zu gering wären um Teile ihres Unternehmens damit aufrecht erhalten zu können. Aber wenn sie selbst die DL-Linie eingestellt haben, dann muss ihnen das Wasser schon bis zum Hals stehen.

 

Drücken wir mal die Daumen, dass sie noch einen Turnaround hinbekommen. So ein großer Player im Markt weniger, würde uns Kunden nicht gut tun.

 

[tgutgu]

...man könnte jetzt trefflich darüber spekulieren, ob Nikon in einer besseren Lage wäre, wenn sie konsequent und mutig das Thema DSLM angegangen hätten.

 

Spekulation wäre es auf jeden Fall, aber ein gut konzeptioniertes DSLM System hätte zumindest frischen Wind rein gebracht. Der scheint bei Nikon zu fehlen. m4/3, Fuji X mögen zwar derzeit noch keine Top Gewinnbringer sein, zumindest sind die Ergebnisse wohl nicht sooo schlecht.