Wie Canikon die Zukunft verschlafen

[benmao]

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Nenn doch mal eine Quelle für diese schwachsinnige Behauptung.

Bist Du besoffen oder was hat Dich veranlasst so beleidigend zu sein?

 

Hier zum Beispiel ist so eine Aussage:

"http://photorumors.com/2015/10/16/sony-we-have-no-full-frame-a-mount-cameras-planned-and-if-the-customer-needs-more-than-100-million-pixels-we-will-create-such-kind-of-a-product/"

 

An anderer Stelle wird aber gesagt, dass A-Mount weiterentwickelt wird.

[tgutgu]

Verstehe ich nicht, dass man nicht zwei Systeme aufbauen und verkaufen kann. Das macht Canon eigentlich schon immer: APS-C und KB. APS-C wird zwar traditionell vernachlässigt, aber ein kleineres DSLM System hätte sich von APS-C und KB DSLR viel deutlicher absetzen können und wäre auch für Canon KB Kunden als Zweitsystem interessant gewesen. APS-C DSLR und KB DSLR nebeneinander macht eigentlich keinen Sinn (jedenfalls weniger als DSLM plus KB DSLR).

[benmao]

Ich glaube nicht dass die meisten DSLR-Nutzer eine kleinere Kamera wünschen.

 

Vielleicht sind diejenigen, die das wünschen in der Tat schon auf spiegellos umgestiegen.

Ich kann mir jedenfalls nicht vorstellen, dass die meisten potentiellen Kunden - nicht nur diejenigen, die noch DSLR haben - nicht eine kleinere Kamera wünschen.

 

Aus welchem Grund wäre das Quatsch?

Dann wäre NUR DIE KAMERA 2 cm dicker, aber die Objektive alle kürzer.

Die sind sicher nicht alle kürzer, zumindest nicht die 2,6 cm. Wenn ich mir vorstelle, dass meine A6000 um 2,6 cm beim Objektivanschluss dicker ist, dann bleibt nicht mehr viel fürs Objektiv übrig im Vergleich zum SEL35F18 oder auch zum Kit-Objektiv. Andererseits habe ich kürzlich in der Tat ein sehr kleines Canon 50 mm/F1.8 gesehen.

 

Mit dem kleineren Auflagemaß habe ich aber die Wahl, ob ich ein kompaktes Pancake Objektiv nehme oder ein sehr lichtstarkes mit entsprechender Grösse.

bearbeitet 14. November 2015 von benmao

[Orbiter1]

Bist Du besoffen oder was hat Dich veranlasst so beleidigend zu sein?

 

Hier zum Beispiel ist so eine Aussage:

"http://photorumors.com/2015/10/16/sony-we-have-no-full-frame-a-mount-cameras-planned-and-if-the-customer-needs-more-than-100-million-pixels-we-will-create-such-kind-of-a-product/"

 

An anderer Stelle wird aber gesagt, dass A-Mount weiterentwickelt wird.

 

Und warum stellst du dann weiterhin diese Behauptung auf wenn du schon weißt dass Sony UK diese Aussage kurz danach wieder zurückgezogen hat? https://twitter.com/SonyUK/status/655789441034944513

[m.c.reloaded]

... das stand im Internet ... duck und weg

Damit locken sie die Kunden aber in eine Sackgasse, weil der Plastikbajonetring der A7 und die schwachen Federn DSLR Objektive ab 500g abzüglich Adaptergewicht gar nicht sicher ohne kippende Achse tragen können.

[wpau]

Anders ausgedrückt: Hätte Canon 2008 das m4/3 System (oder ein Ähnliches) auf den Markt gebracht, stünden mMn. Canon und dieses System heute deutlich besser da (womit ich nicht sagen will, dass sie schlecht da stehen).

 

Und wer würde dann heute noch über Olympus sprechen?

 

MFT ist ein Nischenprodukt und wird nun im DSLM Bereich von APS-C und Vollformat bedrängt und mit den besseren 1" Sensoren gehen ihnen auch noch die Kunden im unteren MFT Kamerabereich verloren.

 

Canon wäre schlecht beraten hier zu investieren und solange sie mit ihren Einsteiger- und Mittelklasse Modellen den Markt beherrschen sind sie gut beraten, wenn sie gleich mit einer ausgereiften Kamera auf den Markt kommen. Die Zeit wird es noch zeigen, wer in diesem heiß umkämpften Markt überlebt.

 

Bei meinen Beobachtungen im Urlaub dominieren immer noch die Platzhirsche Canon und Nikon mit ihren Einsteiger DSLR.

 

[benmao]

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Bei meinen Beobachtungen im Urlaub dominieren immer noch die Platzhirsche Canon und Nikon mit ihren Einsteiger DSLR.

 

Die Frage wäre, wie alt diese Kameras waren. Selbst wenn mehr DSLM als DSLR verkauft werden dann dauert es Jahre...

 

Ausserdem sind die Einsteiger-DSLR billiger als entsprechende DSLM.

Nach Canon und Nikon habe ich tatsächlich vor 10 Tagen eine Palette Sony A65 beim Mediamarkt in Fulda zwischen 200 und 300 Euro gesehen. Inklusive Zoom-Objektiv.

 

Und warum stellst du dann weiterhin diese Behauptung auf wenn du schon weißt dass Sony UK diese Aussage kurz danach wieder zurückgezogen hat? https://twitter.com/SonyUK/status/655789441034944513

Das wusste ich nicht. Es ist ausserdem kein klares Dementi. Sie entwickeln irgendwas für A-Mount.

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Ich würde dir das Adobe Creative Cloud Foto-Abo mit Photoshop und Lightroom empfehlen

[tgutgu]

Und wer würde dann heute noch über Olympus sprechen?

 

MFT ist ein Nischenprodukt und wird nun im DSLM Bereich von APS-C und Vollformat bedrängt und mit den besseren 1" Sensoren gehen ihnen auch noch die Kunden im unteren MFT Kamerabereich verloren.

 

Canon wäre schlecht beraten hier zu investieren und solange sie mit ihren Einsteiger- und Mittelklasse Modellen den Markt beherrschen sind sie gut beraten, wenn sie gleich mit einer ausgereiften Kamera auf den Markt kommen. Die Zeit wird es noch zeigen, wer in diesem heiß umkämpften Markt überlebt.

 

Bei meinen Beobachtungen im Urlaub dominieren immer noch die Platzhirsche Canon und Nikon mit ihren Einsteiger DSLR.

 

Ob m4/3 ein Nischenprodukt ist, hat mit der Frage nichts zu tun. Bei den Einsteiger DSLR kommt es auch darauf an, welche das ist. Es sind häufig schon ältere Modelle, weil es zu wenig Anreize gibt, eine neue zu kaufen, da sich eine EOS 450D nur unwesentlich von einer EOS 750D unterscheidet. Eine kleinere Canon Alternative hätte sicher mehr Anreize geschaffen.

[specialbiker]

Verstehe ich nicht, dass man nicht zwei Systeme aufbauen und verkaufen kann. Das macht Canon eigentlich schon immer: APS-C und KB. 

 

Die Synergieeffekte zwischen APS-C und KB sind ungleich größer als zwischen DSLR und DSLM - letzteres würde praktisch einen Neuentwurf verlangen, falls man es nicht schaffen sollte, EF zu integrieren. 

 

APS-C DSLR und KB DSLR nebeneinander macht eigentlich keinen Sinn (jedenfalls weniger als DSLM plus KB DSLR).

 

 

Genau diese beiden Formate innerhalb derselben Technologieplattform zu betreiben macht sogar sehr viel Sinn: Sie erlauben dem Benutzer, das Format exakt an seine Bedürfnisse anzupassen: Wer mehr Tele / Kompaktheit wünscht greift zu APS-C, wer auf höchste BQ setzt wird KB wählen. Genauso ist beispielsweise der gleichzeitige Einsatz einer A7 / A6000 sinnvoll: Das Normalobjektiv der A7 wird zum Portraittele an der A6000 - da machen viele so.

 

Es gibt genauso viele Gründe für ein APS-C unterhalb von KB wie für ein MFT unterhalb von APS-C - ich verstehe immer noch nicht, dass man das eine Format ständig in den Himmel lobt, während dem anderen die Daseinsberechtigung entzogen wird  

 

Hans

bearbeitet 14. November 2015 von specialbiker

[NEX-5togo]

Warum wird hier eigentlich immer davon gesprochen Canon hält sich zurück und entwickelt im dunkeln und kommt erst dann damit raus wenn die Technik weit genug ist..

 

Irgendwie scheinen manche vergessen zu haben das Canon mit der M bereits im DSLM Markt vertreten ist..  Für die meisten Kunden sogar ausreichend mit ihren nun 4 (5) objektiven.

Verkauft sich trotzdem nicht.. (mal abgesehen vom Asiatischen Raum)

[specialbiker]

Irgendwie scheinen manche vergessen zu haben das Canon mit der M bereits im DSLM Markt vertreten ist..  Für die meisten Kunden sogar ausreichend mit ihren nun 4 (5) objektiven.

Verkauft sich trotzdem nicht.. (mal abgesehen vom Asiatischen Raum)

 

Die M ist ein "Hinhalteprodukt", mehr nicht. Dieses "System" kann gar nicht ernst gemeint sein. 

 

Zumindest ich lebe in der Vorstellung, dass eine C-DSLM die Breite des heutigen DSLR-Systems früher oder später abdecken können sollte. Und davon sind sie mit dem M-Spielzeug doch meilenweit entfernt, und vielleicht sogar mit Absicht - Verwechslungen diesbzgl., sprich: zu Unrecht geweckte Erwartungshaltungen, können nämlich böse ins Auge gehen: Da sind Kunden schneller verloren als gewonnen.

 

 

Hans

bearbeitet 14. November 2015 von specialbiker

[tgutgu]

 

 

 

Die Synergieeffekte zwischen APS-C und KB sind ungleich größer als zwischen DSLR und DSLM - letzteres würde praktisch einen Neuentwurf verlangen, falls man es nicht schaffen sollte, EF zu integrieren. 

 

 

 

Genau diese beiden Formate innerhalb derselben Technologieplattform zu betreiben macht sogar sehr viel Sinn: Sie erlauben dem Benutzer, das Format exakt an seine Bedürfnisse anzupassen: Wer mehr Tele / Kompaktheit wünscht greift zu APS-C, wer auf höchste BQ setzt wird KB wählen. Genauso ist beispielsweise der gleichzeitige Einsatz einer A7 / A6000 sinnvoll: Das Normalobjektiv der A7 wird zum Portraittele an der A6000 - da machen viele so.

 

Es gibt genauso viele Gründe für ein APS-C unterhalb von KB wie für ein MFT unterhalb von APS-C - ich verstehe immer noch nicht, dass man das eine Format ständig in den Himmel lobt, während dem anderen die Daseinsberechtigung entzogen wird  

 

Hans

 

 

Mein Beitrag hatte nichts direkt mit einem bestimmten Format zu tun, m4/3 war halt 2008 das erste DSLM Format. Es geht lediglich um die Frage, ob es für Canon sinnvoll gewesen wäre, schon damals in die DSLM Technologie mit einem kleineren Format einzusteigen und dass sie damit heute eine noch bessere Marktposition hätten. MMn. träfe beides zu.

 

[specialbiker]

Mein Beitrag hatte nichts direkt mit einem bestimmten Format zu tun, m4/3 war halt 2008 das erste DSLM Format. Es geht lediglich um die Frage, ob es für Canon sinnvoll gewesen wäre, schon damals in die DSLM Technologie mit einem kleineren Format einzusteigen und dass sie damit heute eine noch bessere Marktposition hätten. MMn. träfe beides zu.

 

 

Du hattest  das Verhältnis APS-C zu KB angesprochen, und ich habe dann den Vergleich MFT zu APS-C ergänzt. Das nur am Rande.

 

Im Übrigen bleibe ich bei der gegenteiligen Behauptung: C-DSLM hätte C-DSLR reduziert, ohne einen vollwertigen Ersatz leisten zu können.

 

Vielleicht muss man A-Mount Kunde gewesen sein, um diesen Effekt wirklich "erlebt" zu haben und sich der vollen Tragweite einer "inkompatiblen" Neuentwicklung in allen Konsequenzen bewusst zu werden.

 

Du siehst Dich möglicherweise in der Rolle des potenziellen Neukunden, der nichts gegen eine Erweiterung des Marktangebots hätte. Und ich sehe  mich als den Bestandskunden, der nach einer solchen Weichenstellung auf einem Haufen Edelschrott sitzen bleibt. 

 

Hans 

[specialbiker]

Das wusste ich nicht. Es ist ausserdem kein klares Dementi. Sie entwickeln irgendwas für A-Mount.

 

Diese Dementis kommen in regelmäßigen Abständen, kombiniert mit der Ankündigung des A6000 Nachfolgers. Das Spiel geht jetzt schon einige Jahre so.

 

Zwischenzeitlich hatte man Zeit für 3-4 neue A7-Bodys.

 

Jeder, der eine Sony zweiter Klasse besitzt, muss sich bei dieser Entwicklung doch an den Kopf fassen. Es ist ja nicht so, dass es an der A-Mount und E-Mount APS-C Modellen nichts zu verbessern gäbe - alleine deren Sucher hinken einer A7 um zwei Jahre hinterher, und selbst letztere muss mit weniger als aktueller EVF-Technologie auskommen. Das nur als Beispiel, man könnte die Liste der potenziellen Entwicklungsmöglichkeiten jederzeit verlängern.

 

 

Hans

bearbeitet 14. November 2015 von specialbiker

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Guck dir auch mal das Sony 12-24 G Master an

[tgutgu]

Du hattest  das Verhältnis APS-C zu KB angesprochen, und ich habe dann den Vergleich MFT zu APS-C ergänzt. Das nur am Rande.

 

Im Übrigen bleibe ich bei der gegenteiligen Behauptung: C-DSLM hätte C-DSLR reduziert, ohne einen vollwertigen Ersatz leisten zu können.

 

Vielleicht muss man A-Mount Kunde gewesen sein, um diesen Effekt wirklich "erlebt" zu haben und sich der vollen Tragweite einer "inkompatiblen" Neuentwicklung in allen Konsequenzen bewusst zu werden.

 

Du siehst Dich möglicherweise in der Rolle des potenziellen Neukunden, der nichts gegen eine Erweiterung des Marktangebots hätte. Und ich sehe  mich als den Bestandskunden, der nach einer solchen Weichenstellung auf einem Haufen Edelschrott sitzen bleibt. 

 

Hans 

 

Wir hatten das früher ja schon diskutiert. Ich sehe es eher so, dass für Canon der Wechsel eines Kunden von Canon DSLR zu Canon DSLM den ernormen Vorteil gehabt hätte, den Kunden bei der Marke zu halten. So sind viele abgewandert. Außerdem hätte es viele Markentreue gegeben, die sich zunächst das kleinere System zusätzlich als ambtioniertes Zweitsystem angeschafft hätten. Diese Markt geht bis heute an Canon völlig vorbei. Trotz EOS-M. Du bist ja selbst ein sehr gutes Beispiel dafür. Dein Zweitsystem stammt nicht von Canon.

 

bearbeitet 14. November 2015 von tgutgu

[nightstalker]

MFT konnte nahezu auf der grünen Wiese starten - EVF, Kontrast AF, eigene, neue Objektivpalette (Oly FT einmal aussen vor).

 

Als Sony E-Mount eingeführt hat, war dieser Schritt noch erforderlich, um die Altlasten des A-Mount-AF abzustoßen. Mit all den Konsequenzen, die wir nun überblicken: Große Probleme (bis heute) bei Einführung neuer Objektive, und A-Mount zum Altglas degradiert.

 

warum soll man FT aussen vor lassen, aber A Mount nicht?

 

 

Das ist unlogisch.

[nightstalker]

Ein Adapter ohne AF ist wieder eine Bastellösung. Ein kleiner Adapter mit AF ist zwar eine Herausforderung, aber nicht unmöglich.

 

 

Wenn die PDAF Zellen auf dem Sensor das Objektiv fokussieren, benötigt man die AF Lösung im Adapter nicht mehr ... siehe Sony A7rII oder Olympus EM1 (diese Bedingung war schon erwähnt worden, deshalb der einfache Adapter, der nur das Auflagemass anpasst)

[Markus B.]

 

 

 

Die Synergieeffekte zwischen APS-C und KB sind ungleich größer als zwischen DSLR und DSLM ...

 

 

... Sie erlauben dem Benutzer, das Format exakt an seine Bedürfnisse anzupassen: Wer mehr Tele / Kompaktheit wünscht greift zu APS-C, wer auf höchste BQ setzt wird KB wählen.

...

 

Hans

 

 

Trifft zu - das erklärt vielleicht zum Teil die anhaltende Attraktivität eines Canon DSLR-Systems für viele Benutzer - man kann je nach Aufgabe / Anforderungsprofil / Priorität z.B. das 70-200er an ein KB- oder an ein APS-C- Gehäuse setzen, und bekommt dann entweder mehr BQ oder mehr Reichweite.

[pizzastein]

man kann je nach Aufgabe / Anforderungsprofil / Priorität z.B. das 70-200er an ein KB- oder an ein APS-C- Gehäuse setzen, und bekommt dann entweder mehr BQ oder mehr Reichweite.

 

Genau dieses Beispiel geht auch auch bei Sony DSLM, und ich schätze es sehr. Dabei geht es meist nicht um BQ, sondern die erwähnte Reichweite, und auch Freistellung und Abbildungsmaßstab.

 

[Bluescreen222]

Trifft zu - das erklärt vielleicht zum Teil die anhaltende Attraktivität eines Canon DSLR-Systems für viele Benutzer - man kann je nach Aufgabe / Anforderungsprofil / Priorität z.B. das 70-200er an ein KB- oder an ein APS-C- Gehäuse setzen, und bekommt dann entweder mehr BQ oder mehr Reichweite.

Dann sollte Olympus vielleicht noch ein Gehäuse mit 2/3"-Sensor und mFT-Anschluss herausbringen. Das hätte dann Cropfaktor 1.8 bezüglich mFT

[nightstalker]

Dann sollte Olympus vielleicht noch ein Gehäuse mit 2/3"-Sensor und mFT-Anschluss herausbringen. Das hätte dann Cropfaktor 1.8 bezüglich mFT

 

sowas hat Pentax ja gemacht ... war auch DER Erfolg.

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Viele User im Forum fanden auch die Lumix GH5 interessant

[tgutgu]

Pentax Q soll sich in Japan gut verkaufen.

[m.c.reloaded]

Und Pentax hat eine gute Entschuldigung, dass sie bisher kein KB haben. Denn sie haben eine Mittelformatkamera, die schon grob für das doppelte der neuen Sony A7x zu erwerben ist. Das ist wohl das preiswürdigste Mittelformatangebot am Markt.

 

Und überhaupt waren die Kameras dieser kleineren Firma bei den Käufern immer sehr beliebt.

 

Ok, ein Design-Unglück gab es bei dieser einen Kameraserie, ich meine DSLR Auflagemass mit mirrorless Technik und ziemlich viel Luft im Gehäuse. Oder waren das doch echte DSLRs mit Spiegel?

[flyingrooster]

Ok, ein Design-Unglück gab es bei dieser einen Kameraserie, ich meine DSLR Auflagemass mit mirrorless Technik und ziemlich viel Luft im Gehäuse. Oder waren das doch echte DSLRs mit Spiegel?

Nein, die K-01 ist eine "echte" Spiegellose.

 

Für ein Designunglück halte ich sie trotzdem. Jedoch nicht wegen der Entscheidung das K-Bajonett (inkl. des hohen Auflagemaßes) beizubehalten.

 

Schade, dass sie dieses grundsätzliche spiegellose K-Mount Konzept nicht weiterentwickelt (zB AF) und auf ihre DSLR-Serie übertragen haben.

[outofsightdd]

...Man muss sich einfach nur die Scherben betrachten, die Sony auf dem Weg zu einer auch aus meiner Sicht sehr guten Spiegellos-Kamera produziert hat: Der A-Mount Kunde ist der große Verlierer in diesem Prozess...

Sehe ich nicht so. Die wirklich guten KB-Objektive des A-Mount werden nun mit der PDAF-Funktion und dem Entfall des "Spiegels" bei Nutzung an den neuesten A7-Modellen so attraktiv wie nie: Der Lichtverlust des SLT fällt weg, die Sensoren sind moderner (also schon mal doppelter Gewinn bei der Lichtleistung), der AF ist vergleichbar schnell oder wird es spätestens in einem halben Jahr mit den mkIII-Modellen sein (oder glaubt jemand ernsthaft, dass PDAF weiter der A7RII vorbehalten bleibt?) und die neuesten großen FE-Objektive zeigen ja, das auch der Größenvorteil sich ganz schnell relativiert. Die A7II braucht den PDAF für A-Mount-Objektive nicht zwingend, da A99-Bestandskunden bei ihrer gleich hoch auflösenden Kamera bleiben können.

 

Ja, es gibt Möglichkeiten, mit den FE-Objektiven kompakter unterwegs zu sein, es gibt aber sicher auch genug Möglichkeiten, wo man zugunsten des alten Objektives entscheiden kann und A-Mount via LA-EA3 nutzt. Wem also 2016/17 seine gute und teuer bezahlte A-Mount-KB-Kamera veraltet scheint, der wird sich eine E-Mount-Kamera kaufen und die vorhandenen Objektive nutzen können. Dass man durch die weiter steigenden Auflösungen auch da immer wieder an Grenzen kommen wird, kann man schlecht dem Wechsel des Bajonetts anlasten.

 

Steigt Canon demnächst also richtig bei den spiegellosen Systemen ein (keine Ahnung, ob sie es tun), tun sie gut daran, das EF-Mount von Anfang an voll zu unterstützen. Egal, welche Marktprognosen derweil kursieren, es werden auch nächstes Jahr noch genug Canon-Bestandskunden vorhanden sein (auch weil viele Profis sich aus vielerlei Erwägungen heraus nur sehr widerwillig einen Systemwechsel antun), die dann bei Canon bleiben und ruckzuck marktführende Verkaufszahlen herbeiführen könnten. Genug Fotografen, die mit ISO-Invariance und damit einigen Nachteilen der Canon-Sensoren eh nichts anfangen können, gibt es auch nächstes Jahr noch.

 

...Schade, dass sie dieses grundsätzliche spiegellose K-Mount Konzept nicht weiterentwickelt (zB AF) und auf ihre DSLR-Serie übertragen haben.

Wenn man das KnowHow für die Phasendetektion über den Sensor noch nicht hat und auch nicht einkaufen kann, war man einfach zu früh dran. Gar keinen Videosucher einzubauen, war angesichts schon vorhandener Panasonic-G-Modelle auch irgendwie dusslig.

bearbeitet 17. November 2015 von outofsightdd