Warum muss man Sensoren eigentlich "ausreizen"?

[tgutgu]

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Dass auch unscharfe Fotos ihren Reiz haben können, bestreitet doch kaum jemand. Nur sollte man dies mMn. nicht als "Ausrede" nehmen, Objektive zu verwenden und zu kaufen, die das Potential des Sensors sichtbar nicht ausschöpfen. Sollte dieses Potential aus finanziellen Gründen nicht realisierbar sein, ist es möglicherweise besser, eine preiswertere Kamera mit einem entsprechend weniger anspruchsvollen Sensor zu kaufen.

 

Unschärfe kann man stilistisch oder situationsbezogenen immer kreativ einsetzen. Auflösung, optisch gute Homogenität und Korrektur lassen sich jedoch nicht nachträglich ergänzen, auch wenn sie nicht für jedes Foto für die Bildaussage notwendig sind.

[Kleinkram]

Kavenzmann: Hättest Du geschrieben "Hier ein Beispiel, das technisch gesehen kaum schlechter gelungen sein könnte und trotzdem für mich einzigartig ist" hätte ich es verstanden und Dir nicht widersprochen.

[nightstalker]

Es gibt Fotos, die unabhängig vom Kontext einfach Klasse haben, es gibt Fotos, die in einem geeigneten Kontext gut sind .... das Bild von Kavenzmann finde ich mit passender Überschrift und im richtigen Umfeld stark. 

Das Problem hier im Forum ist, dass wir anderen es ohne Umfeld wahrnehmen und die meisten den Titel nicht in Bezug zum Bild setzen.

 

Es ist ein gutes Beispiel für ein Bild, das funktioniert, aber ein schlechtes Beispiel in einem Diskussionsthread, in dem es einzeln steht.

[kavenzmann]

Kommt mal wieder runter. Ich wollte mit dem Bild natürlich polarisieren. Das Bild hat im übrigen schon allein durch die Verbindung von Ort, Zeit und Aktion einen besonderen Wert für viele. Das ist aber nicht das Thema.

 

Als Fotograf wollte ich lediglich meine weniger technik/auflösungsfixierte Ansicht zur Ergänzung anderer Meinungen hier preisgeben. Kein Stress...

 

Mein Geld verdiene ich i.d. Regel auch mit eher technischen Bildern. Sie sind sozusagen mein Brot. Bilder wie die oben (man beachte die technischen Umstände inkl. Entstehungszeitraum) sind mein Caviar... Muss nicht jedem schmecken!

[sonycam]

Es ist ein gutes Beispiel für ein Bild, das funktioniert, aber ein schlechtes Beispiel in einem Diskussionsthread, in dem es einzeln steht.

 

Ach je. In diesem "Diskussions-Thread" (Titel siehe oben) steht dermaßen viel Mist, der mit dem eigentlichen Thema überhaupt nichts zu tun hat.

Da empfinde ich den Beitrag von @kavenzmann inkl. Foto schon als absoluten Lichtblick und Beweis dafür, dass es in der Praxis durchaus Gelegenheiten gibt, bei denen man die Kapazität von Sensoren situationsbedingt nicht ausreizen "kann"... 

[Kleinkram]

Tja, ich lese Foren, in denen "Neulinge" über AF-Probleme mit unscharfen Bildern schreiben und die Kamera deswegen zurückgeben wollen, den Stabi bis an die Grenze ausreizen, fragen, warum ihr Bild mit 1/10 s so komisch aussieht und wie MF auf Unendlich eingestellt wird. Und hier?

 

Ehrlich, wenn hier in diesem Forum ein unscharfes und verwackeltes Bild ohne weitere Erklärung als künstlerisch wertvoll eingestellt wird und als Lichtblick angesehen wird, dann diskutieren hier Künstler über Künstler, da kann ich leider nicht mehr mitreden.

 

Meine künstlerische Ader sagt, dass scharfe Bilder nicht der Sinn des Lebens sind. Aber es gibt auf der Fotowelt mehr unscharfe als scharfe Bilder. Wo ist da die Grenze zur Kunst und zum Lichtblick und zum Ungeschick?

 

Nochmals, Kavenzmann, solche Bilder mache ich auch gerne  als (gelungene) Situationsschilderung. Beim Diaabend mit viel Kommentar ist das ok.

bearbeitet 4. Januar 2015 von Kleinkram

[kavenzmann]

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Super! Zeig doch mal dein Bild vom Leben im Iran vor der grünen Revolution.

Ach, warste nicht da, oder bist wg. der auffälligen DSLR verhaftet worden?

 

Der Wert eines Bildes hat nicht unbedingt was mit seiner technischen Qualität zu tun. Kann er zwar, muss aber nicht.

 

Solange man aber unscharfe Bilder als Urlaubserinnerung abtut, hat man beim Thema Wesen des Bildes wenig Sachverstand bewiesen. Aber auch das sei jedem gegönnt, der nicht davon leben muss...

bearbeitet 4. Januar 2015 von kavenzmann

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Ich würde dir das Adobe Creative Cloud Foto-Abo mit Photoshop und Lightroom empfehlen

[Aaron]

@kavenzmann

Hey,

 

du musst dich für dieses Bild nicht rechtfertigen, niemand muss das, der ein Bild zeigt!

Ich finde es im Kontext zu diesem Thread einfach unpassend. Und meine ehrliche Meinung, es gefällt mir nicht sonderlich, das liegt daran, das eben nirgends was richtig scharf ist.

 

Das wäre doch besser gegangen, oder meinst du nicht?

bearbeitet 4. Januar 2015 von Aaron

[kavenzmann]

Ich will mich nicht rechtfertigen, aber was ich hier lese betrifft höchstens einen besonderen Bereich der Fotografie.

 

Es gibt aber oft genug Gründe dafür, dass ein Foto über seine bloße technische Qualität andere Dinge zu bieten hat.

 

Natürlich polarisiert ein solch extremes Bild - das war auch meine Absicht.

 

Jeder soll und darf jedes Foto finden, wie er will.

 

Mich z.B. langweilen hübsche Fotos von Blümchen, Sonnenuntergänge oder sonstige Postkartenmotive.

 

Das ist aber nur meine Meinung und keine objektive Feststellung. Mir wäre es lieb, wenn jeder seine persönliche Meinung auch als solche erkennen würde, anstatt ständig in "gut" und "schlecht" zu kategorisieren.

 

Ich hab mich sowohl in der Ausbildung, als auch im Studium und seitdem im Beruf mit den unterschiedlichsten Meinungen und Geschmäckern auseinandergesetzt. Nix neues also.

 

Hier werde ich aber nicht für das Erfüllen eines Fotowunsches bezahlt und kann mir deshalb ein wenig Kollision ganz gut leisten.

 

Nehmt nicht alles so ernst - tue ich ehrlich gesagt hier auch nicht. Sonst wäre ich wohl schon lange nicht mehr hier...

[Gast Christalentfrei]

manche verstehen es einfach nicht oder haben den post zu dem bild nichtmal gelesen..

[wolfgang_r]

@kavenzmann

Hey,

 

(...)

Das wäre doch besser gegangen, oder meinst du nicht?

 

Sagen wir mal so, ein IBIS hätte in dieser Situation vielleicht etwas mehr Schärfe erlaubt, ABER in dieser Situation wäre mir das sowas von schnurz (und ich bin ein Schärfetyp), weil es MIR in diesem Fall darauf nicht ankäme. Mit einer "dickeren" Kamera wäre das Bild erstens nicht besser geworden und zweitens vielleicht gar nicht entstanden (weil die dickere entweder nicht dabei war oder die Speicherkarte nach der Verhaftung konfisziert worden wäre). Denke ich mir mal so ....

bearbeitet 5. Januar 2015 von wolfgang_r

[tgutgu]

Ich verstehe ehrlich nicht so ganz, was die Diskussion um das Iran-Bild im Kontext dieses Threads überhaupt soll. Keiner macht ja ausschließlich Fotos, die durch eine Situation wie die auf dem Bild gezeigte geprägt sind.

 

Ich habe in diesem Thread noch kein nachvollziehbares Argument gelesen, weshalb man - insbesondere bei höher auflösenden Sensoren - von vorn herein auf Objektive verzichten sollte, welche die Leistung des Sensors nicht möglichst gut ausnutzen. Das hat ja häufig überhaupt nichts mit dem Preis zu tun. Es gibt genügend Beispiele für hervorragende, preiswerte Objektive. Es geht letztlich nur darum, wie sorgfältig man bei der Objektivwahl (im Prinzip sogar bei der Wahl des Exemplars) vorgeht und was man akzeptiert. Ein in der Leistung homogenes und gut auflösendes Objektiv lässt einem in jedem Falle alles offen. Schärfe und Auflösung kann man immer reduzieren, wenn es der Situation geschuldet oder dem kreativen Ansatz förderlich ist. Was aber vom Objektiv nicht rüberkommt, kann man nicht mehr reinholen. Eigentlich Binsenweisheiten.

 

[kavenzmann]

Alles richtig.

 

Ich Frage mich aber im Umkehrschluss, ob ich jetzt auf meine alten Messsucher Schätzchen verzichten muss, weil sie gerade im Randbereich eben ordentlich weich sind oder schmieren. D.h. ich müsste für meine X-Pro statt dem V/C Skopar 25/4 eigentlich das Fuji 27/2,8 nehmen. Da ich beide habe, kann ich den Leistungsunterschied gut beurteilen. Genauso weiss ich aber auch um die Vorteile des Skopars, mit dem ich wunderbar im Zonenfokusbetrieb arbeiten kann und somit Motive erreiche, die ich mit dem XF27 vermutlich zwar theoretisch besser aufgelöst, praktisch aber gar nicht reinbekomme.

 

Sorgfältig sucht man sein Objektiv deshalb nach dem Einsatzzweck aus, nicht nach seinem Auflösungsvermögen. Da ich je nach Motiv eben oft intuitiv mit Zonenfokus arbeite, ist die optisch schlechtere Linse dann die "sorgfältigere" Wahl. Denn sie unterstützt mich bei meinem Vorhaben schlicht besser!

 

Anderes Beispiel aus meinem Berufsalltag. In der Regel fotografieren ich mit Festbrennweiten, obwohl ich meist auf f5,6-8 abblende. Manchmal ist es aber so dreckig ( z.B. Stahlwerk) oder hektisch, dass mich ein Zoom trotz seiner schlechteren optischen Leistung besser unterstützt.

bearbeitet 5. Januar 2015 von kavenzmann

[hipster]

Dass auch unscharfe Fotos ihren Reiz haben können, bestreitet doch kaum jemand. Nur sollte man dies mMn. nicht als "Ausrede" nehmen, Objektive zu verwenden und zu kaufen, die das Potential des Sensors sichtbar nicht ausschöpfen. 

 

 

Keiner kauft absichtlich Gurken, wenn er nicht sich nicht einen Vorteil davon erhofft. Du geht aber noch immer davon aus, dass ein Bild technisch einwandfrei sein muss was an sich schon falsch ist. Leider kenn ich auch kein Bild, dass gut ist weil es bis zum Rand scharf ist. Ganz im Gegenteil. Wenn man sich Gedanken über die Randschärfe oder andere technische Aspekte beim Betrachten eines Bildes macht, dann was das Bild einfach langweilig! 

 

Zusammengefasst mein Bild wird nicht schlechter wenn ich statt der 24 mpix nur 8 mpix habe. Damit bin ich dann noch immer auf mft level (sorry das konnte ich mir nicht verkneifen )

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Guck dir auch mal das Sony 12-24 G Master an

[Gast Christalentfrei]

stimmt, es wird besser... siehe pixelpitch 

[wolfgang_r]

Hurra, jetzt sind die VF Fans so weit, dass man ihnen uneingeschränkt recht geben kann.
Zitat aus #114: "Keiner kauft absichtlich Gurken, wenn er nicht sich nicht einen Vorteil davon erhofft. Du geht aber noch immer davon aus, dass ein Bild technisch einwandfrei sein muss was an sich schon falsch ist. Leider kenn ich auch kein Bild, dass gut ist weil es bis zum Rand scharf ist. Ganz im Gegenteil. Wenn man sich Gedanken über die Randschärfe oder andere technische Aspekte beim Betrachten eines Bildes macht, dann was das Bild einfach langweilig!"
Volle Zustimmung. Aber gilt das Argument auch für die "Nachteile" des kleinen Sensors? Vielleicht auch für ein Foddohändie?

"Zusammengefasst mein Bild wird nicht schlechter wenn ich statt der 24 mpix nur 8 mpix habe. Damit bin ich dann noch immer auf mft level    (sorry das konnte ich mir nicht verkneifen )"

Na also, Ziel erreicht! Es muss gar nicht besser sein als mFT, gleich gut reicht völlig aus. Es kann sogar schlechter sein, wenn man sich keine Gedanken über die technische Bildqualität macht, sondern nur auf die Bildaussage schaut. Besser muss es nur hypothetisch sein. Das ist wie mit den Griechenlandkrediten, die Griechen können den Zaster auch jederzeit zurückzahlen. Jedenfalls hypothetisch. Und ein Emu wäre ein besserer Flieger als ein Falke, er müsste sich nur entsprechende Flügel umschnallen, dann wäre sein Gewicht kein Nachteil mehr. Im Gegenteil, er könnte den kleinen Falken in der Luft zerquetschen.

Wo habe denn nur wieder meine kleine Kompakte hin versiebt .... ahh da.
Endlich brauche ich meine dicke mFT nicht mehr mitnehmen. Schaut mal, was ich jetzt für einen tollen Briefbeschwerer habe.
 

[tgutgu]

Keiner kauft absichtlich Gurken, wenn er nicht sich nicht einen Vorteil davon erhofft. Du geht aber noch immer davon aus, dass ein Bild technisch einwandfrei sein muss was an sich schon falsch ist. Leider kenn ich auch kein Bild, dass gut ist weil es bis zum Rand scharf ist. Ganz im Gegenteil. Wenn man sich Gedanken über die Randschärfe oder andere technische Aspekte beim Betrachten eines Bildes macht, dann was das Bild einfach langweilig!

 

Zusammengefasst mein Bild wird nicht schlechter wenn ich statt der 24 mpix nur 8 mpix habe. Damit bin ich dann noch immer auf mft level (sorry das konnte ich mir nicht verkneifen )

Ich gehe keinesfalls davon aus, dass jedes Bild technisch einwandfrei sein muss, aber es spricht nichts dafür unnötig schlechte Objektivqualität in Kauf zu nehmen. Technisch nicht einwandfreie Bilder, welche jedoch aufgrund der Komposition und des Motivs wirken, erhalte ich ja auch ohne weiteres mit den guten Objektiven.

 

Die von Kavenzmann aufgeführten Beispiele bzgl. der "Zonenfokusobjektive" sind zwar nachvollziehbar, taugen aber nicht wirklich dazu, die Aussage, dass man den Sensor möglichst "ausreizen" sollte, generell zu widerlegen. Es sind letztlich Spezialfälle.

 

Anders ausgedrückt: für eine A7 würde ich mir keine Billig Scherbe anschaffen, nur um ein paar hundert Euro zu sparen, weil ich mich mit dem Kameragehäuse schon verausgabt habe. Dann eher ein einfacheres Gehäuse mit einem besseren Objektiv.

[Viewfinder]

Warum wird nur immer wieder in 1001-Varianten in Frage gestellt, dass größere Sensoren grundsätzlich eine bessere BQ und mehr Potenzial (auch für Crops) bieten. Und wir wissen natürlich alle inzwischen, dass die Gretchenfrage ist, ob man das auch wirklich braucht... Das ändert aber am Grundsatz nichts

Es ist in etwa so als wolle man die Tatsache, dass ein VW-Bus mehr Platz als ein Roadster bietet dadurch relativieren, dass man sagt: "Ja aber wenn wir doch nur zwei Personen sind..."

bearbeitet 5. Januar 2015 von Viewfinder

[flyingrooster]

Hurra, jetzt sind die VF Fans so weit, dass man ihnen uneingeschränkt recht geben kann. [...]

 

  :D

 

Ich fotografiere zwar auch gerne mit "beiden" Systemen, aber einige vorangegangene Kommentare stellten ja einen wohl unbeabsichtigten, komödiantischen Steilpass erster Güte in diese Richtung dar.

 

 

Volle Zustimmung. Aber gilt das Argument auch für die "Nachteile" des kleinen Sensors? Vielleicht auch für ein Foddohändie?

 

Natürlich nicht, ich bitte dich. Wenn die Optik meines Smartphones an den Rändern "schmiert", dann deshalb weil sie technisch minderwertig ist. "Schmiert" aber das teure Objektiv an der noch teureren Kamera, dann strahlt dasselbe Bild vor unvergleichlichem Schmelz...

 

Es is wie überall anders auch: Je größer/teurer/"exklusiver", desto schneller wandeln sich ein und dieselben Schwächen plötzlich in Tugenden um. Aus Funktionsmangel wird Purismus, aus Trägheit wird Entschleunigung, aus Abbildungsfehlern wird Charakter, aus dem Preisschild wird Anspruch und sobald sich all dies und noch mehr vereint dann ist es definitiv schonmal künstlerisch wertvoll.

[kavenzmann]

Oder andersherum: Wenn Bildidee und Gestaltung nicht viel her machen, ist das Foto bei Nutzung der "richtigen" Ausrüstung zumindest technisch wertvoll. Zum Beweis wird dann gern noch ein 100%-Ausschnitt dazu gelegt...

[Viewfinder]

Es is wie überall anders auch: Je größer/teurer/"exklusiver", desto schneller wandeln sich ein und dieselben Schwächen plötzlich in Tugenden um. Aus Funktionsmangel wird Purismus, aus Trägheit wird Entschleunigung, aus Abbildungsfehlern wird Charakter, aus dem Preisschild wird Anspruch und sobald sich all dies und noch mehr vereint dann ist es definitiv schonmal künstlerisch wertvoll.

 

Tolle Beschreibung digitaler Leicas

 

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Vielleicht gibt es demnächst sogar Kamera-Placebos für Foto-Hypochonder...

 

[Viewfinder]

Vielleicht gibt es demnächst sogar Kamera-Placebos für Foto-Hypochonder...

 

Meinst Du jetzt Panasonics mit Leica-Label?

[sonycam]

Meinst Du jetzt Panasonics mit Leica-Label?

 

... oder SONY mit Zorki-Label?   Sehr schwer einzugrenzen!

 

Lt. Wikipedia führen die leicht zugänglichen Möglichkeiten, sich umfassend im Internet zu erkundigen, sogar zu neuen Formen der Hypochondrie, bezeichnet z.B. als "Cyberchondrie" oder auch "Morbus Google"...

 

[Markus B.]

Ich empfinde das Bild als extrem unangenehm, weil man keinen scharfen Bereich findet. Tut ja in den Augen weh. Ist das ein prämiertes oder bekanntes Bild?

 

 

Weiss nicht, aber für was benötigt man eine so hohe Dynamik überhaupt?

Monitore haben ein Kontrastverhältnis von 1:1000. Das übertreffen doch heutige Kameras locker. Klar, man könnte weniger belichten und dann hochrechnen, wenn man viel Dynamik hat. Von daher natürlich kein Nachteil, wenn man viel Dynamik hat. Aber bei korrekter Belichtung und ohne viel Nachbearbeitung reicht die Dynamik aktueller Kameras doch aus - oder liege ich da falsch?

 

Ernst

 

Im Prinzip liegst du richtig - wenn man präzise belichtet haben die meisten modernen Kameras einen Dynamikumfang der meistens ausreicht. Es ist ja nicht nötig, jedesmal die tiefen Schatten um 4 Lichtwerte hochzuziehen! Die Spitzenmodelle von mFT sind diesbezüglich sogar besser als die professionellen Canons, werden aber übertrumpft von den High-End Nikons und von Sonys A7-Reihe.

 

Für mich selber ist die Dynamik sehr wichtig, weil ich oft in Wäldern fotografiere, wo der Kontrastumfang sehr gross ist - er reicht von praktisch weissen Sonnenflecken auf der Rinde der Bäume bis zum Tiefschatten unter Felsen. Eine hohe Eingangsdynamik erspart einem dann oft den Einsatz von HDR.

bearbeitet 6. Januar 2015 von Markus B.