DSLM vs DSLR: Steht die Ablösung bevor?

[tgutgu]

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Das kann ich jetzt allerdings kaum nachvollziehen. 4 Knöpfe x 2 Einstellräder = 8 Funktionen. Wie könnte man das besser machen? 8 Knöpfe x 1 Rad? Bildschirmmenue? Direkter geht's doch eigentlich nicht.

 

Alle anderen Hersteller schaffen das auch ohne Doppelbelegungen. Aber wir schweifen ab. Ich will nur zum Ausdruck bringen, dass großes Gehäuse nicht automatisch bessere Bedienbarkeit bedeutet. Für mich sind die kleineren Spiegellosen gut bedienbar (jedenfalls die meisten), weil die Bedienelemente ohne Umzugreifen in Reichweite der Finger sind. Das ist bei großen DSLR nicht immer gegeben. Letztlich war es schon das Bedienkonzept der ersten Spiegellosen, der Lumix G1, das ich meiner EOS 40D als deutlich überlegen empfunden habe. Natürlich spielen da auch subjektive Aspekte eine Rolle.

[storki321]

In diesem Thread geht es doch um die Ablösung des Spiegels. Aber das Bedienkonzept, Griffigkeit, Robustheit usw. haben damit rein gar nichts zu tun.

Die Bedienkonzepte und Formgebung mit breitem Griff, großen Knöpfen usw. haben sich über Jahre so entwickelt. Durch KB-Format und Spiegel war eine gewisse Mindestgröße des Korpus vorgegeben, und drumherum hat sich alles platziert. Wo Platz ist, kann man ihn nutzen. Der Verzicht auf den Spiegel KANN mit einer Miniaturisierung einhergehen, muss aber nicht zwingend. Wieso auch? Nur haben die meisten Anbieter offenbar den gewonnen Platz wegrationalisiert, um zu zeigen "seht her, so klein kann man eine Kamera ohne Spiegel bauen!!!", und um sich damit von den DSLR abzusetzen. Man will halt "innovativ" sein. Nur ein kompakteres Design spricht vielleicht neue/andere Kundenkreise an, aber halt nicht mehr jeden.
Es gibt halt verschiedene Ansprüche. Bei den Profis ist Größe und Gewicht eher Nebensache, da eh immer viel Geraffel mit herumgeschleppt wird oder im Studio lagern kann.
Für mich hingehen ist es sehr wohl ein Argument. Denn ich wollte Flexibilität der Wechselobjektive mit möglichst wenig Einbußen bei der Bildqualität. Gleichzeitig sollte es nur EINE Kamera sein. Somit fiel meine Wahl auf das mFT-System.

 

Nur, um wieder auf die Eingangsfrage zurück zu kommen, könnte man genauso eine Profikamera mit dem Design einer entsprechenden DSLR auch ohne Spiegel bauen. Bedienung, Fokus, Bildqualität mag für einige derzeit nur von DSLRs zufriedenstellen erfüllt werden, es ist aber kein Argument, dass solche Kameras zwingend einen Spiegel dafür haben MÜSSEN. Vielleicht mag der elektronische Sucher noch nicht 100% so schnell sein wie der optische, oder die Akkulaufzeit nicht ganz so lange, oder der Fokus nicht ganz so schnell. Das ist alles nur eine Frage der Zeit. Hängt alles an den integrierten Prozessoren und Bildwandlern. Prozessoren werden leistungsfähiger und stromsparender, elektronische Sucher auch immer besser. Neue Sensortechnologien stehen in der Pipeline.

Die Diskussion hier zeigt ja auch, dass die zusätzliche Vorteile eines Spiegellossystems für viele DSLR-Nutzer keinen Nutzen haben. Völlig logisch, dass man sich dann zurückhält. Schließlich hat man wahrscheinlich auch viel Geld in Objektive und Zubehör investiert. Aktuell bedeutet ein Umstieg entweder Neuanschaffung, oder Kompromisse, weil die Hersteller über die Jahre kaum gemeinsame Standards geschaffen haben.

Vielleicht haben die beiden großen genau deswegen noch keine spiegellosen Modelle einer 1D, 5D, D810, usw. herausgebracht, weil man warten man warten will, bis alle Features mit den DSLR auf Augenhöhe sind und von Profis akzeptiert werden. Sobald aber die Entwicklung weit genug vorangeschritten ist, da bin ich mir ziemlich sicher, geht alles ganz schnell.

 

Was übrigens gut zum Thema Bedienung und Komfort passt, ist die Analyse von Mayflower Concepts über den  einbrechenden Kameramarkt:

http://www.mirrorlessrumors.com/mayflower-believes-it-s-not-the-smartphones-that-almost-killed-the-digital-compact-camera-market

Ich finde das Ergebis schon recht zutreffend, weil ich mich bei genannten Punkte ebenfalls wiederfinde. Schlussendlich bringt nicht die Technologie die Verkaufszahlen, sondern der Nutzen für den Kunden.

[cyco]

Nur, um wieder auf die Eingangsfrage zurück zu kommen, könnte man genauso eine Profikamera mit dem Design einer entsprechenden DSLR auch ohne Spiegel bauen.

 

Wieso könnte? Ist mit der NX1 schon auf dem Markt.

 

[nightstalker]

Dann muß ich wohl etwas mehr zitieren

Du behauptest, daß man solche Superteles -überspitzt formuliert- nicht braucht, weil es einfacher und viel billiger geht, und das ist Blödsinn, es sei denn dir ist es gelungen physikalische Naturgesetze auszuhebeln.

 

eigentlich schrieb er, dass die Sensoren nicht mehr mithalten können ... interessant, was Du alles herauslesen konntest

[nightstalker]

Die Olympus E-620 hatte beleuchtete Tasten. Und ja, das hätten sie ruhig beibehalten können.

http://www.olympus.de/site/de/archived_products/cameras_1/digital_slr/e_620/e_1.pdf

Das war auch die mir am sympathischsten in der Hand liegende DSLR.

Die OM-D E-M5 II sieht ihr in gewisser Weise ähnlich.

http://zone-10.com/UserFiles/Image/E620/620_26.jpg

 

wenn der Griff ein wenig dicker gewesen wäre oder einfach dem Griff der 520 entsprochen hätte, dann wäre es die perfekte Kamera gewesen von der Bedienung her. (damals)

[tgutgu]

In diesem Thread geht es doch um die Ablösung des Spiegels. Aber das Bedienkonzept, Griffigkeit, Robustheit usw. haben damit rein gar nichts zu tun.

Die Bedienkonzepte und Formgebung mit breitem Griff, großen Knöpfen usw. haben sich über Jahre so entwickelt. Durch KB-Format und Spiegel war eine gewisse Mindestgröße des Korpus vorgegeben, und drumherum hat sich alles platziert. Wo Platz ist, kann man ihn nutzen. Der Verzicht auf den Spiegel KANN mit einer Miniaturisierung einhergehen, muss aber nicht zwingend. Wieso auch? Nur haben die meisten Anbieter offenbar den gewonnen Platz wegrationalisiert, um zu zeigen "seht her, so klein kann man eine Kamera ohne Spiegel bauen!!!", und um sich damit von den DSLR abzusetzen. Man will halt "innovativ" sein. Nur ein kompakteres Design spricht vielleicht neue/andere Kundenkreise an, aber halt nicht mehr jeden.

(...)

Ich stimme Dir zwar im Prinzip zu, aber das wesentliche Argument der DSLM ist einfach eine im Vergleich zur DSLR nahezu gleichwertige Lösung zu erhalten, die deutlich kleiner ist und weniger wiegt.   Damit einher gehen auch andere Bedienkonzepte und die Tatsache, dass Kleinheit und Leichtigkeit die Bedienbarkeit auch verbessern können. (Mittlerweile tue ich mir eher schwer eine DSLR überhaupt zu halten oder gar dies als angenehm zu empfinden).

 

Zu den wesentlichen Merkmalen des DSLM Bedienkonzeptes zähle ich Live View, Live Belichtungswarnungen ("Blinkies"), Fokuspeaking uvm. die mit DSLR zumindest im Sucher nicht möglich sind.

[Kleinkram]

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In diesem Thread geht es doch um die Ablösung des Spiegels. Aber das Bedienkonzept, Griffigkeit, Robustheit usw. haben damit rein gar nichts zu tun.

Der Thread heißt: DSLM vs DSLR: Steht die Ablösung bevor?

 

Es geht also nicht nur um die Ablösung des Spiegels, sondern um den Wechsel eines Kameraystems, das aus vielerlei Komponenten besteht. Dabei ist das Bedienkonzept von herausragender Wichtigkeit.

 

Bisher haben die Systemkamerahersteller im Wesentlichen auf geringe Größe geachtet (die für mich wichtig ist). Dabei bleibt wenig Platz für viel Direktbedienung und ein zweites Display z. B., das viele Kunden wünschen und meines Wissens jetzt Samsung erstmalig einbaut.

 

Deswegen und wegen der Nutzung vorhandenen Equippments bin ich der Meinung, dass die Großen irgendwann den Spiegel durch einen el. Sucher ersetzen (also doch Ablösung des Spiegels), Kameragröße und Bajonett aber unangetastet lassen.

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[storki321]

Bisher haben die Systemkamerahersteller im Wesentlichen auf geringe Größe geachtet (die für mich wichtig ist). Dabei bleibt wenig Platz für viel Direktbedienung und ein zweites Display z. B., das viele Kunden wünschen und meines Wissens jetzt Samsung erstmalig einbaut.

 

Deswegen und wegen der Nutzung vorhandenen Equippments bin ich der Meinung, dass die Großen irgendwann den Spiegel durch einen el. Sucher ersetzen (also doch Ablösung des Spiegels), Kameragröße und Bajonett aber unangetastet lassen.

 

Na das meinte ich doch.

Die Ablösung des Spiegels steht bevor.

[Kater Karlo]

Hallo,

 

für mich ist der Unterschied nicht Spiegel oder Nicht-Spiegel, sondern die andere Bedienung, die spiegellos mit sich bringt. Zu nennen wäre das Fokuslupe (brauche ich sehr dringend), Fokuspeaking, Touchscreen, die Möglichkeit jedmöglichen Krempel im Sucher und/oder Display einblenden zu können, das absolut lautlose Fotografieren (Panasonic und jetzt auch die MK II von Oly), und natürlich auch die Gesamtgröße des Systems.

Die Gesamtgröße empfinde ich als sehr angenehm, das war für mich aber nicht der Kaufgrund. Das merkt man doch erst, wenn man das System hat. Einer überlegenen Technik würde ich diesen Vorteil u. U. auch wieder aufgeben.

Zu vielen der oben genannten Vorteile kann man beobachten, dass diese zumindest z.T. (sprich auf dem Display) auch mehr und mehr bei den DSLRs zu finden sind (Canon).

Es wird also nicht nur versucht, die Schwachpunkte bei DSLM zu minimieren, es wird auch versucht, die Vorteile von DSLM bei DSLR zur Verfügung zu stellen.

Wer da wen verdrängt, muss noch abgewartet werden, entscheidend ist immer das gesamte System und das, für was man es braucht (und was man eventuell davon schon hat).

Insgesamt profitieren wir alle davon.

Ob die Kamera einen Spiegel hat oder nicht ist mir (und vermutlich vielen anderen) schlicht wurscht, die muss nur meinen Anforderungen entsprechen. Diese Anforderungen sind bei mir insgesamt am ehesten von mFt erfüllt - das kann aber bei jemand anderem anders sein.

 

Gruß Karlo

[tgutgu]

Der Hauptklotz für DSLR ist für mich auch die unflexible, starre Bauform. Bei DSLM sind schon jetzt unterschiedliche Gehäusetypen auf dem Markt, z.T. sogar innerhalb eines Systems. Das allein schon schafft neues Potential und neue Kunden und macht es noch unverständlicher , dass die großen Hersteller hier so wenig Experimentierfreude zeigen.

[nightstalker]

 

Deswegen und wegen der Nutzung vorhandenen Equippments bin ich der Meinung, dass die Großen irgendwann den Spiegel durch einen el. Sucher ersetzen (also doch Ablösung des Spiegels), Kameragröße und Bajonett aber unangetastet lassen.

 

Das wäre jedenfalls eine naheliegende Idee.

 

Auf dem Weg war Sony ja schon unterwegs mit dem SLT Ansatz.

 

Man könnte, wenn der Spiegel ganz wegfallen würde, die Kameras auch durchaus in anderer Form bauen, nur das Auflagemass müsste bleiben. ZB könnte man die ganze Elektronik in die rechte Seite packen und links direkt am Bajonett abschliessen (dick genug ist der Body ja rechts durch den erzwungenen Abstand wenn das Auflagemass bleibt)

Damit wäre die Kamera leichter zu verstauen.

 

Ich finde die Vorteile des elektronischen Suchers so gross, dass ich schon aus diesem Grund keine DSLR mehr mag.

[specialbiker]

Das wäre jedenfalls eine naheliegende Idee.

 . . .

 

ZB könnte man die ganze Elektronik in die rechte Seite packen und links direkt am Bajonett abschliessen (dick genug ist der Body ja rechts durch den erzwungenen Abstand wenn das Auflagemass bleibt)

 

 

Z. B. könnte man die Elektronik in eine Filmpatrone packen und den Sensor als Filmschnippsel dranhängen 

 

 

Aber diesen Ansatz hatten wir schon, wurde aber irgendwie nie fertig 

 

 

Hans

[specialbiker]

Der Hauptklotz für DSLR ist für mich auch die unflexible, starre Bauform. Bei DSLM sind schon jetzt unterschiedliche Gehäusetypen auf dem Markt, z.T. sogar innerhalb eines Systems. Das allein schon schafft neues Potential und neue Kunden und macht es noch unverständlicher , dass die großen Hersteller hier so wenig Experimentierfreude zeigen.

 

Das könnte daran liegen, dass die "großen Hersteller" mittlerweile Angst haben müssen, sich bei solchen Experimenten ein blaues Auge zu holen. Angesichts der jahrelangen Untätigkeit wird es wohl immer schwieriger, ein konkurrenzfähiges Produkt in einer sehr umkämpften Klasse mit hervorragenden Kameras (Pen, GM-Serie, Nex u. a.) zu platzieren, ohne dass es in einem finanziellen Desaster endet, vom Imageschaden ganz zu schweigen (es wäre interessant zu erfahren, ob das Nikon 1 System für den Hersteller eher Schaden oder Nutzen gebracht hat).

 

 

Hans

bearbeitet 11. Februar 2015 von specialbiker

[Orbiter1]

Die CIPA hat die Produktions- und Shipmentzahlen für den Monat Februar 2015 veröffentlicht. Die spiegellosen Wechselobjektivkameras, die bei mir CSC`s heißen, haben den sechsten Monat in Folge bei den weltweiten Stückzahlen einen Rückgang gegenüber dem entsprechenden Vorjahresmonat zu verkraften. Konkret ging es im Februar bei den CSC`s um 17% und bei den DSLR`s um 4% zurück. Das heißt aktuell nehmen die DSLR`s den CSC`s Anteile bei den Wechselobjektivkameras ab. Von einer Ablösung der DSLR`s durch die CSC`s (s. Threadtitel) kann also keine Rede sein. Das Verhältnis CSC zu DSLR pendelt sich ein. Hier der Anteil der CSC`s an allen Wechselobjektivkamera in Prozent seit Jan 2012.

 

 

Hier die Entwicklung der weltweiten DSLR-Shipments (in Stückzahlen) im Jahresverlauf. Blau ist das Jahr 2012, Rot ist das Jahr 2013, Gelb ist das Jahr 2014. Grün ist das Jahr 2015. Da lässt sich in den letzten Monaten eine Bodenbildung erkennen. So wie es aussieht haben die DSLR`s das schlimmste hinter sich. Mal sehen wie der Rest des Jahres läuft.

 

 

Hier der Link zur CIPA-Statistik für Februar 2015 http://www.cipa.jp/stats/documents/e/d-201502_e.pdf

 

bearbeitet 1. April 2015 von Orbiter1

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Guck dir auch mal das Sony 12-24 G Master an

[joachimeh]

ooch wie traurig, und das vor Ostern

da schüttest Du aber mächtig Essig in die Weinseeligkeit aller Spiegelos-Fans

traurig, traurig, traurig

[Gast Maxi]

Hier die Entwicklung der weltweiten DSLR-Shipments (in Stückzahlen) im Jahresverlauf.

 

Auch wenn die Tendenz allgemein fallend ist, ist sie für kompakte Systemkameras in Deutschland steigend.

 

 

Quelle: http://www.43rumors.com/the-mirrorless-system-camera-market-is-growing-and-dslr-goes-down/

 

 

So, Ostern ist gerettet.

[joachimeh]

hach, da fällt mir ein dicker Stein vom Herzen, plums, dachte schon ich muss wieder umsteigen

[boxer-harry]

Interessante Interpretation.

Ich sehe eher eine Beschleunigung des Niedergangs des  DSLR Absatzes, relativ im Gesamtmarkt.

Diese wird sich auch noch extrem beschleunigen, wenn die Hersteller keinen Bock mehr auf Mechanik haben.

Bis dahin freue ich mich darüber, dass ich in meinem Bereich wegen der Verweigerung der Spiegel noch einen Exotenstatus habe. Wenn die irgendwann alle mit DSLM rumrennen, muss ich mir was neues überlegen.

bearbeitet 1. April 2015 von boxer-harry

[Lumix]

 . . . . Wenn die irgendwann alle mit DSLM rumrennen, muss ich mir was neues überlegen.

 

Dann kommt die digitale Zweiäugige a la Yashica oder Rollei

[Orbiter1]

Interessante Interpretation.

Ich sehe eher eine Beschleunigung des Niedergangs des  DSLR Absatzes, relativ im Gesamtmarkt.

Der DSLR-Absatz ging klar erkennbar zurück, das ist richtig. Aber ein Rückgang der DSLR`s relativ zum Gesamtmarkt? Der ist nicht erkennbar. Das kann man doch schon an der ersten Grafik erkennen. Der Anteil der Spiegellosen an allen Wechselobjektivkameras nimmt nicht zu, sondern pendelt seit 1 1/2 Jahren ziemlich konstant zwischen 20 und 25%. Oder im Umkehrschluß. Seit 1 1/2 Jahren pendelt der Anteil der DSLR`s an allen abgesetzten Wechselobjektivkameras zwischen 75 und 80%. Und das obwohl die Spiegellosen inzwischen ihre Nachteile aus der Anfangszeit (schlechter EVF, langsamer AF, träges Ansprechverhalten, usw.) nahezu vollständig abgelegt haben. Ich glaube inzwischen auch nicht mehr daran dass sich beim Verhältnis Spiegellos zu DSLR nochmal groß was verändert. Das wäre nur der Fall wenn Canon und Nikon bei den Spiegellosen ihre etwas zurückhaltende Position aufgeben und richtig Gas geben würden. Oder wenn es plötzlich einen technologischen Durchbruch für die Spiegellösen gäbe. Sehe ich beides nicht. 

[tgutgu]

Der DSLR-Absatz ging klar erkennbar zurück, das ist richtig. Aber ein Rückgang der DSLR`s relativ zum Gesamtmarkt? Der ist nicht erkennbar. Das kann man doch schon an der ersten Grafik erkennen. Der Anteil der Spiegellosen an allen Wechselobjektivkameras nimmt nicht zu, sondern pendelt seit 1 1/2 Jahren ziemlich konstant zwischen 20 und 25%. Oder im Umkehrschluß. Seit 1 1/2 Jahren pendelt der Anteil der DSLR`s an allen abgesetzten Wechselobjektivkameras zwischen 75 und 80%. Und das obwohl die Spiegellosen inzwischen ihre Nachteile aus der Anfangszeit (schlechter EVF, langsamer AF, träges Ansprechverhalten, usw.) nahezu vollständig abgelegt haben. Ich glaube inzwischen auch nicht mehr daran dass sich beim Verhältnis Spiegellos zu DSLR nochmal groß was verändert. Das wäre nur der Fall wenn Canon und Nikon bei den Spiegellosen ihre etwas zurückhaltende Position aufgeben und richtig Gas geben würden. Oder wenn es plötzlich einen technologischen Durchbruch für die Spiegellösen gäbe. Sehe ich beides nicht. 

 

Und welcher "technologische Durchbruch" wäre bei den DSLM erforderlich? Die Zeit spielt für die DSLM. Diese werden immer besser und der Trend zu kleinen, handlichen und flexiblen Lösungen wird sich fortsetzen. DSLR erodiert weiter und DSLM bleibt aus seinem Niveau.

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[joachimeh]

Der DSLR-Absatz ging klar erkennbar zurück, das ist richtig. Aber ein Rückgang der DSLR`s relativ zum Gesamtmarkt? Der ist nicht erkennbar. Das kann man doch schon an der ersten Grafik erkennen. Der Anteil der Spiegellosen an allen Wechselobjektivkameras nimmt nicht zu, sondern pendelt seit 1 1/2 Jahren ziemlich konstant zwischen 20 und 25%. Oder im Umkehrschluß. Seit 1 1/2 Jahren pendelt der Anteil der DSLR`s an allen abgesetzten Wechselobjektivkameras zwischen 75 und 80%. Und das obwohl die Spiegellosen inzwischen ihre Nachteile aus der Anfangszeit (schlechter EVF, langsamer AF, träges Ansprechverhalten, usw.) nahezu vollständig abgelegt haben. Ich glaube inzwischen auch nicht mehr daran dass sich beim Verhältnis Spiegellos zu DSLR nochmal groß was verändert. Das wäre nur der Fall wenn Canon und Nikon bei den Spiegellosen ihre etwas zurückhaltende Position aufgeben und richtig Gas geben würden. Oder wenn es plötzlich einen technologischen Durchbruch für die Spiegellösen gäbe. Sehe ich beides nicht.

Also wenn ich die Zahlen von prophoto richtig interpretiere, komme ich auf ein jährliches Plus im 4-Jahresdurchschnit von ca. 25% für die Spiegellosen und auf ein durchschnittliche Jahresminus von -4% für die DSLR-Verkäufe. Immerhin erstaunlich, dass in Deutschland noch immer 3-mal so viele DSLRs wie andere Systemkameras pro Jahr gekauft werden. Deutschland einig "Profi"land, bearbeitet 1. April 2015 von joachimeh

[macwintux]

Interessante Interpretation.

Ich sehe eher eine Beschleunigung des Niedergangs des  DSLR Absatzes, relativ im Gesamtmarkt.

 

Sorry, aber das ist schlicht falsch. Höchstens noch im deutschen Markt, welcher aber immer noch einen gewissen Nachholbedarf bei den spielgellosen hat.

 

 

Diese wird sich auch noch extrem beschleunigen, wenn die Hersteller keinen Bock mehr auf Mechanik haben.

 

Also nie? Ich wüsste jetzt keinen Grund, wieso die Hersteller die Lust verlieren dürften. Nikon und Canon fahren mit ihrer bisherigen Strategie finanziell ja gut. Jedenfalls besser als Olympus und Panasonic.

[macwintux]

Also wenn ich die Zahlen von prophoto richtig interpretiere, komme ich auf ein jährliches Plus im 4-Jahresdurchschnit von ca. 25% für die Spiegellosen und auf ein durchschnittliche Jahresminus von -4% für die DSLR-Verkäufe.

 

Das stimmt. Aber die Kurven verlaufen für die verschiedenen Regionen (ja sogar für die verschiedenen Länder) noch recht heterogen. Und für die Frage "Ablöse der DSLR oder nicht" spielt wohl eher die Weltmarkt-Entwicklung eine Rolle.

Dort sinken die Verkaufszahlen der DSLMs zurzeit aber stärker als jene der DSLRs. Es ergibt sich daraus noch kein klar erkennbarer Trend. Aber ganz sicher noch weniger einer zugunsten der DSLMs.

 

Das ist zwar schade, scheint aber momentan Stand der Dinge zu sein.

bearbeitet 1. April 2015 von macwintux

[Orbiter1]

Die Zeit spielt für die DSLM. Diese werden immer besser und der Trend zu kleinen, handlichen und flexiblen Lösungen wird sich fortsetzen. DSLR erodiert weiter und DSLM bleibt aus seinem Niveau.

Die DSLM (bei mir CSC) bleiben aber ganz offensichtlich nicht mehr auf dem bisherigen stabilen Niveau. Hier mal die Entwicklung der letzten 6 Monate bei den weltweiten Shipments. Da ist ein klarer Rückgang erkennbar. Da helfen auch die Zahlen für Deutschland nicht weiter. Die Strategien der Hersteller orientieren sich natürlich an den weltweiten Absatzzahlen.

 

bearbeitet 1. April 2015 von Orbiter1