DSLM vs DSLR: Steht die Ablösung bevor?

[wolfgang_r]

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(...)

Sony und Samsung werden diejenigen sein, die in Sachen Technik und Innovation am meisten aufwirbeln. Beide Firmen sind ausreichend groß, innovativ und finanzstark. Samsung hat wahrscheinlich den Vorteil einer besseren Finanzsituation, wohingegen alle japanischen Firmen allein schon wegen des Yen zu kämpfen haben.

 

Das würde ich auf die in den Kameras verbaute Elektronik-Hardware beschränken. In Sachen Firmware- und Software-Bildverarbeitung (Foto, nicht Video im Konsumerbereich) und besonders in Sachen Optik(!) sehe ich das nicht so.

[wolfgang_r]

Hallo Trickreicher:

Die Einstellung vieler Spielfeldrandprofis mag vielleicht daran liegen, dass sie es mit mFT noch nie intensiv ausprobiert haben. Warum auch. Das kommt aber noch. Wenn mFT Windhunde und Modellrennboote und wie in meinem Fall Modellflugzeuge "packt", dann ist zumindest im AF da nicht mehr der riesige Unterschied. Fußballspieler und andere Sportler sind dagegen in der Winkel- und Annäherungsgeschwindigkeit eher Rennschnecken. Die größte Rolle spielt wohl die Tatsache, dass sie das Zeug haben was sie haben und einfach damit ihr Geld verdienen, es teilweise von Redaktionen gestellt oder vorgeschrieben wird und der von den "Großen" dafür ausgelegte Service genutzt werden kann. So schnell schmeißt man Gewohntes nicht über den Haufen. Vielleicht sieht das in ihrem Privatleben ja ganz anders aus? Ich weiß es nicht. Die Bildergebnisse, die ich meistens sehe, können jedenfalls nicht der Grund sein. WEnn ich an diese Positionen dürfte, an denen diese Fotografen stehen und wenn ich meine Kameras positionieren dürfte, an denen diese Fotografen ihre Kameras fernauslösen, dann würde das nicht anders aussehen. Nur die Brennweiten- und Blendenzahlen wären andere. Und ob es auf den Freistellungsunterschied von KB 300mm f/4 zu mFT 150mm f/2,8 noch ankommt, ich weiß nicht. Das nur als Extrembeispiele.

 

bearbeitet 9. Februar 2015 von wolfgang_r

[Kleinkram]

Hallo Trickreicher:

Die Einstellung vieler Spielfeldrandprofis mag vielleicht daran liegen, dass sie es mit mFT noch nie intensiv ausprobiert haben.

Ich bin kein Profifotograf.

 

In meinem Beruf habe ich aber nicht ausprobiert, was ich mit unzureichender Ausrüstung alles erreichen kann, sondern mit dem besten Werkzeug das beste Ergebnis zu erlangen versucht.

bearbeitet 9. Februar 2015 von Kleinkram

[joachimeh]

Ich bin kein Profifotograf.

 

In meinem Beruf habe ich aber nicht ausprobiert, was ich mit unzureichender Ausrüstung alles erreichen kann, sondern mit dem besten Werkzeug das beste Ergebnis zu erlangen versucht.

 

 

... und das beste Werkzeug wäre .....  

[Kleinkram]

...Für den Unterwasserfotografen eine Unterwasserkamera, oder was wolltest Du hören?

[wolfgang_r]

Ich bin kein Profifotograf.

 

In meinem Beruf habe ich aber nicht ausprobiert, was ich mit unzureichender Ausrüstung alles erreichen kann, sondern mit dem besten Werkzeug das beste Ergebnis zu erlangen versucht.

 

Ich hoffe doch, dass Du die drei guten Aufnahmen von Zehntausenden, die so an einem Fußballwochenende von "Profis" geschossen werden, nicht als das "beste Ergebnis" meinst? Das sind eher die Zufallsergebnisse, weil sie zur rechten Zeit am rechten Ort im rechten Moment das richtige Bild geschossen haben und dann dieses auch noch zufällig von der Redaktion in die Veröffentlichung gegeben wurde. Und das dann auch noch völlig amateurhaft in JPG OOC, weil es sonst nicht schnell genug zur Verfügung steht und die Konkurrenz evtl. schneller wäre. DAS ist Profi(t)fotografie!

bearbeitet 9. Februar 2015 von wolfgang_r

[boxer-harry]

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Ich hoffe doch, dass Du die drei guten Aufnahmen von Zehntausenden, die so an einem Fußballwochenende von "Profis" geschossen werden, nicht als das "beste Ergebnis" meinst? Das sind eher die Zufallsergebnisse, weil sie zur rechten Zeit am rechten Ort im rechten Moment das richtige Bild geschossen haben und dann dieses auch noch zufällig von der Redaktion in die Veröffentlichung gegeben wurde. Und das dann auch noch völlig amateurhaft in JPG OOC, weil es sonst nicht schnell genug zur Verfügung steht und die Konkurrenz evtl. schneller wäre. DAS ist Profi(t)fotografie!

Ich habe schon mehrfach für eine Sportagentur fotografiert.

Dabei zunächst mit einer Pentax K10D und ihrem bekannt guten AF-C.....

Später dann mit der E-M5.

Halle, Platz, Boxen, Sportfest, Fußball...

Neben mir die Großtechniknutzer.

Ich hab meine Kohlen bekommen

Dies Spielchen mache ich mit der M5 jetzt ein gutes Jahr und die Fotografen der Region verkneifen sich mittlerweile witzige Kommentare und/oder mitleidige Blicke.

Die Kleinen können alles, was die Großen auch können. Teilweise sogar besser (Handling, AF-S, Bildkontrolle...).

Das sich das noch nicht schlagartig komplett ändert, liegt an der Härtnäckigkeit von Vorurteilen und alten Gewohnheiten.

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Ich würde dir das Adobe Creative Cloud Foto-Abo mit Photoshop und Lightroom empfehlen

[Bluescreen222]

Die Profis brauchen eigentlich nicht das beste Equipment weil sie gut beleuchtete Hallen und effektives Flutlicht haben. Anders sieht das bei uns armen Amateuren aus, die in armen Amateurligen in extrem ärmlichen Schulturnhallen probieren, ein paar Bilder hinzukriegen.

 

Leider habe ich zur Zeit nur das EF 70-200 f4, mit dem komme ich in der Hallenmitte auf 1/640s bei ISO 6400, vor dem Tor oder an den Spielfeldrändern habe ich bei ISO 12800 noch eine Blende Unterbelichtung. 

 

Ich fürchte, dass ich dort mit meiner E-M10 absolut chancenlos wäre.

[Bluescreen222]

Und die Freistellung bei Blende 4 ist eigentlich auch nicht ausreichend.

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[Bluescreen222]

Man kann natürlich auch entrauschen, aber dann sehen die Männer aus wie nach Beauty-Retusche

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[wolfgang_r]

Mir reicht diese Freistellung völlig. Die beiden Akteure im Fokus sind ja auch nicht alleine auf dem Spielfeld. Aber OK, ist halt meine Ansicht.

Welche Kamera hängt denn bei Deinen Bildern am Objektiv?

Ich denke, da würde ich das neue mFT 40-150/2,8 an der E-M1 einsetzen.

bearbeitet 9. Februar 2015 von wolfgang_r

[noreflex]

Tolle Bilder von der action! Leider ein mü zu viel rauschen (für mich).

 

In der sport- und tierfotografie sehe ich im Moment noch das Rückzugsgebiet für dslr. Wegen der Optiken.

 

Alles andere können die spiegellosen mittlerweile ebenso gut oder gar besser!

[joachimeh]

Und die Freistellung bei Blende 4 ist eigentlich auch nicht ausreichend.

 

 

trotzdem sind es feine Fotos 

[Bluescreen222]

Mir reicht diese Freistellung völlig. Die beiden Akteure im Fokus sind ja auch nicht alleine auf dem Spielfeld. Aber OK, ist halt meine Ansicht.

Welche Kamera hängt denn bei Deinen Bildern am Objektiv?

 

 

Canon 5D III

Die Freistellung ist mit der 2.8er-Version schon noch deutlich schicker. Und man gewinnt halt eine Blende.

 

Tolle Bilder von der action! Leider ein mü zu viel rauschen (für mich).

 

In der sport- und tierfotografie sehe ich im Moment noch das Rückzugsgebiet für dslr. Wegen der Optiken.

 

Alles andere können die spiegellosen mittlerweile ebenso gut oder gar besser!

 

Danke für's Lob. ISO 12800 und nachträglich in Lightroom noch eine Blendenstufe aufgehellt ist schon ziemlich grenzwertig was das Rauschen angeht. Und nebenbei bin ich ja zufriedener FT-User.

 

trotzdem sind es feine Fotos 

 

Danke Dir.

Angehängt noch zwei Bilder eines Freundes mit dem 70-200 f 2.8

 

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bearbeitet 9. Februar 2015 von Bluescreen222

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Guck dir auch mal das Sony 12-24 G Master an

[noreflex]

Die Fotos deines Freundes finde ich etwas schicker! Aber das sehst du ja auch so. Eine 85/1,8 oder 135/2 oder 70-200/2,8 würde hier sicherlich einige Verbesserungen bringen. Den Blick und das Geschick hast du ja!

 

Ich habe das alte 70-200/2,8 is und das ist schon ein tolles gerät an der 5dii/5diii, aber als preiswerte alternative sehe ich das 85/1,8 (ISO 2500 statt ISO 12800!) oder auch ein sigma oder tamron 70-200...

[specialbiker]

Hinzu kommt, daß die Leute, die mit den weißen Super-Teles herumlaufen (da hängen mal locker 15K€ am Gurt!) extrem hohe Ansprüche an die Bildqualität haben, die mit den Qualitätsmaßstäben der Freunde der Spiegellosen einfach nicht vergleichbar sind. (Ja, ich kenn die A7 und bei statischen Motiven gehts auch damit)

 

 

Ich gebe Dir in nahezu allen Punkten Deines Beitrags recht - nur die obere Passage müssen wir leider streichen 

 

Und die Freunde der "weißen Super-Teles" sollen erst mal die Bekanntschaft mit den Pixelpeepern dieses Forums machen, bevor sie große Sprüche klopfen 

Nicht nur, dass Canon beispielsweise sensortechnisch schon ziemlich dramatisch abgehängt ist und schon alleine deswegen Probleme haben wird, mit auch nur einigermaßen vergleichbaren Spiegellosen mitzuhalten: Die Erfahrung zeigt auch, dass speziell der Telebereich durch kleinere Sensoren (etwa MFT) gewinnt. Beides zusammen addiert sich, so dass ich mir sehr sehr sicher bin, mit einem guten, geeigneten MFT Gespann ein noch so teure Canon Kombi auszustechen - was Bildqualität betrifft.

 

Alles andere, Schnelligkeit, Treffsicherheit, verzögerungsfreier Sucher etc. etc. ist derzeit eine Domäne der DSLR - Zustimmung. Wobei mit jeder neuen Spiegellosgeneration die genannten "Domänen" der DSLR ein Stück weiter in Bedrängnis kommen bzw. teilweise schon Gleichstand herrscht. Nur das dieser Gleichstand nicht dazu führt, dass von heute auf morgen die genannten Spezialtelebrennweiten für Spiegellos so einfach aus dem Boden wachsen - dies gibt der Markt (noch) nicht her.

 

Und es wäre tatsächlich das erste was ich höre, das es Profis mit der Bildqualität so genau nehmen: Die müssen in erster Linie verkaufen, meist an Laien, und der Einstieg für BQ, bei dem der Laie zu 100% zufrieden ist, beginnt im Bridgebereich, bei 1 Zoll. 

 

Der Grund, warum im genannten Profibereich mit Kleinbild und minimal APS-C Format gearbeitet wird ist doch zu 95% dem optischen (!) Sucher zuzuschreiben: Je größer die Diagonale, desto besser wird dieser.

 

Also ergibt sich folgender kausaler Zusammenhang: Schnelligkeit -> optischer Sucher -> Sensorgröße,

 

eine KB-Canon ist somit die Konsequenz aus verzögerungsfreiem Arbeiten, und nicht aus der Suche nach BQ geboren (für letzteres eignen sich weder Objektive noch Sensoren dieses Herstellers).

 

Nach soviel Provokation: Sind wieder alle wach?      

 

Hans

bearbeitet 9. Februar 2015 von specialbiker

[boxer-harry]

Wenn jemand Ansprüche an die Qualität seiner Fotos hat und danach sein Werkzeug auswählt, dann ist das zunächst eine korrekte Vorgehensweise.

Bei der Wahl des entsprechenden Werkzeuges sieht man aber dann im täglichen Leben zahllose Irrtümer.....

Die Gründe für diese Irrtümer fangen oft damit an: Haben wir immer schon so gemacht.....

[wolfgang_r]

Wieso Provokation, Hans? Da bin ich voll dabei.

Technisch sehe ich bei Spiegellos nur noch Nachholbedarf im C-AF.

Gestaltungsmäßig hat der größere Sensor immer mehr Spielraum zu kleineren Scharfetiefen, wenn entsprechende Objektive vorhanden sind.

BQ-mäßig habe ich Canon und Nikon seit Anfang SLR und noch mehr seit DSLR unter Beobachtung.

Je weiter der Winkel wird, um so mehr kannste Canon in die Tonne kloppen! Im Telebereich gibts in etwa Gleichstand wenn man ordentlich Geld in die Hand nimmt.

 

[Bluescreen222]

Die Erfahrung zeigt auch, dass speziell der Telebereich durch kleinere Sensoren (etwa MFT) gewinnt.

 

 

Der Telebereich gewinnt auch ungemein durch croppen. Wenn man aus einem Canon-KB-Bild einen FT-Ausschnitt extrahiert, kann das eigentlich ganz gut mithalten

 

eine KB-Canon ist somit die Konsequenz aus verzögerungsfreiem Arbeiten, und nicht aus der Suche nach BQ geboren (für letzteres eignen sich weder Objektive noch Sensoren dieses Herstellers).

 

 

 

Vielleicht kann man noch Robustheit, ausgereifte, narrensichere Bedienung, Griffsicherheit aufführen. Bei meinen Canons finde ich jeden Knopf im Dunklen, sie liegen einfach gut und sicher in der Hand und ich gehe recht rustikal mit ihnen um. 

 

Ist vielleicht wie beim Taxifahrer. Der braucht keinen Porsche, sondern einen unverwüstlichen zuverlässigen Diesel.

[Bluescreen222]

Im Telebereich gibts in etwa Gleichstand wenn man ordentlich Geld in die Hand nimmt.

 

Ja, da nähern sich mFT und KB sowohl preismäßig als auch von Größe und Gewicht her wieder an

[padiej]

Ich konnte die Canons (1D und 5D+BG) auch blind bedienen. Tolle Bodys, die sich aber auf das wesentliche bei der Bedienung reduzieren.

 

Die Sony A7 liegt nicht so in der Hand, wie eine große Canon. 

 

Die elektronischen Sucher von Sony (A55 und A77, Nex7 und A7) haben mich letztendlich überzeugt. Ich konnte meine Fotoaufträge (Eiskunstlauf, Speedskaten und Leichtathletik) gut mit den Sonys machen.

Derzeit nehme ich für Bewegtes die A7 oder Nex7 mit dem Folienmodul LA-EA4. Damit adaptiere ich den Phasen-AF und bin mit dem mittleren AF recht gut im Fokus finden. Eine Canon 1D ersetzt das System aber nicht, da sind

Canon und Nikon noch weit vor Sony. Und ... es ist im Prinzip auch einen DSLR (Folie = Spiegel mit eigenem AF-Modul)

 

Samsung hat mit der NX1 eine DSLM auf den Markt gebracht, welche die Latte etwas höher legt.

 

Ich warte nun die Antwort von Sony ab (A99II, A9).

 

lg Peter

 

 

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Viele User im Forum fanden auch die Lumix GH5 interessant

[padiej]

Toll ist auch der Body der Minolta Dynax 7D.

Da haben die Minolta-Techniker alle Funktionen bis auf ISO direkt bedienbar gemacht.

bearbeitet 9. Februar 2015 von padiej

[specialbiker]

 

Vielleicht kann man noch Robustheit, ausgereifte, narrensichere Bedienung, Griffsicherheit aufführen. Bei meinen Canons finde ich jeden Knopf im Dunklen, sie liegen einfach gut und sicher in der Hand und ich gehe recht rustikal mit ihnen um. 

 

Ist vielleicht wie beim Taxifahrer. Der braucht keinen Porsche, sondern einen unverwüstlichen zuverlässigen Diesel.

 

Da gebe ich Dir recht, das habe ich nicht bestritten. Ich sehe den Wert von DSLR - ich habe nach wie vor Sony SLT Kameras im Einsatz, die ja technisch eher den DSLR Systemen ähneln als Spiegellos und erst neulich habe ich hier gepostet, wie angenehm und ergonomisch eine D7100 in der Hand liegt.

 

Aber in meinem Beitrag habe mich ja sehr genau nur auf die Stelle bezogen, wo es um BQ ging. Und um BQ zu optimieren kann bzw. muss ich mittlerweile ganz andere Wege beschreiten als den DSLR-Pfad. Allein die im Spiegellos-Umfeld mittlerweile erzielbare Genauigkeit und Zuverlässigkeit (!) beim Fokussieren wird von vielen DSLR-Systemen schon nicht mehr erreicht (Stichwort Front-Back-Fokus). Und aus KB croppen kann man natürlich, dann nutzt man aber von der 15T€ Tüte auch nur noch einen Kern, der bei MFT dann halt nur noch 1T€ kostet. Den Rest, die 14T€ Hülle um diesen Kern herum, kann sich der MFT Fotograf sparen   

 

Dafür werden in diesem Umfeld Hochleistungssensoren bevorzugt, ein Thema, bei dem der große Riese mit dem C immer noch Winterschlaf betreibt (anders Nikon: Die haben gecheckt, wo sie einkaufen müssen).

 

Die ursprüngliche Argumentation, auf die sich meine Antwort bezog, war ja, dass die weiße 15T€ Tüte dem Anspruch an BQ geschuldet ist. Und das ist Käse, sorry. Schnelligkeit C-AF: Ja, heller, schneller optischer Sucher: Ja. Aber BQ bekomme ich auch anders, zu einem Bruchteil des Aufwandes.

 

 

Hans

[Bluescreen222]

Aber in meinem Beitrag habe mich ja sehr genau nur auf die Stelle bezogen, wo es um BQ ging. Und um BQ zu optimieren kann bzw. muss ich mittlerweile ganz andere Wege beschreiten als den DSLR-Pfad.

 

 

Da gebe ich wiederum Dir recht. Mein Beitrag war jetzt auch nicht nur als Contra auf Deinen Beitrag gemünzt, sondern um eventuell aufzuzeigen, dass der alleinige Aspekt BQ bei Kaufentscheidungen nicht unbedingt im Vordergrund stehen muss.

 

Vielleicht ist es oft dieser lapidare Handgriff oder das Gefühl beim Anfassen was eher den Ausschlag gibt

bearbeitet 9. Februar 2015 von Bluescreen222

[DerTrickreiche]

Aber BQ bekomme ich auch anders, zu einem Bruchteil des Aufwandes.

Selten so einen Blödsinn gelesen!

 

Der Aufwand für diese Tele-Objektive liegt in den sehr grossen Linsen, die z.T. aus im Labor gezüchteten Kristallen geschliffen werden, und der hohe Preis ist den eher kleinen Stückzahlen in der Produktion geschuldet.

 

Es ist für die Optik völlig egal, ob dahinter eine Spiegellose oder eine DSLR hängt.

Der Aufwand und die Grösse hängt zudem unmittelbar vom Sensor-Format ab, und daher werden diese Brennweiten auch an einer Sony A7 nicht kleiner oder weniger aufwändig - allein es gibt keine von Sony.