JPG oder RAW

[hobbex]

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Darf ich mal fragen, wie/womit du RAW und JPG anschaust? Normalerweise ist ein komplett unbearbeitetes RAW-Bild aus der Kamera deutlich flauer und konstrastärmer als das JPG-Bild. Wenn dein RAW-Bild kaum Unterschiede zum JPG aufweist, könnte es dann sein, dass Bildbetrachtungsprogramm dort schon mit einer Standard-Entwicklung für die Anzeige eingreift? Oder sind die RAW's aus der Sony schon so "kontraststark"? Das kann ich nicht beurteilen, da keine A7 bei mir im Hause, nur der Sony-Sensor der E-M5.

 

 

Ja natürlich, ich bin ja für jeden Hinweis dankbar.

 

Ich verwende - mangels anderer Software - testweise die aktuelle Version von SONY's "Image Data Converter" in der Standardeinstellung, habe bisher auch keine Änderungen vorgenommen. Ob da bereits während der Darstellung am Monitor irgendwelche Werte verändert werden, kann ich nicht beurteilen. Stelle ich JPEG und RAW am Monitor nebenaindner, kann ich tatsächlich (mit mehreren Motiven getestet) keinerlei Unterschiede feststellen. Einziges Unterscheidungsmerkmal ist die andere Software-Oberfläche.

 

Die von mir verwendeten Monitoren werden in regelmäßigen Abständen hardware-kalibriert, natürlich auch unter Einbeziehung der Raumbeleuchtung. Mir scheint, auch komplett fehlende oder teilweise massiv  fehlerhafte Kalibrierung könnte in sehr vielen Fällen der Grund dafür sein, dass mich veröffentlichte, nachbearbeitete Fotos irritieren. Vielleicht sehen diese ja auf dem eigenen Monitor des jeweiligen Fotografen noch ganz "normal" aus...

 

[kirschm]

...Ich verwende - mangels anderer Software - testweise die aktuelle Version von SONY's "Image Data Converter" in der Standardeinstellung, habe bisher auch keine Änderungen vorgenommen. Ob da bereits während der Darstellung am Monitor irgendwelche Werte verändert werden, kann ich nicht beurteilen. Stelle ich JPEG und RAW am Monitor nebenaindner, kann ich tatsächlich (mit mehreren Motiven getestet) keinerlei Unterschiede feststellen.

 

 

Ist so wie bei Oly der Olyviewer... da diese Viewer die JPG-Metadaten kennen (die sind im RAW) simulieren sie einfach eine OOC JPG Engine... Vordergründig kein RAW-Konverter sondern eher ein JPG ooc Simulator...

bearbeitet 28. Februar 2015 von kirschm

[Sony Beach]

Hier war ich auch froh ein RAW als Grundmaterial zu haben, weil die rechte Seite durch die Helligkeit des Sonnenlichts von dort, das ganze Bild versaut hat.

Ein Verlaufsfilter in LR hat das in 5 Sek, behoben.

 

https://www.systemkamera-forum.de/topic/109783-am-wasser-zum-mitmachen/?p=1148884

[cyco]

Ja natürlich, ich bin ja für jeden Hinweis dankbar.

 

Ich verwende - mangels anderer Software - testweise die aktuelle Version von SONY's "Image Data Converter" in der Standardeinstellung, habe bisher auch keine Änderungen vorgenommen.

 

 

kirschm schrieb es schon. Das wäre auch meine Vermutung. Des Weiteren nutzen viele Programme für die erste Anzeigen ein ins RAW eingebettetes JPG und das kann dann auch so aussehen wie das JPG. Kostenlos kann Du es mal mit RawTherapee ausprobieren. Ist etwas unübersichtlich, aber es gibt einige Einsteiger-Tutorials im Netz. Dort siehst Du den Unterschied zwischen dem "flauen" RAW und JPG. Das RAW ist i.d.R. etwas flauer, damit man eine bessere Grundlage für die Nachbearbeitung hat.

 

[kirschm]

Übrigens, falls SONY's "Image Data Converter" das gleiche macht wie der Olyviewer, dann gibt es eigentlich keinen Grund, überhaupt JPG ooc zu machen... Ich fotografiere RAW only... und wenn mich meine Miturlauber im Urlaub bedrängen, mal schnell Bilder zu zeigen, dann jage ich die RAWs einfach durch den Olyviewer... der erzeugt JPGs, die genauso sind wie JPG ooc (weil die JPGs mit den gleichen Settings erzeugt werden, die auch in der Kamera eingestellt waren)... das werfe ich den Leuten dann immer 'zum Frass' vor, damit das Gequäke aufhört...

[Sony Beach]

Wenn man viel Geld in eine Kameraausruestung steckt also ich denke da an 1500 bis 3000 Euro fuer den Anfang, 

dann sollten auch die 100 bis 220 Euro fuer einen guten RAW-Konverter drinn sein.

Das ist man der Ausruestung und seinen Ambitionen als versierter Fotograf, in diesem oder hoeherem Preissegment einfach schuldig.

 

[cyco]

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Übrigens, falls SONY's "Image Data Converter" das gleiche macht wie der Olyviewer, dann gibt es eigentlich keinen Grund, überhaupt JPG ooc zu machen... Ich fotografiere RAW only... und wenn mich meine Miturlauber im Urlaub bedrängen, mal schnell Bilder zu zeigen, dann jage ich die RAWs einfach durch den Olyviewer... der erzeugt JPGs, die genauso sind wie JPG ooc (weil die JPGs mit den gleichen Settings erzeugt werden, die auch in der Kamera eingestellt waren)... das werfe ich den Leuten dann immer 'zum Frass' vor, damit das Gequäke aufhört...

 

Dann musst du entweder relativ lange Urlaube machen oder immer ein sauschnelles Notebook mitnehmen, so langsam wie der Oly-Viewer ist.

 

[kirschm]

Dann musst du entweder relativ lange Urlaube machen oder immer ein sauschnelles Notebook mitnehmen, so langsam wie der Oly-Viewer ist.

 

 

Kurze Urlaube und saulangsames Netbook (wirklich langsam)... Der Trick: Kaffeepause und das Netbook rödeln lassen...

 

Bin ja im Urlaub und nicht auf der Flucht...

bearbeitet 28. Februar 2015 von kirschm

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Ich würde dir das Adobe Creative Cloud Foto-Abo mit Photoshop und Lightroom empfehlen

[cyco]

Kurze Urlaube und saulangsames Netbook (wirklich langsam)... Der Trick: Kaffeepause und das Netbook rödeln lassen...

 

Koffeinschock, ick hör dir trapsen.

 

[Sony Beach]

Kurze Urlaube und saulangsames Netbook (wirklich langsam)... Der Trick: Kaffeepause und das Netbook rödeln lassen...

 

Bin ja im Urlaub und nicht auf der Flucht...

kirschm...

mach Urlaub bei uns, da hat man noch Zeit.

Urlaubsbilder werden immer am Abend, wenn man es sich gemuetlich macht uebertragen und wenn das zwei Stunden dauert stoert das niemand.

[Viewfinder]

Wiederholungen gehören zur Natur einer solchen Diskussion und es ist ja auch bei einem so langen Thread durchaus so, dass neue Leser "hinzustossen", die nur die letzten paar Dutzend Beiträge lesen... Oftmals werden Argumente auch nicht auf Anhieb verstanden (das kann am Verfasser oder am Leser liegen) und man meint dann das Gesagte noch einmal etwas anders formuliert absolut verständlich zu machen. Das ist dann argumentatives Feintuning...fast so wie optisches Feintuning bei der RAW-Entwicklung

[nightstalker]

 

 

Ich möchte eigentlich nur wissen, ob bzw. wie ich evtl. vorhandene Fehler oder Mängel der JPEG's meiner A7 mit RAW beheben kann. Ich habe also nicht vor, irgendwelche "Lichtstimmungen" zu erzeugen, die überhaupt nicht da waren, oder Personen eine gesündere Hautbarbe zu verpassen, oder Kontraste übermäßig zu "dramatisieren". Selbst das massive Aufhellen schattiger Passagen ist nicht unbedingt mein Ding. Schließlich müssen meine eigenen Augen ja auch auf "Offenblende" schalten, wenn ich im Zimmer in eine dunkle Ecke schaue. Also bin ich durchaus in der Lage, eine adäquate Einstellung direkt in der Kamera vorzunehmen. Die Frage für mich ist eben: was bleibt dann überhaupt sinnvoll für Nachbearbeitungen?

 

Du gehst von falschen Voraussetzungen aus, was der Sinn einer Bearbeitung ist.

 

Es geht nicht darum etwas reinzubasteln, das nicht da war (OK, manchen schon, das ist dann halt eine künstlerische Aufbereitung) sondern den Leuten das zu zeigen, was man in dem Bild gesehen hat.

 

Unsere Wahrnehmung ist selektiv, blendet uninteressantes aus, ist räumlich, kachelt das Bild und sammelt die wichtigen Punkte in einem "Schärfegedächtnis", weil eigentlich der Punkt, an dem wir scharf sehen sehr klein ist.

 

Wir machen uns viele Gedanken, welche Brennweite wir verwenden (zumindest, wenn wir mal über die Winkelüberlegung hinaus sind) ... die verschiedenen Brennweitenwirkungen dienen vor allem dem Zweck uns zu ermöglichen, in einem flachen Bild das zu zeigen, was wir im echten Raum sehen (Stichwort Schärfeverlauf ... mit diesem führen wir das Auge des Betrachters)

 

Dieser Teil wird in der Fotografie allgemein akzeptiert ... aber daneben gibt es noch jede Menge anderer Manipulationen des Gehirns .. zB Memory Colours ... Farben werden in der Erinnerung immer anders wahrgenommen, als sie auf Fotos aussehen ... die Hersteller kämpfen darum das möglichst gefällig umzusetzen im JPG. 

Aber das klappt nicht immer, hier setzt unsere Bearbeitung an.

 

Die oft geschmähte Extremaufhellung ist auch wichtig, unser Auge tastet die hellen und dunklen Partien ab, bis das Auge im Gesamtbild mal wirklich abgesoffene Schwärzen hat, muss viel passieren .... wieso also sollte man das in einem Bild nicht auch machen, so dass das Auge das sehen kann, was es auch in der Wirklichkeit gesehen hätte.

 

Ein Frauengesicht, hübsches Mädel .. aber wieso hat die so schwarze Schatten in den Augen? .. hatte sie doch vorher auf dem Set nicht?

Doch hatte sie ... aber unser Gehirn blendet das aus, erst auf dem Foto kommt es wieder heraus.

Damit der Betrachter auch sieht, was wir sehen, hellen wir die Augenhöhlen etwas auf und wenn sich nicht zufällig ein Glanzpunkt im Auge findet, malen wir den vielleicht auch noch rein ... weil die leuchtenden Augen vom Model auf dem Bild sonst stumpf aussehen.

 

Lichtstimmung ... war sie da, oder war sie nicht?

 

Es ist durchaus anerkannt, dass wir verschiedene Lichtfärbungen mit bestimmten Gelegenheiten verbinden .. Romantik, Geborgenheit, Fröhlichkeit, das sind warme Farbsituationen.... und wenn es noch so grau war .... diese muss man auch zeigen im Bild, wenn man das Gefühl transportieren will.

Seht Euch mal Filme an, die Regisseure arbeiten extrem damit, die Lichtstimmung bestimmt die Grundstimmung des Films ... warum sollte der RAW Bearbeiter das nicht auch nutzen? (der JPG Bearbeiter natürlich auch ) 

 

 

 

Die RAW Bearbeitung kann eine Verfremdung sein, aber sie muss nicht ... oft ist sie auch einfach nur die richtige Brille, um das Bild so wahrzunehmen wie es tatsächlich sein sollte.

 

 

 

 

Schließlich müssen meine eigenen Augen ja auch auf "Offenblende" schalten, wenn ich im Zimmer in eine dunkle Ecke schaue. Also bin ich durchaus in der Lage, eine adäquate Einstellung direkt in der Kamera vorzunehmen.

 

Nein, bist Du nicht, da Deine Augen über die Kachelmechanik das Bild abtasten und dann gleichzeitig die Geschehnisse vor dem Fenster und daneben in der dunklen Ecke wahrnehmen können ... das Gehirn baut ein Erinnerungsbild auf, aus den von Dir abgetasteten Teilbildern, in dem nicht nur der ganze wichtige Bereich scharf "erinnert" wird, sondern auch die mit verschiedener Helligkeit gesehenen Teile wie bei einem HDR Bild verwendet werden. 

 

Da muss man schon ziemlich kreativ werden um dem Auge glaubhaft ein Papierbild zu zeigen, das die "Wirklichkeit" darstellt.

bearbeitet 28. Februar 2015 von nightstalker

[Sony Beach]

bei der Signatur von Viewfinder koennte man es ja belassen, nur vermisse ich auch hier die Vergleichsbilder.

Man kann hier gerne ueber meine Bilder geteilter Meinung sein, aber wo bitte sind die Bilder der Kritiker von mir und RAW?

 

 

 

[kirschm]

...Die oft geschmähte Extremaufhellung ist auch wichtig, unser Auge tastet die hellen und dunklen Partien ab, bis das Auge im Gesamtbild mal wirklich abgesoffene Schwärzen hat, muss viel passieren

 

Zustimmung... Genauso ist es umgekehrt... Wenn ich in irgendwelchen 'RAW-Threads' sage, dass ich es nicht akzeptiere, dass 'helle gleissende Wolken' in reines Weiss ausfransen, dann wird oft argumentiert: Ja, aber das Auge sieht es auch rein weiss...

 

Ich schaue immer mal wieder in Natura solche hellen gleissenden Wolken mal genauer an.. ich kann soviel suchen und gucken wie ich will... es steckt immer abgestufte Struktur und kein 255er Weiss in diesen Wolkenpartien drin.

[Sony Beach]

Die RAW Bearbeitung kann eine Verfremdung sein, aber sie muss nicht ... oft ist sie auch einfach nur die richtige Brille, um das Bild so wahrzunehmen wie es tatsächlich sein sollte.

 

 

 

Nein, bist Du nicht, da Deine Augen über die Kachelmechanik das Bild abtasten und dann gleichzeitig die Geschehnisse vor dem Fenster und daneben in der dunklen Ecke wahrnehmen können ... das Gehirn baut ein Erinnerungsbild auf, aus den von Dir abgetasteten Teilbildern, in dem nicht nur der ganze wichtige Bereich scharf "erinnert" wird, sondern auch die mit verschiedener Helligkeit gesehenen Teile wie bei einem HDR Bild verwendet werden. 

 

Da muss man schon ziemlich kreativ werden um dem Auge glaubhaft ein Papierbild zu zeigen, das die "Wirklichkeit" darstellt.

 

Du hast mal wieder so recht!! Da vermisst man direkt das Daumen nach oben Smiley.

Ja es ist so, und wer ganz einfach hingeht und die Moeglichkeit am Schopfe nimmt, naemlich die RAW-Dateien

seiner Kamera, mit einem vernuenftigen Konverter zu bearbeiten, der wird es verstehen, was hier nicht verstanden werden will.

 

Nochmal, einfach ausprobieren, kostet nichts und wenn nichts besser wird ist auch nichts kaputt. Dann einfach wieder in JPEG weiter machen.

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Guck dir auch mal das Sony 12-24 G Master an

[nightstalker]

Übrigens, falls SONY's "Image Data Converter" das gleiche macht wie der Olyviewer, dann gibt es eigentlich keinen Grund, überhaupt JPG ooc zu machen... Ich fotografiere RAW only... und wenn mich meine Miturlauber im Urlaub bedrängen, mal schnell Bilder zu zeigen, dann jage ich die RAWs einfach durch den Olyviewer... der erzeugt JPGs, die genauso sind wie JPG ooc (weil die JPGs mit den gleichen Settings erzeugt werden, die auch in der Kamera eingestellt waren)... das werfe ich den Leuten dann immer 'zum Frass' vor, damit das Gequäke aufhört...

 

 

siehst Du, genau das ist es, was mich an diesem RAW only getue so nervt.

 

 

Einerseits kommt immer das Kochen aus Dosen und nichtmal ein JPG zum RAW, weil man sowas ja prinzipiell nicht macht .... und auf der anderen Seite sitzt Du dann da und lässt das Netbook in Standardeinstellung rauchen, nur um die ... und zwar genau die ... JPGs zu erzeugen, die Du vorher aus Prinzip nicht mitgeschossen hast.

 

Der Unterschied zwischen uns ist, dass ich zwar gerne den Versöhnlichen gebe und auch  manchmal aus pragmatischen Gründen JPGs einfach  verwende .... aber bei Licht betrachtet bin ich von uns beiden eigentlich der Hardliner, der sagt, ein RAW mit Standardkonvertierung ist wie Essen aus der Dose.

 

Jedes Bild verdient wenigstens ein Mindestmass an Zuwendung und eine individuelle Entwicklung ... 30 Sek müssen einfach sein, damit ein zufriedenstellendes Bild herauskommt.

 

 

Die JPGs muss ich eh mitmachen, weil ich im Urlaub immer vorab zeigen muss, was ich wieder fabriziert habe ... und es natürlich auch selbst sehen will. RAW only zu machen, JPGs wegzulassen würden mich nur ermüdend viel Zeit mit dem Notebook kosten, um sie dann doch zu erzeugen. (wie sinnlos ist denn das, ich verzichte auf eine Funktion, die man jederzeit rückgängig machen kann, durch einfaches löschen, um dann zeitaufwändig das gleiche als Batch zu machen ...)

[kirschm]

@Nightstalker... verstehe nicht, was Du mir vorwirfst... das mit dem Olyviewer Batch ist eine Notfallsituation, wenn jemand unbedingt von mir mal schnell ein paar Bilder will.. ich stehe nicht zu dieser Sache...

 

Die RAWs entwickle ich individuell und ohne Presets in Lightroom... manche sind in 2 Minuten fertig... manche in 2 Stunden...

 

Weiss echt nicht, was Du mir vorwirfst... lass mich doch meine RAWs entwickeln und handhaben wie ich es möchte.

[Sony Beach]

siehst Du, genau das ist es, was mich an diesem RAW only getue so nervt.

 

 

Einerseits kommt immer das Kochen aus Dosen und nichtmal ein JPG zum RAW, weil man sowas ja prinzipiell nicht macht .... und auf der anderen Seite sitzt Du dann da und lässt das Netbook in Standardeinstellung rauchen, nur um die ... und zwar genau die ... JPGs zu erzeugen, die Du vorher aus Prinzip nicht mitgeschossen hast.

 

Der Unterschied zwischen uns ist, dass ich zwar gerne den Versöhnlichen gebe und auch  manchmal aus pragmatischen Gründen JPGs einfach  verwende .... aber bei Licht betrachtet bin ich von uns beiden eigentlich der Hardliner, der sagt, ein RAW mit Standardkonvertierung ist wie Essen aus der Dose.

 

Jedes Bild verdient wenigstens ein Mindestmass an Zuwendung und eine individuelle Entwicklung ... 30 Sek müssen einfach sein, damit ein zufriedenstellendes Bild herauskommt.

 

 

Die JPGs muss ich eh mitmachen, weil ich im Urlaub immer vorab zeigen muss, was ich wieder fabriziert habe ... und es natürlich auch selbst sehen will. RAW only zu machen, JPGs wegzulassen würden mich nur ermüdend viel Zeit mit dem Notebook kosten, um sie dann doch zu erzeugen. (wie sinnlos ist denn das, ich verzichte auf eine Funktion, die man jederzeit rückgängig machen kann, durch einfaches löschen, um dann zeitaufwändig das gleiche als Batch zu machen ...)

 

Mensch nightstalker du must runter kommen, das ist nicht gut fuer den Urlaub..

Und ganz wichtig, du musst dir darueber klar werden, was du willst. ...JPG oder RAW?

Und wenn du ein RAW only Hasser bist, musst du halt zu den JPG only Leuten wechseln.

Wir verstehen das schon, du bist ja auch nur ein Fotograf...

[Sony Beach]

@Nightstalker... verstehe nicht, was Du mir vorwirfst... das mit dem Olyviewer Batch ist eine Notfallsituation, wenn jemand unbedingt von mir mal schnell ein paar Bilder will.. ich stehe nicht zu dieser Sache...

 

Die RAWs entwickle ich individuell und ohne Presets in Lightroom... manche sind in 2 Minuten fertig... manche in 2 Stunden...

 

Weiss echt nicht, was Du mir vorwirfst... lass mich doch meine RAWs entwickeln und handhaben wie ich es möchte.

 

Es scheint grundsaetzlich das Problem der JPG Vertreter zu sein, dass sie den RAW Entwicklern den Freiraum nicht goennen wollen.

Mehr dynamische Basis findet man bei RAW und wie die Diskussion hier immer mehr und mehr zeigt, auch bei den Anwendern von RAW..

bearbeitet 28. Februar 2015 von Sony Beach

[Sony Beach]

Nightstalker, ist das JPG only, weil du so ueber RAW only schimfst?

https://www.systemkamera-forum.de/topic/100724-kfz-technik-zum-mitmachen/?p=1148946

 

Haettest du das lieber mal mit RAW Dateien gemacht, es wuerde viel besser aussehen....

bearbeitet 28. Februar 2015 von Sony Beach

[Berlin]

Jpeg ist ein Kompromiss aus Dateigröße, Bildqualität und Austauschformat. Und dieser Kompromiss ist so gut,

dass auch für die "Hard Core" Rawer Jpeg das Endergebnis ihrer Bemühungen  am PC ist.

 

[kirschm]

@Berlin... das wäre normalerweise Thema verfehlt... aber ich unterstelle Dir einen gewissen Sarkasmus... also eine gute '3'

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[Sony Beach]

Jpeg ist ein Kompromiss aus Dateigröße, Bildqualität und Austauschformat. Und dieser Kompromiss ist so gut,

dass auch für die "Hard Core" Rawer Jpeg das Endergebnis ihrer Bemühungen  am PC ist.

 

Jawohl, ein JPEG ist ein Kompromiss, der von anderen Leuten festgelegt wird, ein RAW ist die Basis fuer eigenes Wissen und eigene Vorstellungen.

[Berlin]

@Berlin... das wäre normalerweise Thema verfehlt... aber ich unterstelle Dir einen gewissen Sarkasmus... also eine gute '3'

 

Ach verfehlt? JPG oder RAW ist das Thema, ich will dem noch hinzufügen auch die Jpeg-OOC waren

einmal RAWs, der Konverter sitzt in der Kamera und von der Rechnerei ist der nicht einmal schlecht.

Zudem allerlei Spezialhardware den Kameraprozessor unterstützt.

Beim RAW bleibt die Möglichkeit das Ergebnis der Konvertierung weiter zu verarbeiten, bevor die

Kompression erfolgt ist. Bei einiger Disziplin beim Fotografieren kann man das in den meisten Fällen

vermeiden.

 

Edit:

 

Ich fotografiere meist in RAW und Jpeg und benutze das RAW nur um ein paar Problemfälle zu lösen.

Ansonsten bleibt es auf der Karte bis zum nächsten löschen.

bearbeitet 28. Februar 2015 von Berlin

[kirschm]

Beim RAW bleibt die Möglichkeit das Ergebnis der Konvertierung weiter zu verarbeiten, bevor die

Kompression erfolgt ist. Bei einiger Disziplin beim Fotografieren kann man das in den meisten Fällen

vermeiden.

 

Das stimmt... JPG ooc ist bei richtiger Einstellung bei 'normalen Motiven' sehr gut (das sind auch von der Masse her die meisten)... aber für mich sind gerade die 'unnormalen Motive' die, die mir gefallen und wo ich mit RAW einfach weiter komme als mit JPG ooc... und da ich jedes Bild (auch die 'normalen') sowie so nachträglich finetune, ist für mich (und nur für mich, niemand muss der gleichen Meinung sein) irgendwann mal die Entscheidung gefallen, dass ich ausschliesslich RAWs anfasse.