Wo sind die Umsteiger von DSLR?

[leicanik]

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nein, diese statistiken helfen niemandem, weil sie nur eine Teilmenge betrachten. damit ist die aussage genau so falsch wie die die widerlegt werden wollte. 

 

Wenn man mit der Teilmenge dann behaupten will, das Herausgefundene gelte für alles und jedes, hättest du recht. Aber darum geht es doch gar nicht. Es wendet sich lediglich gegen die gegenteilige Verallgemeinerung. Wenn ich eine Gruppe weißer Schwäne als Teilmenge aller Schwäne sehe,  kann ich sehr wohl die Aussage daraus ableiten "nicht alle Schwäne sind schwarz".

bearbeitet 21. November 2014 von leicanik

[Gast the-dude]

Wenn man mit der Teilmenge dann behaupten will, das Herausgefundene gelte für alles und jedes, hättest du recht. Aber darum geht es doch gar nicht. Es wendet sich lediglich gegen die gegenteilige Verallgemeinerung. Wenn ich eine Gruppe weißer Schwäne als Teilmenge aller Schwäne sehe,  kann ich sehr wohl die Aussage daraus ableiten "nicht alle Schwäne sind schwarz".

 

 

wenn ich aber zur widerlegeung der these schon einen bereich der fotografie auswähle bei dem vorher klar ist was am ende bei rum kommt ist das ganze wie gesagt einfach nur überflüssig. lasst den leuten die möglichkeit das so zu fotografieren wie sie wollen, dafür gibt es die vielen unterschiedlichen formate, und das ist gut so

[leicanik]

 lasst den leuten die möglichkeit das so zu fotografieren wie sie wollen, dafür gibt es die vielen unterschiedlichen formate, und das ist gut so

 

Da sind wir uns ausnahmsweise mal einig.

[tgutgu]

das sind wieder besonders aussagekräftige Statistiken, und genau so überflüssig.

lustig ist nur dass immer die gleichen irgendwelche Argumente gegen geringe Schärfentiefe, mögen sie auch noch so an den haaren herbeigezogen sein, gut finden

 

Ich bring mal das Gegenbeispiel: http://www.paulripke.de/blog/makueni-kenia/

Das ist professionelle Reportagenfotografie. Und nun sieht das verhältnis des Freistellens durch Schärfentiefe schon wieder ganz anders aus.

 

wat nu?

Ehrlich, wenn das im Link nun ein besonders gutes Beispiel für besonders gute Reportagefotografie sein soll, habe ich eine andere Vorstellung davon. Der Farbstil macht für mich keinen Sinn und mMn. hätten so gut wie alle Bildervon mehr Schärfentiefe profitiert. Für mich daher kein gelungenes Beispiel für den Einsatz von Freistellung.

[Gast the-dude]

und mMn. hätten so gut wie alle Bildervon mehr Schärfentiefe profitiert. 

 

 

das war zu erwarten, wäre enttäuscht wenn es dir und den anderen gefallen hätte

[tgutgu]

das war zu erwarten, wäre enttäuscht wenn es dir und den anderen gefallen hätte

 

Ja klar. Was nur zeigt, dass jeder Bilder unterschiedlich beurteilt und einen unterschiedlichen Stil pflegt und daher bei der Wahl eines Kamerasystems auch zu unterschiedlichen Entscheidungen kommt.

 

Es ist auch nicht so, dass mir bei den gezeigten Bildern alles missfällt. Aber genau der diskutierte Punkt - Freistellung - wird in dem Beispiel schon fast manisch verfolgt.

[leicanik]

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Mal ein Vorschlag zur Güte, auch um endlich wieder mehr zum ursprünglichen Thema zurück zu kommen: Einigen wir uns doch darauf, dass es individuell sehr unterschiedlichen Bedarf nach hohem Freistellungspotenzial (durch lichtstarke Objektive oder Sensorgröße) gibt. Nicht für alle aber spielt das eine so große Rolle, und in Foren wird es manchmal überschätzt. Gute Fotografie ist auf verschiedenen Wegen möglich. Wer nicht per Schärfenuntiefe freistellen kann oder will, muss und kann sich eben auf andere Weise behelfen: Er kann eine längere Brennweite nehmen, für mehr Abstand zum Hintergrund sorgen, den Hintergrund geschickt mit einbinden, mal etwas im die Knie gehen usw. Das alles geht oft, aber natürlich nicht immer. Ein lichtstärkeres Objektiv bietet an sich mehr Möglichkeiten, denn es kann ja immer abgeblendet werden, während ein lichtschwaches nicht weiter aufgeblendet werden kann. Allerdings erkauft man sich dieses höhere Freistellungspotenzial auch oft mir einigen Nachteilen: Größe, Gewicht, Schärfe, Randschwächen, Preis. Am besten ist, man überlegt sich, was man  hauptsächlich machen will und kauft sich das dazu passende Zeug. Es hat wenig Sinn. durch Forenmeinungen beeinflusst, mit Kanonen auf Spatzen zu schießen. Im Übrigen ging es dem TS nach meiner Erinnerung nur um den Umstieg von APS-C DSLR auf APS-C-Spiegellosen, oder evtl. auf mFT. Von Kleinbildformat war glaube ich gar nicht die Rede, das können wir also schon mal weglassen.

bearbeitet 21. November 2014 von leicanik

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Ich würde dir das Adobe Creative Cloud Foto-Abo mit Photoshop und Lightroom empfehlen

[Bluescreen222]

Ich persönlich finde die Bilder faszinierend. Der Fotograf hat auch seinen eigenen Stil, die Bilder Wiedererkennungswert. Das ist etwas, wonach ich selbst immer noch suche.

 

Was mir hier im Forum auffällt, ist, dass die Eigner kleinerer Sensoren irgendwie so eine reflexhafte Abwehrhaltung einnehmen, wenn es um Schärfentiefe geht. Der große Sensor kann halt gut freistellen, der kleine kann gut viel scharf abbilden.

Während aber kein Vollformat-Eigner abstreitet, dass ausgedehnte Schärfentiefe häufig sinnvoll ist, behaupten die Besitzer kleinerer Sensoren aber ständig, dass Freistellung durch geringe Schärfentiefe überflüssig ist. Irgendwie wirkt diese Argumentationsweise nicht geschickt. Da sollte man doch besser die Vorzüge seines favorisierten Systems herausarbeiten, statt zu behaupten, dass man das, was es nicht kann, eh nicht braucht

[leicanik]

...  behaupten die Besitzer kleinerer Sensoren aber ständig, dass Freistellung durch geringe Schärfentiefe überflüssig ist.

 

Nö, würde ich nie behaupten, habe ich auch hier nicht gelesen. Ich behaupte aber, dass ihre Wichtigkeit in Foren oft überschätzt wird, und dass das Ganze auch gewissen Modeschwankungen unterliegt. Und das ganz viel Geschmacksache dabei ist.

 

Ansonsten bin ich nicht mit meiner Ausrüstung verheiratet, besitze zur Zeit 1,7 Zoll, mFT und APS-C und liebäugele mit einer A7 (wenn dann mal wieder genug Geld in der Kasse ist ...  )

bearbeitet 21. November 2014 von leicanik

[Bluescreen222]

Am besten ist, man überlegt sich, was man hauptsächlich machen will und kauft sich das dazu passende Zeug.

Wo maximale Freistellung nach wie vor unverzichtbar ist, ist halt Sport. Und jetzt bittte keine Einwände von der mFT-Fraktion, es sieht einfach unter 200 mm f 2.8, besser 300 mm f 2.8 an KB scheisse aus

[tgutgu]

Das schöne an Spiegellostechnik ist doch, dass man so grandios wählen kann. Größere und sehr kleine Kameras bzw. Objektive, eingebaute Sucher und Aufstecksucher, Sensoren mit extremem Freistellungspotential und solche mit etwas weniger davon, Gehäuseformen von DSLR ähnlich bishin zu Rangerfinder (demnächst auch völlig modular). Mitunter sogar alles innerhalb eines Systems (mit Ausnahme der Sensorgröße). Das gibt es bei DSLR grundsätzlich nicht, weil der Spiegelkasten es nicht zulässt. Das ist einer der Hauptvorteile von Spiegellostechnik. Man könnte sogar eine Nikon D4 klonen und nur den Spiegel weglassen.

[leicanik]

... es sieht einfach unter 200 mm f 2.8, besser 300 mm f 2.8 an KB scheisse aus

 

Tja gegen solche schwerwiegenden Argumente komme ich natürlich nicht an  .

 

Aber ich habe ja auch nix dagegen, wenn du das für dich so siehst und brauchst und kaufst. Was mich stört, ist die Verallgemeinerung. Du differenzierst nicht mal, von welchem Sport wir reden. Für Mitzieher beim Motorsport brauchte man das weniger. Und es hat ganz sicher auch zu Zeiten vor den Telekanonen schon gute Sportfotografie gegeben. Aber das meinst du sicher nicht, und ich gebe gerne zu, dass mir z.B. so ein knackig scharf herausgepickter Torschütze beim Fußball vor unscharfem Hintergrund auch gut gefällt. Aber wie viele Forumsfotografen sind Sportfotografen? Ich bin schon mal keiner. Wie gesagt, es kommt halt auf die eigenen Zwecke an.

 

[Gast the-dude]

Man könnte sogar eine Nikon D4 klonen und nur den Spiegel weglassen.

ne, denn das besonder ist das AF modul

[tgutgu]

ne, denn das besonder ist das AF modul

Wieso, das AF Modul kann doch drin bleiben, funktioniert halt nicht. ;-)

bearbeitet 21. November 2014 von tgutgu

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Guck dir auch mal das Sony 12-24 G Master an

[Bluescreen222]

Wie gesagt, es kommt halt auf die eigenen Zwecke an.

 

Deshalb hatte ich Dich zitiert

 

Und sorry für die Verallgemeinerung. Ich ging von den Ballsportarten aus, die ich fotografiere. Weder das Durcheinander der Spieler auf dem Platz sieht gut aus, wenn es zu tiefenscharf ist, noch sind Tribünen oder Hallenwände attraktiv.

[benmao]

 

 

Wo maximale Freistellung nach wie vor unverzichtbar ist, ist halt Sport.

Oft nimmt man da aber Teleobjektive und mit großen Brennweiten kann man ja auch mit den kleineren Formaten gut freistellen. Ich würde bei Sport eher fie Tatsache schätzen, dass durch die Lichtstärke die Verschlusszeit verkürzt werden kann.

 

 

Von Kleinbildformat war glaube ich gar nicht die Rede, das können wir also schon mal weglassen.

Es war von gar keinem Format die Rede.

Lediglich weil der Beitrag hier reingestellt wurde, könnte man meinen das APS-C bevorzugt sein könnte.

Ich würde mich jedenfalls bei einem Systemwechsel nicht von vorne herein auf eine Sensorgrösse festlegen.

 

Ernst

[Bluescreen222]

Oft nimmt man da aber Teleobjektive und mit großen Brennweiten kann man ja auch mit den kleineren Formaten gut freistellen.

Gut reicht aber da oft nicht. Es muss sehr gut oder ausgezeichnet sein

[Gast the-dude]

 

Oft nimmt man da aber Teleobjektive und mit großen Brennweiten kann man ja auch mit den kleineren Formaten gut freistellen. Ich würde bei Sport eher fie Tatsache schätzen, dass durch die Lichtstärke die Verschlusszeit verkürzt werden kann.

 

http://www.redbullillume.com/gallery/final-images-2013/top-50.html

[Kane009]

Ich persönlich finde die Bilder faszinierend. Der Fotograf hat auch seinen eigenen Stil, die Bilder Wiedererkennungswert. Das ist etwas, wonach ich selbst immer noch suche.

 

Was mir hier im Forum auffällt, ist, dass die Eigner kleinerer Sensoren irgendwie so eine reflexhafte Abwehrhaltung einnehmen, wenn es um Schärfentiefe geht. Der große Sensor kann halt gut freistellen, der kleine kann gut viel scharf abbilden.

Während aber kein Vollformat-Eigner abstreitet, dass ausgedehnte Schärfentiefe häufig sinnvoll ist, behaupten die Besitzer kleinerer Sensoren aber ständig, dass Freistellung durch geringe Schärfentiefe überflüssig ist. Irgendwie wirkt diese Argumentationsweise nicht geschickt. Da sollte man doch besser die Vorzüge seines favorisierten Systems herausarbeiten, statt zu behaupten, dass man das, was es nicht kann, eh nicht braucht

 

Warum man sich auf die Schärfentiefe kapriziert? Neben einigen anderen Vorteilen, die KB bietet, sieht man auf allen Abbildungsgrößen kleiner als Plakaten einzig das größere Freistellungspotenzial im Vergleich zu den Kameras mit kleineren Sensoren. Und  dies ist oft schön, an anderer Stelle wiederum kontraproduktiv und wird m.E. oft etwas übertrieben eingesetzt. Das ist aber alles Geschmackssache, jedem das Seine. Ich selber habe mich bewusst für APS-C entschieden, aus mehreren Gründen passt die a6000 aktuell besser zu meinen Anforderungen als eine a7x. Eine Kamera ist aus physikalischen Gründen immer ein Kompromiss, und da muss jeder das für seine (momentanen) Bedürfnisse passende Werkzeug finden. Und es ist nur ein Werkzeug, bei dem es bekanntlich immer darauf ankommt, ob es ein Schüler oder ein Meister in den Händen hält.

Vielleicht entsteht tatsächlich der Eindruck, Leute mit einer Halbformat oder 4/3 Systemkamera würden sich für ihre Wahl besonders rechtfertigen, so wie ein Sportwagenkäufer wortreich die Vorzüge seines (nur!) V8 Biturbo gegenüber dem V12 vom Nachbarn herausstellen muss. Vielleicht wird unterstellt, dass trotz gegenteiliger Überzeugung insgeheim der Zweifel am gemeinen Nochnichtmalkleinbildler nagt, eben doch nur zweitklassiges Equipment zu besitzen, weil halt irgendetwas kleiner ist. Das kann ja nicht gut sein, naja.. mal abgesehen von Größe, Gewicht und Preis. Das ist menschlich, das steckt in uns drin, und falls nicht, macht das Marketing darauf aufmerksam. Ich persönlich jedenfalls neide niemandem sein Equipment (ich bin in der glücklichen Lage, jederzeit meinen Kaufimpulsen nachgeben zu können), sondern ich hätte stattdessen gerne (neben der Fertigkeit) die Gelegenheit, so schöne Fotos zu schiessen wie manch anderer hier im Forum.

[leicanik]

...

Vielleicht entsteht tatsächlich der Eindruck, Leute mit einer Halbformat oder 4/3 Systemkamera würden sich für ihre Wahl besonders rechtfertigen, so wie ein Sportwagenkäufer wortreich die Vorzüge seines (nur!) V8 Biturbo gegenüber dem V12 vom Nachbarn herausstellen muss. Vielleicht wird unterstellt, dass trotz gegenteiliger Überzeugung insgeheim der Zweifel am gemeinen Nochnichtmalkleinbildler nagt, eben doch nur zweitklassiges Equipment zu besitzen, weil halt irgendetwas kleiner ist. ...

 

Ja, es gibt auch manchmal Leute, die permanent missionarisch verbreiten, dass wirklich alles mit mFT zu bewerkstelligen und größere Formate im Grunde völlig überflüssig seien. Das finde ich genauso unsinnig, wie das auch hier im Forum immer mal wieder zu beobachtende verächtliche Herabsehen auf die Spiegeltechnik. Ich werde mich doch bei der Wahl eines Werkzeugs sinnvollerweise nach der zu erledigenden Aufgabe richten und nicht nach ideologischen Überzeugungen.

 

Aber ich will mir auch nichts unterstellen lassen. Um beim Autobeispiel zu bleiben: Für mich als Großstadtbewohner ergibt ein höchstens normalgroßer PKW, mit dem ich auch mal was transportieren kann, deutlich mehr Sinn, als ein Sprit- und Parkplatz-fressender großer SUV. Ich behaupte sogar, dass das nicht nur für mich gilt. sondern für die Mehrzahl der Großstadtbewohner. . Ich kann dafür eine Menge vernünftiger Gründe anführen. Und ich würde mich einfach dagegen wehren, von SUV-Fahrern permanent mitleidig belehrt zu werden, dass ich die Vorzüge meines z.B. Golf für den Stadtverkehr doch nur betone, weil ich eigentlich neidisch darauf bin, mit ihm keine Offroadfahrten machen zu können, und weil ich beim Ziehen eines Pferdeanhängers einem SUV unterlegen wäre. Und wenn mich jemand vor seinem Autokauf um Rat fragen würde, würde ich ihm immer sagen: "Ein SUV hat bestimmte, unbestreitbare Vorzüge, aber auch ein paar genauso unbestreitbare Nachteile. Überlege dir gut, was du für dich brauchst." Unsere Nachbarin hat sich einen SUV gekauft. In ihrem Fall ist das sinnvoll: Sie muss öfter mal ihr Pferd im Anhänger transportieren.

bearbeitet 22. November 2014 von leicanik

[leicanik]

 

Es war von gar keinem Format die Rede.

Lediglich weil der Beitrag hier reingestellt wurde, könnte man meinen das APS-C bevorzugt sein könnte.

Ich würde mich jedenfalls bei einem Systemwechsel nicht von vorne herein auf eine Sensorgrösse festlegen.

 

 

Naja, ich hatte den Eröffnungsbeitrag von Theux schon so verstanden, dass es um die kleineren Formate geht. Zitat:

 

"Ich habe eine Nikon D5300 - und immer wieder beschäftigt mich der Gedanke auf eine spiegellose Systemkamera umzusteigen. Mein Favorit wäre in dem Fall die Alpha 6000.

Es ist nicht so, dass ich mit der Nikon unzufrieden wäre. Doch die Systemkameras bieten doch diverse Vorteile. Und so wäge ich immer wieder ab, und komme am Ende doch zu keinem Ergebnis 

 

Ich will hier garnicht mal so sehr auf Bildqualität herumreiten. Mir geht es eher um die Faktoren drumherum.

 

Der entscheidende Vorteil der Systemkamera ist doch die Größe. Wie heißt es doch so schön: Die beste Kamera ist die, die man dabeihat ;-) Nicht nur die Kamera, sondern auch die Objektive sind kleiner und auch leichter"

 

Kleiner und leichter als für seine D5300 werden Vollformatobjektive auch für spiegellose Systemkameras wohl nicht sein.

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Viele User im Forum fanden auch die Lumix GH5 interessant

[tjobbe]

Nun, Nikon DX hat ja keine oder fast keine) für DX gerechneten Festbrennweiten sondern lediglich Zoomobjektive so dass das Thema Objektive in FB grösse ja nicht "natürlicherweise" mit dem APS-C sensor verknüpft ist.

 

(Hinweis: die kompaktesten APS-C Objektive stehen -aus meiner Sicht- für die Pentax-K zur Verfügung, Die grösste Anzahl von Pancakes bei Spiegellosen gibt es nicht im mFT System)

 

Warum "man hier" beim dem Thema "Downsizing" immer von dem "Theoretisch Grössten DSLR Format" auf das "angenommene kleineste DSLM"  Format kommt ist mir auch weiterhin ein Rätsel 

[leicanik]

Nun, Nikon DX hat ja keine oder fast keine) für DX gerechneten Festbrennweiten sondern lediglich Zoomobjektive so dass das Thema Objektive in FB grösse ja nicht "natürlicherweise" mit dem APS-C sensor verknüpft ist.

 

(Hinweis: die kompaktesten APS-C Objektive stehen -aus meiner Sicht- für die Pentax-K zur Verfügung, Die grösste Anzahl von Pancakes bei Spiegellosen gibt es nicht im mFT System)

 

Auch wenn DX fast nur Zooms beinhaltet, widerspricht das doch nicht dem, was ich geschrieben habe: Ich meinte nur, dass Objektive für das Kleinbildformat vermutlich für den TS keine Verkleinerung (die er sich ja wünscht) bringen werden, selbst wenn es sich um Objektive für eine spiegellose VF-Kamera handeln würde.

 

Danke für den Hinweis auf die Pentax K. Die vergesse ich leider zu oft. Allerdings ist das auch keine Kleinbildkamera. Aber ein schön kompaktes System könnte man mit ihr auch aufbauen. Es war übrigens die DSLR, die mir vor meinem Umstieg als einzige noch zusagte, weil sie einen recht großen und guten Sucher in ein recht kompaktes Gehäuse integrierte. Könnte mir heute noch gefallen.

[tjobbe]

DSLR ist nicht identisch Kleinbild... das ist halt mein Hauptpunkt !

 

Die Diskussion um vorteile Spiegellose vs DSLR eskaliert eigentlich sofort zu einem FF vs mFT völlig ausser aucht lassend, das es oft genug viele brauchbare Komprisse dazwischen gibt,

 

EDIT: ich habe auch für "lang" noch eine DSLR mit bis zu 400mm optischer Brennweite im Schrank, seit etwa 2Jahren unbenutzt, nur habe ich immer Probleme wenn ich mit meinen 5 NX Pancakes von GH3/4 Nutzern mit einem gewissen Absolutismus erklärt bekomme, wie kompakt mFT sei

bearbeitet 22. November 2014 von tjobbe

[benmao]

Der entscheidende Vorteil der Systemkamera ist doch die Größe. Wie heißt es doch so schön: Die beste Kamera ist die, die man dabeihat ;-) Nicht nur die Kamera, sondern auch die Objektive sind kleiner und auch leichter"

 

Kleiner und leichter als für seine D5300 werden Vollformatobjektive auch für spiegellose Systemkameras wohl nicht sein.

Ich meinte in beide Richtungen umschauen bezüglich Sensorgröße.

 

Eine Vollformat E-Mount ist aber mit Kit-Objektiv doch deutlich kleiner als eine D5300? Ist das so? Aber wenn die Bildqualität nicht sooo wichtig ist, und selbst wenn sie wichtig ist, würde ich auch nicht den Mehrpreis für Vollformat ausgeben wollen.

 

Was ist denn mit Nikon 1? Hat da jenand Erfahrungen?

 

Ernst

bearbeitet 22. November 2014 von benmao