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So ganz verstehe ich den Aufwand nicht, der hier in der Diskussion zur Sprache kommt. Für die heutige Praxis halte ich das Zonensystem für irrelevant. Um die Belichtung zu bestimmen nutze ich zumindest bei Olympus Kameras die Livemarkierungen für Lichter und Schatten, die mir exakt zeigen, wie sich in meinem Bild Unter- und Überbelichtungen verteilen (z.B. auch wo Spitzlichter sind und wo nicht). Ein Dreh am Korrekturrad und ich sehe, wie sich die Verteilung ändert und ich wähle dann diejenige, welche mir für das Bild in Bezug auf die VERTEILUNG von Lichtern und Schatten als der beste Kompromiss erscheint, notfalls auch zwei Aufnahmen. Hier haben wir sozusagen ein Zonensystem bezogen auf Zone 1 und 10 eingebaut. Die "Breite" der Zone lässt sich über die Schwellwerte der Grenzen, bei denen Lichter und Schatten markiert werden, anpassen.

 

Natürlich basiert das alles auf den generierten JPEGs und nicht auf RAW, so dass die Einstellung der JPEG Engine hier auch für den RAW Fotografen von Bedeutung ist. Die Belichtungsmarkierungen Stellen in Verbindung mit der Belichtungskorrektur (über ein bequem zu bedienendes Einstellrad) die ideale Methode dar, die Belichtung zu bestimmen. Das spielt die eingestellte Messmethode oder das theoretische Wissen um das Zonensystem und ETTR eigentlich nur noch eine unbedeutende Rolle.

bearbeitet von tgutgu
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Das spielt die eingestellte Messmethode oder das theoretische Wissen um das Zonensystem und ETTR eigentlich nur noch eine unbedeutende Rolle.

 

 

Ich stimme dir zu, dass die ganze diskussione eher theoretische Natur ist, aber beim letzen Punkt versteh ich nicht, warum soll das ETTR nur noch eine unbedeutende Rolle spielen, gerade bei MFT sollte es doch ein beduetende Rolle spielen um das beste aus dem Sensor zu bekommen

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Das wird jetzt sehr offtopic, aber es gibt nichts über Zone 10, und auch da ist keine zeichnun mehr enthalten. Zeichung ist noch in Zone 9

Ein Film-Negativ und RAW sind zwar ähnlich, trotzdem ist der Dynamikumfang unterschiedlich, die heutigen Kameras schaffen im RAW mehr, die OM-D schafft etwa 12.3 EVs an maximalem Dynamikumfang, wenn man am Display keine Zeichnung mehr in den Lichtern sieht ist nach meinen Erfahrungen knapp ein Lichtwert noch nutzbar bei der Entwicklung, in den Tiefen wäre es, wenn man keine Zeichnung mehr sieht, etwa doppelt so viel.

 

Der Unterschied zum Film-Negativ ist aber trotzdem sichtbar, egal, was man im Negativ auch entwickelt, es würde keine Tonwertabrisse geben, so gesehen hat man analog leichte Vorteile, die aufgewogen werden vom Dynamikumfang des digitalen Fotos :)

 

Allerdings sollte man bedenken, dass schon am Monitor und später auch im Druck und sowieso auch im JPG der größte Teil der Farben und Helligkeitsstufen "vernichtet" werden :)

 

Das spielt die eingestellte Messmethode oder das theoretische Wissen um das Zonensystem und ETTR eigentlich nur noch eine unbedeutende Rolle.

Das kommt darauf an, wie man es in der Praxis machen will, mir hatte es (bei meinen Blaue-Stunde-Fotos) sehr geholfen weil ich von der Pentax DSLR den Dynamikumfang von mehr als 14 EVs gewohnt war und mich mit der OM-D auf den 2 EVs geringeren Bereich und gleichzeitig den um etwa 30% früher "rauschenden Sensor" konfrontiert wurde, das war eine sehr große Hilfe um mich mit der Kamera auseinanderzusetzen.

 

Wenn es um ein Foto mit geringen Helligkeitsunterschieden geht, z.B. Landschaft oder Straßenfotografie etc., dann ist die ganze Theorie, was Belichtung und Zonensystem betrifft, tatsächlich Nebensache.

 

:)

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Ein Film-Negativ und RAW sind zwar ähnlich, trotzdem ist der Dynamikumfang unterschiedlich, die heutigen Kameras schaffen im RAW mehr, die OM-D schafft etwa 12.3 EVs an maximalem Dynamikumfang, wenn man am Display keine Zeichnung mehr in den Lichtern sieht ist nach meinen Erfahrungen knapp ein Lichtwert noch nutzbar bei der Entwicklung, in den Tiefen wäre es, wenn man keine Zeichnung mehr sieht, etwa doppelt so viel.

 

 

Kann es sein, dass du da einiges durcheinander bringst. Du redest von Zonen, also nehme ich an, du meinst das Zonensystem. Richtig? Das Zonensystem besteht aus 10 oder 11 Zonen, gibt da definitions unterschiede :)

Es gibt also nichts über Zone 10 wie du oben erwähntest und es gibt nichts unter Zone 0. Und beide Bereiche haben keine Zeichnung mehr. Eines Zone ist komplett schwarz, die andere komplett weiß. Wieviel dynmikumfang du nun zwischen die 11 Zonen steckst, ist eigentlich egal, aber Zone 10 ist weiß, ohne Zeichnung! Da ist es egal was die Kamera schafft oder nicht. Die heutigen digitalen kommen nun gerade daran :)

 

zur Info: http://www.google.de/imgres?imgurl=http%3A%2F%2Fwww.hometrail.de%2Fblog%2Fwp-content%2Fuploads%2F2012%2F12%2Fzonensystem-cheatsheet-a6.jpg&imgrefurl=http%3A%2F%2Fwww.hometrail.de%2F2012%2F12%2Fzonensystem-cheatsheet%2F&h=656&w=1024&tbnid=ZWUCDmFRvva5zM%3A&zoom=1&docid=JnpM2x37BUVzHM&ei=liItVNywCMb8ygPI4ILwCQ&tbm=isch&client=safari&iact=rc&uact=3&dur=476&page=1&start=0&ndsp=35&ved=0CCUQrQMwAQ

 

Da hat sogar nur noch Zone 8 Details oder Zeichnung!

 

 

 

 

Das kommt darauf an, wie man es in der Praxis machen will, mir hatte es (bei meinen Blaue-Stunde-Fotos) sehr geholfen weil ich von der Pentax DSLR den Dynamikumfang von mehr als 14 EVs gewohnt war und mich mit der OM-D auf den 2 EVs geringeren Bereich und gleichzeitig den um etwa 30% früher "rauschenden Sensor" konfrontiert wurde, das war eine sehr große Hilfe um mich mit der Kamera auseinanderzusetzen.

 

Wenn es um ein Foto mit geringen Helligkeitsunterschieden geht, z.B. Landschaft oder Straßenfotografie etc., dann ist die ganze Theorie, was Belichtung und Zonensystem betrifft, tatsächlich Nebensache.

 

:)

 

 

 

Natürlich, und trotzdem kannst du ETTR anwenden, denn das wird angewedet um das Rauschverhalten zu verbessern, nicht um die richtige Belichtung zu bekommen! Hier wird wirklich überbelichtet und im RAW nacher die überbelichtung kompensiert!

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Kann es sein, dass du da einiges durcheinander bringst.

Nein, im Gegenteil ;) erkläre ich nochmal aus der Praxis, die Theorie ist ja vor Ort nicht praktikabel, so muss man es praxisgerecht machen:

 

Es gibt also nichts über Zone 10 wie du oben erwähntest und es gibt nichts unter Zone 0. Und beide Bereiche haben keine Zeichnung mehr. Eines Zone ist komplett schwarz, die andere komplett weiß.

Stimmt genau, aber die Frage ist ja immer wie man diese Zonen bei der Fotografie und vor Ort und mit welchen Hilfsmitteln ermittelt. Ein RAW-File kann ich mir nicht auf dem Kameradisplay ansehen, das kann diese Bittiefe und Nuancen garnicht darstellen, da ist die Zone X dann völlig weiß auf dem Display der Kamera. Danach belichte ich dann das Foto, also wenn die weißen Stellen auf dem Display anfangen die Zeichnung zu verlieren.

Ist das der Fall habe ich beim Entwickeln noch gut eine EV Reserve um Lichter wieder mit Zeichnung zu versehen. Also könnte ich theoretisch minimal die Lichter "über Zone 10" belichten, auch wenn es diese Zone nicht gibt.

 

Man kann es natürlich auf gaaanz viele Weisen auch anders erklären oder seine eigene interpretation wählen, meine sit halt so und in der Praxis funktioniert das sehr gut :)

 

:)

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Nein, im Gegenteil ;) erkläre ich nochmal aus der Praxis, die Theorie ist ja vor Ort nicht praktikabel, so muss man es praxisgerecht machen:

 

Stimmt genau, aber die Frage ist ja immer wie man diese Zonen bei der Fotografie und vor Ort und mit welchen Hilfsmitteln ermittelt. Ein RAW-File kann ich mir nicht auf dem Kameradisplay ansehen, das kann diese Bittiefe und Nuancen garnicht darstellen, da ist die Zone X dann völlig weiß auf dem Display der Kamera. Danach belichte ich dann das Foto, also wenn die weißen Stellen auf dem Display anfangen die Zeichnung zu verlieren.

Ist das der Fall habe ich beim Entwickeln noch gut eine EV Reserve um Lichter wieder mit Zeichnung zu versehen. Also könnte ich theoretisch minimal die Lichter "über Zone 10" belichten, auch wenn es diese Zone nicht gibt.

 

Man kann es natürlich auf gaaanz viele Weisen auch anders erklären oder seine eigene interpretation wählen, meine sit halt so und in der Praxis funktioniert das sehr gut :)

 

:)

 

 

OK, wir drehen uns im Kreis, dann gibt es halt über Zone 10 noch was bei dir und das hat auch noch Zeichnung, fein :)

Solange raus kommt das gewünscht ist ist doch alles ok :)

Ich benutze imme rmehr das Zebra als Spotbelichtungmesser übrigens, das funktioniert sehr gut

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Nein, im Gegenteil ;) erkläre ich nochmal aus der Praxis, die Theorie ist ja vor Ort nicht praktikabel, so muss man es praxisgerecht machen:

 

 

Stimmt genau, aber die Frage ist ja immer wie man diese Zonen bei der Fotografie und vor Ort und mit welchen Hilfsmitteln ermittelt. Ein RAW-File kann ich mir nicht auf dem Kameradisplay ansehen, das kann diese Bittiefe und Nuancen garnicht darstellen, da ist die Zone X dann völlig weiß auf dem Display der Kamera. Danach belichte ich dann das Foto, also wenn die weißen Stellen auf dem Display anfangen die Zeichnung zu verlieren.

Ist das der Fall habe ich beim Entwickeln noch gut eine EV Reserve um Lichter wieder mit Zeichnung zu versehen. Also könnte ich theoretisch minimal die Lichter "über Zone 10" belichten, auch wenn es diese Zone nicht gibt.

 

Man kann es natürlich auf gaaanz viele Weisen auch anders erklären oder seine eigene interpretation wählen, meine sit halt so und in der Praxis funktioniert das sehr gut :)

 

:)

Für genau diese Vorgehensweise sind ja die orangefarbenen Lichtermarkierungen gut. Sie geben genau die Stellen an, bei denen das Bild einen bestimmten (einstellbaren) Grenzwert erreicht. Der Vorteil gegenüber dem Histogramm ist, dass ich die Verteilung auf dem Bild sehe und entscheiden kann, ob bildwichtige Bestandteile negativ beeinflusst werden oder nicht.

 

Ich habe bei meiner OM-D einen Highlight Grenzwert von 254 eingestellt, so dass ich davon ausgehen kann, im RAW immer noch Reserven zu haben. Die Belichtung erfolgt dann entweder nach visuellem Gesamteindruck (z.B. gezielte Unterbelichtung bei Sonnenuntergängen) oder durch Beobachten der orangefarbenen Flächen beim Spielen mit der Belichtungskorrektur, um dann den besten Kompromiss aus gut durchzeichneten Schatten bei möglichst wenigen Lichterverlusten in den bildwichtigen Teilen zu erhalten.

 

Diese beiden visuellen Steuerungsmöglichkeiten der Belichtung sind jenseits aller Theorie über Zonen, Sensordynamik und ETTR für mich die praxisorientierteste Herangehensweise (weshalb ich Kameras ohne Livemarkierungen von Lichtern und Schatten eigentlich nicht mehr verwenden möchte).

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Diese beiden visuellen Steuerungsmöglichkeiten der Belichtung sind jenseits aller Theorie über Zonen, Sensordynamik und ETTR für mich die praxisorientierteste Herangehensweise (weshalb ich Kameras ohne Livemarkierungen von Lichtern und Schatten eigentlich nicht mehr verwenden möchte).

 

 

Ich würde immer noch ETTR hier ausgliedern, da man das aus einem anderen Grund einsetzt als zur richtigen Belichtung!

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das wäre mir persönlich zu umständlich ... Solche Karten hab ich zwar, nutze die allerdings nur zum WB-Abgleich.

ich hab zwar keine ahnung von welchen karten du redest, aber anscheinend hast du auch keine ahnung von welchem zebra ich rede :)

ein zebra kommt aus dem film bereich, bei dem bestimmte bereiche im VF gestreift angezeigt werden.

sony benutzt das in der A7 auch. d.h. wenn ich ein portrait mache, kann ich das Zebra auf 70 stellen, das entspricht dann Zone 7 des Zonensystems und im VF die Belichtung korrigieren, so dass die Haut in Zone 7 liegt. oder ich orientiere mich mit 100+ einfach an der hellsten Stelle, also auf die Lichter belichten :)

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ich hab zwar keine ahnung von welchen karten du redest, aber anscheinend hast du auch keine ahnung von welchem zebra ich rede :)

ein zebra kommt aus dem film bereich, bei dem bestimmte bereiche im VF gestreift angezeigt werden.

sony benutzt das in der A7 auch. d.h. wenn ich ein portrait mache, kann ich das Zebra auf 70 stellen, das entspricht dann Zone 7 des Zonensystems und im VF die Belichtung korrigieren, so dass die Haut in Zone 7 liegt. oder ich orientiere mich mit 100+ einfach an der hellsten Stelle, also auf die Lichter belichten :)

 

https://www.novoflex.com/de/produkte/nuetzliche-dinge/kontrollkarten/

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aber anscheinend hast du auch keine ahnung von welchem zebra ich rede :)

... ja, die Beschreibung war aber auch mehr als mangelhaft ;) und ich weiß immer noch nicht ob es als Hilfsmittel in der Kamera selbst dargestellt wird oder ob es ein externes Hilfsmittel ist etc.

Erkläre uns doch mal genau was Du da wie machst, von solchen kurzen Einwürfen wie ein Zebra benutzen hat man ja sonst keinen nutzen im Forum :D

 

Genau die meinte ich ...

 

:)

bearbeitet von Lumixburschi
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Ich würde immer noch ETTR hier ausgliedern, da man das aus einem anderen Grund einsetzt als zur richtigen Belichtung!

Wenn ich mittels der Lichtermarkierungen die Belichtung visuell einstelle (so dass ich die Bereiche, in denen ich das Ausfressen der Lichter auftritt, kontrollieren kann), ist das für mich nichts anderes als die praktische Anwendung von ETTR.

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Wenn ich mittels der Lichtermarkierungen die Belichtung visuell einstelle (so dass ich die Bereiche, in denen ich das Ausfressen der Lichter auftritt, kontrollieren kann), ist das für mich nichts anderes als die praktische Anwendung von ETTR.

 

 

Eigentlich geht man bei ETTR noch eine ecke drüber und holt sich dann die Zeichnung im RAW konverer zurück, es geht dabei also nicht um eine möglichst genaue Belichtung sondenr die möglichst größte überbelichtung mit gerade eben noch genug zeichnung in dne hellen Bereichen. Ist jetzt etwas was von der normalen Belichtungsmessung imho abweicht.

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Eigentlich geht man bei ETTR noch eine ecke drüber und holt sich dann die Zeichnung im RAW konverer zurück, es geht dabei also nicht um eine möglichst genaue Belichtung sondenr die möglichst größte überbelichtung mit gerade eben noch genug zeichnung in dne hellen Bereichen. Ist jetzt etwas was von der normalen Belichtungsmessung imho abweicht.

Aber nichts anderes mache ich doch mit der Nutzung der Lichtermarkierungen auch, nur dass ich das Ausmaß (an ETTR) halt mit den Markierungen kontrolliere. Wenn ich mit den Markierungen an die Grenze gehe, muss ich das Bild im RAW Editor anschließend auch wieder "runterziehen", da es sonst überbelichtet wirken würde.

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Aber nichts anderes mache ich doch mit der Nutzung der Lichtermarkierungen auch, nur dass ich das Ausmaß (an ETTR) halt mit den Markierungen kontrolliere. Wenn ich mit den Markierungen an die Grenze gehe, muss ich das Bild im RAW Editor anschließend auch wieder "runterziehen", da es sonst überbelichtet wirken würde.

 

 

im prinzip schon, aber dann machst du doch genau ETTR, wobei du korrigier mich wenn ich falsch liege im Sucher das jpg histogram angzeigt bekommst. d.h. da wäre noch eine blende spielraum bei die, oder?

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Zur Info, der Belichtungsspezialfall 'Sonne lacht' ist sehr gut mit der sogenannten Sunny 16 Regel abgedeckt (einfach mal googeln). Unter Sunny 16 Bedingungen messe ich gar nix, sondern stelle blind Sunny 16 ein (Regel: Blende 16 und ISO = Zeit, natürlich was anderes als Blende 16 bei entsprechend anderer ISO / Zeit... der EV muss halt gleich bleiben).

 

Ist narrensicher... erzeugt keine ausgefressenen Lichter... geht in Richtung ETTR... aber halt ohne Messen und Denken.

 

Es ist eine sehr praxisrelevante und sichere 'Kinderregel'.

bearbeitet von kirschm
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Auch wenn nightstalker jetzt die Augen rollt. Mir ist das histogramm egal... Es zählt was hinten raus kommt...

 

#warum sollte der rollen?

 

;) ich korrigiere meistens ohne Histogramm ... einfach per Augeneindruck.

 

 

Ist die moderne Technik nicht etwas wundervolles? 

 

... und wenn ich möchte kann ich auch daheim in Lightroom noch nachjustieren, ist ja nichts verwerfliches ... es geht halt besser, wenn man vorher schon eine technisch brauchbare Ausgangsbasis geschaffen hat. (nur darum gehts mir, wenn ich davon rede, dass man das Bild schon in der Kamera so gut wie möglich abstimmen sollte)

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Zur Info, der Belichtungsspezialfall 'Sonne lacht' ist sehr gut mit der sogenannten Sunny 16 Regel abgedeckt (einfach mal googeln). Unter Sunny 16 Bedingungen messe ich gar nix, sondern stelle blind Sunny 16 ein (Regel: Blende 16 und ISO = Zeit, natürlich was anderes als Blende 16 bei entsprechend anderer ISO / Zeit... der EV muss halt gleich bleiben).

 

Ist doch aber letztlich auch nicht mehr als ein generalisierter Schätzwert (in Ermangelung eines Belichtungsmessers), welcher im Gegensatz zu den Blinkies keine Rücksichtnahme auf potentielle motivspezifische "Ausreisser" nimmt.

Mag im Schnitt aber sicher auch ganz gut passen. Dass diese Methode keine ausgefressenen Lichter erzeugen kann und im digitalen Zeitalter sensorseitig immer noch für optimale Belichtung sorgt, wage ich jedoch zu bezweifeln.

 

Ganz ohne zu denken würde ich diese Regel auch nicht anwenden. Denn f/16 war ursprünglich schonmal nicht unbedingt für mFT Sensoren gedacht und würde ich auch lediglich in danach verlangenden Aufnahmesituationen verwenden...

 

Mal ehrlich - korrekte Belichtung mit heutigen Kameras (besonders EVILs) ist doch unheimlich einfach, schnell und vorhersagbar genau geworden. Schauen, bei Bedarf ein Rad drehen und gut is. Manchmal war früher doch nicht alles besser. ;)

 

bearbeitet von flyingrooster
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im prinzip schon, aber dann machst du doch genau ETTR, wobei du korrigier mich wenn ich falsch liege im Sucher das jpg histogram angzeigt bekommst. d.h. da wäre noch eine blende spielraum bei die, oder?

 

Ja, klar mache ich ETTR, aber eben visuell am angezeigten Bild und nicht per Histogramm.

Das Histogramm verwende ich nicht, schalte ich ab. Ich stelle die Belichtungskorrektur so ein, dass die Lichtermarkierungen anfangen zu erscheinen (im JPEG würden die ersten Lichter ausfressen) und drehe dann noch so weit auf, wie mir die Verteilung und Menge der orangen Markierungen noch akzeptabel erscheinen. Das ist für mich ETTR.

 

Das Historgramm ist für mich (sofern ich nicht einzelne Farbkanäle betrachten will) dank Lichtermarkierungen überflüssig.

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Mal ehrlich - korrekte Belichtung mit heutigen Kameras (besonders EVILs) ist doch unheimlich einfach, schnell und vorhersagbar genau geworden. Schauen, bei Bedarf ein Rad drehen und gut is. Manchmal war früher doch nicht alles besser. ;)

 

Auch ich hatte mich totgelacht, als ich zum ersten mal über diese 'Regel' gestolpert bin ('Sunny 16', so ein amerikanischer Kinderkram....)... ich war  so überheblich, dass ich sie erst gar nicht ausprobieren wollte... Ich denke, man kann erst drüber urteilen, wenn man sie mal in der Praxis ausprobiert hat...

 

Die praxisferne Blende 16 in der Regel hat nur einen Grund: Es ist die einzige Blende, bei der der Rest der Regel (ISO = Zeit) so einfach zu merken ist...

 

Ausgehend von z.B. Blende16, ISO200 und 1/200 steppt man dann gedanklich schnell zu 5.6 / 200 / 1/1600

bearbeitet von kirschm
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Auch ich hatte mich totgelacht, als ich zum ersten mal über diese 'Regel' gestolpert bin ('Sunny 16', so ein amerikanischer Kinderkram....)... ich war  so überheblich, dass ich sie erst gar nicht ausprobieren wollte...

 

Hab mich aber keineswegs drüber totgelacht, sondern halte es für eine sehr gute Methode um ohne Belichtungsmesser einfach und schnell "vernünftig" belichten zu können. Nur halten sich heutzutage Kameramodelle ohne Belichtungsmesser und zusätzlicher Belichtungsvorschau (im EVIL Sektor) doch eher in Grenzen.

 

Ausserdem wende ich auch selbst eine "alte" Regel in Form hyperfokaler Fokussierung aus ähnlichem Grund heute noch gerne an. Von daher hab ich überhaupt nichts gegen "traditionelle" Konzepte und Methodik, jeder wie er mag und es für sich am besten hält. ;)

 

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Auch ich hatte mich totgelacht, als ich zum ersten mal über diese 'Regel' gestolpert bin ('Sunny 16', so ein amerikanischer Kinderkram....)... ich war  so überheblich, dass ich sie erst gar nicht ausprobieren wollte... Ich denke, man kann erst drüber urteilen, wenn man sie mal in der Praxis ausprobiert hat...

 

Die praxisferne Blende 16 in der Regel hat nur einen Grund: Es ist die einzige Blende, bei der der Rest der Regel (ISO = Zeit) so einfach zu merken ist...

 

Ausgehend von z.B. Blende16, ISO200 und 1/200 steppt man dann gedanklich schnell zu 5.6 / 200 / 1/1600

und man muss beachten wo man ist ... in sonnigen Ländern ist man schnell bei einer satten Überbelichtung. (was zur Zeit der Entstehung der Regel kein Problem war, weil man bei Negativfilmen einfach ein dichteres Negativ bekam und das beim Abzug eher Vorteile hatte als Nachteile .... mit Diafilm nutzte man dann doch lieber einen Belichtungsmesser, den der reagiert weniger toll auf falsche Belichtung (zB wird er bei Überbelichtung weniger dicht und Lichter reissen aus ... deshalb belichtete man .. je nach der Projektionslampe oder der Verwendung für Prints .. eher knapper. Bei Verwendung für Diaserien konnte man sich auch keine lockere Belichtung leisten, weil das in der Projektion sofort durch Helligkeitssprünge auffiel)

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