Vollformat vs. MfT

[Ariovist]

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Die Frage wurde doch bereits geklärt. 36MP zeigen mehr Grashalme als 16, aber dafür kann man weniger nah ranzoomen...

Die Bildqualität bemisst sich nicht nur nach Megapixeln. Dieser Teilaspekt war für mich nicht ausschlaggebend von der E-M5 auf die A7 (24 MPix) zu wechseln.

 

Handys liefern ja auch schon 16 Megapixel.

 

"24 (oder 36) Megapixel sind mehr als 16" - der neue Standardsatz aus der Mft-Ecke, um die bessere Bildqualität aus KB-Sensoren zu "rechtfertigen".

 

Dazu stelle ich fest: Wenn es nur das wäre.

[Viewfinder]

Zum Thema Handy-Fotografie: Ich denke da wird sich gewaltig viel in nächster Zeit tun...

 

 

http://www.chip.de/news/Samsung-Galaxy-S5-Zoom-Erstes-Foto-aufgetaucht_66586443.html

 

http://www.heise.de/foto/meldung/Apple-erhaelt-Patent-fuer-iPhone-Objektivbajonett-2162698.html

[C_!]

Die Bildqualität bemisst sich nicht nur nach Megapixeln. Dieser Teilaspekt war für mich nicht ausschlaggebend von der E-M5 auf die A7 (24 MPix) zu wechseln.

 

Handys liefern ja auch schon 16 Megapixel.

 

"24 (oder 36) Megapixel sind mehr als 16" - der neue Standardsatz aus der Mft-Ecke, um die bessere Bildqualität aus KB-Sensoren zu "rechtfertigen".

 

Dazu stelle ich fest: Wenn es nur das wäre.

Dann halten wir doch einfach fest, dass KB viel geiler ist als MFT. Jeder, der die über ragende Bedeutung der Bildqualität einer KB-Kamera nicht anerkennt, redet sich sein eigenes Equipment nur schön und wünscht sich insgeheim, dass er diesen Fehlkauf nicht getätigt hätte.

 

Man, tut das gut, mir das von der Seele zu schreiben.

 

Gut. Kannst du dann jetzt aufhören, die Missionierung hier im MFT-Forum voranzubringen und beginnen, mit dem eigenen Equipment im normalen Alltag Freude am Fotografieren zu haben?

bearbeitet 4. April 2014 von C_!

[flyingrooster]

Die Bildqualität bemisst sich nicht nur nach Megapixeln. Dieser Teilaspekt war für mich nicht ausschlaggebend von der E-M5 auf die A7 (24 MPix) zu wechseln.

 

"24 (oder 36) Megapixel sind mehr als 16" - der neue Standardsatz aus der Mft-Ecke, um die bessere Bildqualität aus KB-Sensoren zu "rechtfertigen".

Deine Standardsätzchen hast du doch bereits 372 mal abgespult. Wie oft musst du denn noch feststellen, dass eine 24/36 MP KB potentiell höhere technische Bildqualität abliefert als eine 16 MP mFT? Läuft die Erwähnung dieser Banalitäten nun für die nächsten 10 Jahre täglich ad nauseam weiter?

 

Du hast dir eine KB Kamera gekauft. Toll, gratuliere. Dem Ausmaß deiner Aufmerksamkeitsheischerei nach zu urteilen ist es sicher deine Erste gewesen. Stimmts oder hab ich Recht?

 

Ich hab meine A7R auch gaaanz doll lieb. Meine E-M1 aber um nichts weniger. Warum habe ich eigentlich nicht das Bedürfnis 10.000 mal hintereinander zu erwähnen, dass die ILCE mehr technisches bildqualitatives Potential bietet oder sich die E-M1 im Vergleich dazu mit einem Supertele (jetzt aber echt ein Supertele) superleicht verstauen lässt, was Erstere nicht kann?

Mach ich was falsch? Sollte ich eigentlich gar nicht mit beiden Systemen zufrieden sein und in beide Richtungen viel mehr keppeln, jammern und treten?

Ich bitte um Hilfe...

[Ariovist]

Deine Standardsätzchen hast du doch bereits 372 mal abgespult. Wie oft musst du denn noch feststellen, dass eine 24/36 MP KB potentiell höhere technische Bildqualität abliefert als eine 16 MP mFT? Läuft die Erwähnung dieser Banalitäten nun für die nächsten 10 Jahre täglich ad nauseam weiter?

 

Du hast dir eine KB Kamera gekauft. Toll, gratuliere. Dem Ausmaß deiner Aufmerksamkeitsheischerei nach zu urteilen ist es sicher deine Erste gewesen. Stimmts oder hab ich Recht?

 

Ich hab meine A7R auch gaaanz doll lieb. Meine E-M1 aber um nichts weniger. Warum habe ich eigentlich nicht das Bedürfnis 10.000 mal hintereinander zu erwähnen, dass die ILCE mehr technisches bildqualitatives Potential bietet oder sich die E-M1 im Vergleich dazu mit einem Supertele (jetzt aber echt ein Supertele) superleicht verstauen lässt, was Erstere nicht kann?

Mach ich was falsch? Sollte ich eigentlich gar nicht mit beiden Systemen zufrieden sein und in beide Richtungen viel mehr keppeln, jammern und treten?

Ich bitte um Hilfe...

Zu schreiben, 24 MPix liefert mehr Bildqualität als 16 MPix ist nonsens und muss daher auch immer wieder korrigiert werden. Da du offenbar beide Systeme besitzt, wundert es mich schon, dass du hinsichtlich der Bildqualität nur einen Vorteil in der Auflösung siehst. Aber dir sei's vergönnt

[Ariovist]

Dann halten wir doch einfach fest, dass KB viel geiler ist als MFT. Jeder, der die über ragende Bedeutung der Bildqualität einer KB-Kamera nicht anerkennt, redet sich sein eigenes Equipment nur schön und wünscht sich insgeheim, dass er diesen Fehlkauf nicht getätigt hätte.

 

Man, tut das gut, mir das von der Seele zu schreiben.

 

Gut. Kannst du dann jetzt aufhören, die Missionierung hier im MFT-Forum voranzubringen und beginnen, mit dem eigenen Equipment im normalen Alltag Freude am Fotografieren zu haben?

Hast du auch etwas der Sache dienliches mitzuteilen? Eine Diskussion über Bildqualität kann sachlich geführt werden, wenn man bereit ist, sich darauf einzulassen.

[Symmachus]

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Für 300 ppi (moderne Maschinen liefern schon 400 ppi) und DIN A3 sind für eine hervorragende Bildqualität nun mal 17,4 Megapixel notwendig.

 

Und eine DIN A3-Ausbelichtung schaue ich schon auch mal aus der Entfernung von 25 cm an.

 

 

Dass du mit dem Gesicht an den Monitor gehst, bis du schielst, ist ja nun auch kein Geheimnis.

Ernsthaft, 25 cm an A3? Das macht vielleicht bei einem Suchbild Sinn, aber nicht bei einem Foto.

 

Ich stimme Ariovist darin zu, daß für eine Ausbelichtung in bester Qualität 300 dpi wünschenswert sind.

Auch ich sehe mir durchaus auch mal größere Bilder aus der Nähe an, und freue mich, wenn ich da weitere Details entdecke (z. B. bei historischen Aufnahmen).

Ob die Betrachtung eines DIN A3-Fotos aus der Nähe Sinn macht, sollte man, glaube ich, dem Betrachter überlassen.

 

Aber daß man nun unbedingt 300 dpi benötigt, halte ich für Unsinn. Bei einem 30x40 cm Ausdruck ist man mit einer 16 Megapixel MFT Kamera bei ca. 292 dpi, bei einer 12 Megapixel Kamera bei 256 dpi.

Ich habe schon einige Bilder mit weniger als 300 dpi ausbelichten lassen, und kann da in der Regel auch bei geringem Betrachtungsabstand keine Mängel in der Qualität feststellen (trotz Kurzsichtigkeit), wenn nicht mit deutlich weniger als 300 dpi ausbelichtet wurde (z. B. 200 dpi), aber ich kenne auch weit- oder normalsichtige Mitmenschen, die auch bei 200 dpi den Unterschied eben nicht sehen.

Die Sache mit den 300 dpi ist zwar theoretisch richtig, aber m. E. bei MFT-Kameras und dem Format DIN A3 (oder besser 30x40) absolut nicht praxisrelevant.

 

Vor einem guten Jahrzehnt sollen in dem Format übrigens Bilder von 4 Megapixel-Kameras ausbelichtet worden sein, die durchaus ansehnlich waren...

 

Gruß,

 

Symmachus

bearbeitet 4. April 2014 von Symmachus

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Ich würde dir das Adobe Creative Cloud Foto-Abo mit Photoshop und Lightroom empfehlen

[C_!]

Hast du auch etwas der Sache dienliches mitzuteilen? Eine Diskussion über Bildqualität kann sachlich geführt werden, wenn man bereit ist, sich darauf einzulassen.

Mir stellt sich die Frage, welche "Sache" du meinst. Eine Diskussion gibt es hier nämlich nicht. Du redest auf das Forum ein wie auf einen toten Hund und wiederholst deine Ansicht so oft du die Gelegenheit witterst. Es will aber schon seit hunderten von Seiten niemand mehr mit dir über Bildqualität diskutieren. Dazu wurde alles gesagt und die wenisten sehen das Thema wesentlich anders als du. Sie messen dem nur weniger Bedeutung bei. Deine Art, Monologe zu führen ist jedenfalls nicht näher an einer sachlichen Diskussion als meine offen vorgetragene Meinung zu eben dieser.

[SteveJobt]

Woraus schließt Du, dass ich das ignoriere? Ich werde doch wohl trotzdem meine Meinung kund tun können, dass ich A7 letztlich für eine Mogelpackung halte, weil KB niemals so kompakt sein kann wie Systeme mit kleineren Sensoren und es mMn, nichts bringt ein Gehäuse passend für zwei Festbrennweiten herauszubringen.

 

Genauso wie Du letztlich auch wiederholend Deine Begeisterung zum A7 System zum Ausdruck bringst, drücke ich meine Skepsis bzgl. des A7 Systemansatzes aus. Da sehe ich prinzipiell keinen Unterschied. Warum soll das eine missionarisch sein und das andere nicht?

 

Ich behaupte auch nicht, dass Sony die A7 an jeglichem Bedarf vorbei konstruiert hat, aber mit der Unzulänglichkeit des ersten Objektivangebots stehe ich ja nicht allein. Wie gesagt, ein etwas größeres Gehäuse mit dazu passenden lichtstärkeren und besser differenzierten Festbrennweiten, hätte sicherlich mehr Begeisterung hervorgerufen als die aktuelle Situation. Es wäre auch für Umsteiger mMn. weitaus überzeugender.

Im Gegensatz zu Dir benutzt Hans mFT und KB parallel. Missionarischen Eifer kann ich wirklich nur bei Dir erkennen. Die E-M1 ist ein Klotz, der so gar nicht dem mFT Gedanken entspricht. Bei der Größe kann man dann auch gleich zu einer richtigen Kamera mit KB Sensor greifen und hat gleichzeitig noch die deutlich bessere Bildqualität.

 

Gesendet von meinem Galaxy TabPro 8.4

[systemcam128]

Dann halten wir doch einfach fest, dass KB viel geiler ist als MFT. Jeder, der die über ragende Bedeutung der Bildqualität einer KB-Kamera nicht anerkennt, redet sich sein eigenes Equipment nur schön und wünscht sich insgeheim, dass er diesen Fehlkauf nicht getätigt hätte.

Vorsicht mit der Pentax-Z ist auch die "KB-Cropkamera" ein "Fehlkauf"

Denn 33x44 gegen 24x36 Format und 50MPixel vs. 36MPixel können nicht lügen machen mit etwas Einbildung immer bessere Bilder ;-)

[flyingrooster]

Da du offenbar beide Systeme besitzt, wundert es mich schon, dass du hinsichtlich der Bildqualität nur einen Vorteil in der Auflösung siehst.

Keine Sorge, ich sehe durchaus nicht nur hinsichtlich der Auflösung Unterschiede. Ich sehe lediglich keinen Sinn darin solche bereits im vorhinein logische technische Binsenweisheiten 30 mal pro Tag niederschreiben zu müssen.

Auf japanisch vielleicht, dann könnte ich mal wieder die eingerosteten Kanji üben. Auf deutsch halte ich solche Übungen aber eher für Zeitverschwendung.

[Gast the-dude]

Was ich vor allem nicht verstehe, ist die Inkonsequenz von A7. Im Highendbereich und im die Anforderungen der "Freisteller" zu erfüllen, wären lichtstarke Festbrennweiten, die von anderen Herstellern ja vorgelegt werden, der sinnvollste Einstieg gewesen. Also: ein 1.4/50mm, ein 1.8/28mm und ein 1.8/90mm. Das hätte wohl zur Folge gehabt, dass die Objektive größer geworden wären als die bis jetzt vorgestellten. Es ist auch klar, dass die Zooms wohl die Größe haben müssen, die sie jetzt haben.

 

Aus irgendwelchen Gründen hat sich Sony jedoch entschieden, dass das A7 Gehäuse nur so groß wie eine E-M5 sein müsste, sogar kleiner als die größten beiden m4/3 Gehäuse mit der Folge, dass Abstriche bzgl. Ergonomie notwendig sind. Die mutmaßlich weitere Folge, dass die Festbrennweiten klein bleiben mussten, so dass eben nur Objektive mit moderaten Brennweiten und relativ geringer Lichtstärke heraus kamen. Statt zwei Blenden "Systemunterschied" nur eine bei den Zooms, weniger als eine beim 35mm und etwas mehr als eine beim 55mm.

 

Was wollte Sony dann mit der A7 beweisen? Dass ein KB Sensor in ein E-M5 Gehäuse passt? Geschenkt. Besser hätte ich es gefunden, ein "ehrliches" System herauszugeben, mit drei gut abgestuften, lichtstarken Festbrennweiten (24 oder 28, 50, 90) und einem in der Größe dazu passenden Gehäuse, das auch zu den Zooms noch besser harmonieren würde. Dieses Gehäuse hätte gegenübersehen DSLRs mindestens den Vorteil des elektronischen Suchers gehabt, der schlankeren Gehäuseform (kein Spiegelkasten), der Adaptierbarkeit von Altglas sowieso und hätte auch von den anderen Dimensionen nicht so groß sein müssen, wie eine D800. Vorteile hätten sich gegenüber KB DSLRs also ohnehin ergeben. Es wäre wohl ein Gehäuse etwas größer als E-M1 oder GH4 herausgekommen, was für ein KB System noch vollkommen in Ordnung gewesen wäre.

 

So haben sich offenbar Marketing orientierte Designer durchgesetzt, welche das Gehäuse unnötig weit schrumpfen mussten und sich auch bei den Festbrennweiten unnötige Einschränkungen auferlegt haben. Das ist meine Interpretation des gegenwärtigen A7 Systemdesigns, das ich eher unglücklich gewählt finde.

 

Wenn Olympus oder Panasonic ebenfalls einen KB Weg einschlagen sollten, hoffe ich, dass sie nicht einen auf Miniaturisierung gestylten Weg eingehen, sondern ein in Bezug auf KB praktikablen hochwertigen Weg. Nicht dogmatisch auf Miniaturisierung getrimmt. Man muss nicht verstecken, dass KB einfach mehr Größe und Gewicht benötigt.

 

Ich kann deinen argumentationen nicht mehr folgen. zu erst sagst du freistellen macht eh keinen oder nur die doofen die auf den bookeh zug aufspringen, nun ist dir aber die freistellmöglichkeit der A7 auf Grund der Lichtstärke zu wenig. Dann ist die A7 dir nicht kompakt genug, nun ist dir auf einmal die A7 zu kompakt. Das ergbt alles keinen Sinn, ist aber vielleicht nicht nötig, wer weiß.

Und das system was du beschreibst was du dir wünschst gibt es ja schon, eine sony a99. 

[Ariovist]

Keine Sorge, ich sehe durchaus nicht nur hinsichtlich der Auflösung Unterschiede. Ich sehe lediglich keinen Sinn darin solche bereits im vorhinein logische technische Binsenweisheiten 30 mal pro Tag niederschreiben zu müssen.

Auf japanisch vielleicht, dann könnte ich mal wieder die eingerosteten Kanji üben. Auf deutsch halte ich solche Übungen aber eher für Zeitverschwendung.

Vermutlich lesen hier nicht nur "Fachleute", sondern auch Neulinge, die die fotografischen Binsenweisheiten noch nicht so verinnerlicht haben wie du.

 

Mir ist nur aufgefallen, dass du nun mehrfach die Binsenweisheit "24 MP sind mehr als 16 MP" bemüht und damit dem (weniger beschlagenen) Leser suggeriert hast, die bessere Bildqualität des Kleinbildsensors rühre lediglich aus dem Auflösungsvorteil.

 

Wenn du das Merkmal Bildqualität in Zukunft etwas stärker differenzieren würdest, wäre ich dir dankbar.

 

Bildqualität ist mehr als Auflösung.

[Blende 8]

Oh, der thread nimmt wieder Fahrt auf.

 

Kinder, ich schmeiß noch ne Runde Popcorn!

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Guck dir auch mal das Sony 12-24 G Master an

[thobie]

Bei der Größe kann man dann auch gleich zu einer richtigen Kamera mit KB Sensor greifen und hat gleichzeitig noch die deutlich bessere Bildqualität.

 

Dann lass uns mal folgenden Versuch machen: Du nimmst einen beliebigen KB-Body, von mir aus eine A7. Ich nehme die E-M1. Meine Anforderung ist, auf einer 30 KM-Wanderung Objektive mitzunehmen, die 24-600 mm kb-äquivalent abdecken. Schaun wir mal, wer sich da besser schlägt. Du mit Deiner richtigen Kamera oder ich mit der Spielzeugkamera.

 

Gruß

Thobie

[Gast the-dude]

 

Das Gehäuse der Kamera kann man sowohl bei MFT als auch bei KB so klein bauen, dass es zu klein ist, um noch vernünftig bedient zu werden. Die Objektive kann man aber nicht beliebig schrumpfen, wenn sie noch eine gewisse Sensorgröße ausleuchten sollen.

 

Und da bekommt gerade die kompaktheit des MFT systems ein Problem. Denn der Schritt der mft Objektive geht gerade in Richtung Lichtstärke. ich weißt dass niemand das Nocticron wegen der Freistellung kauft, hab ich ja hier gelernt. doch sollte sich doch jemand das nocti für portraits und Freistellung  kaufen, dann kommt auch da die Grenze der Physik zu Vorschein. Das Nocti ist genauso groß wie ein normales 85 mm 1.4er. Bei den Zeiten macht das so gut wie keinen Unterschied, bei der Bildwirkung aber schon. D.h. auch da verpufft gerade der Größenvorteil des MFTs.

 

Da ist dann die Sony A7 mit einem der kommende Objektive IMHO die bessere und kompaktere Lösung wenn man das anstrebt

[thobie]

Da ist dann die Sony A7 mit einem der kommende Objektive IMHO die bessere und kompaktere Lösung wenn man das anstrebt

 

Aber kaufen kann man diese Objektive noch nicht. Oder täusche ich mich da?

 

[thobie]

Statements wie "ich halte die A7 für eine Mogelpackung" kommen zwar vordergründig als persönlich gefärbte Meinung daher, in Wirklichkeit handelt es sich genauso um eine anfechtbare und zum Widerspruch auffordernde Tatsachenbehauptung

 

Egal wie Du es drehst und wendest: Du liegst falsch. Das zitierte Statement ist nur die Äußerung einer persönlichen Meinung und fällt damit unter das Recht auf freie Meinungsäußerung.

 

Ist wie bei Restaurantportale: Die Ausssage, es hat mir nicht geschmeckt, ist völlig unproblematisch. Die Aussage, das Essen war verdorben, ist dagegen eine Tatsachenbehauptung, für die im Zweifel ein Beweis anzutreten ist.

 

Gruß

Thobie

 

[Gast the-dude]

Aber kaufen kann man diese Objektive noch nicht. Oder täusche ich mich da?

 

 

Du verstehst die Bedeutung von "kommend" 

Gab es bei mft direkt alles, gab es bei Fuji direkt alles? Ihr seid echt wie kinder, warum soll bei sony direkt alles da sein wie bei einem Wunschkonzert, der eine will ein 1.4er 24 mm, hatte komischerweise niemand zu beginn, hat mft und fuji auch nach jahren noch nicht, aber sony ist blöd wenn sie es nicht haben. Ich komm echt nicht hinter diese Argumentation, sorry

[Yoshi]

Mir stellt sich die Frage, welche "Sache" du meinst. Eine Diskussion gibt es hier nämlich nicht.

 

Die „Sache“ ist natürlich Ariovists Kreuzzug gegen alles, was nicht seine A7 (ohne R) ist. Wenn du bereit wärst, dich auf die Beweihräucherung seiner Kamera einzulassen, dann könntest du auch der Sache etwas beisteuern!!! Am Diskutieren hat doch niemand noch ernsthaft Interesse. Der Thread ist wie ein Kinosaal mit defektem Projektor, in dem sich die noch Verbliebenen aus Langeweile gegenseitig mit Popkorn bewerfen.

 

 

Die E-M1 ist ein Klotz, der so gar nicht dem mFT Gedanken entspricht. Bei der Größe kann man dann auch gleich zu einer richtigen Kamera mit KB Sensor greifen und hat gleichzeitig noch die deutlich bessere Bildqualität.

 

Gesendet von meinem Galaxy TabPro 8.4

 

Ich finde es wenig überraschend und höchst amüsant, dass diese Aussage ausgerechnet auf einem Samsung-Tablet geschrieben wurde. Eine „richtige Kamera“ hängt also einzig von der Sensorgröße ab, ist klar – was sich groß im Datenblatt bewerben lässt, muss ja wichtig sein!

[flyingrooster]

Vermutlich lesen hier nicht nur "Fachleute", sondern auch Neulinge, die die fotografischen Binsenweisheiten noch nicht so verinnerlicht haben wie du.

 

Meinst du Neulinge, welche auf Beratung oder Informationsgewinn aus sind, folgen wirklich mehr als 2600 Beiträgen eines einzigen Themas?

 

 

Mir ist nur aufgefallen, dass du nun mehrfach die Binsenweisheit "24 MP sind mehr als 16 MP" bemüht und damit dem (weniger beschlagenen) Leser suggeriert hast, die bessere Bildqualität des Kleinbildsensors rühre lediglich aus dem Auflösungsvorteil.

 

Initiiert wurde die Erwähnung meiner Binsenweisheit durch deine ursprüngliche Feststellung deine Vergleichsbilder lediglich auf Unterschiede in der Auflösung hin angefertigt und beurteilt zu haben.

 

 

Bildqualität ist mehr als Auflösung.

 

Definitiv.

 

Ist eigentlich Werbung auch mehr als schlichte Wiederholung? Oder sind ausgeklügeltere Taktiken dafür notwendig? Ich fürchte fast nicht...

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Viele User im Forum fanden auch die Lumix GH5 interessant

[Gast the-dude]

Dann lass uns mal folgenden Versuch machen: Du nimmst einen beliebigen KB-Body, von mir aus eine A7. Ich nehme die E-M1. Meine Anforderung ist, auf einer 30 KM-Wanderung Objektive mitzunehmen, die 24-600 mm kb-äquivalent abdecken. Schaun wir mal, wer sich da besser schlägt. Du mit Deiner richtigen Kamera oder ich mit der Spielzeugkamera.

 

Gruß

Thobie

 

wann verstehst du, dass jeder so klever sein muss und sich für sein system zu entscheiden und was für ihn passend ist. eine 600 mm brennweite wird eher eine nischen einsatz sein. du hast das passende gefunden für dich gut, ändert aber nichts daran, dass es bei anderen brennweiten anders aussieht. 

nur wenn du dann die guten FT Linsen von olympus benutzen willst, dann sieht es bei dir auch schon wieder anders aus!

bearbeitet 4. April 2014 von the-dude

[SteveJobt]

Dann lass uns mal folgenden Versuch machen: Du nimmst einen beliebigen KB-Body, von mir aus eine A7. Ich nehme die E-M1. Meine Anforderung ist, auf einer 30 KM-Wanderung Objektive mitzunehmen, die 24-600 mm kb-äquivalent abdecken. Schaun wir mal, wer sich da besser schlägt. Du mit Deiner richtigen Kamera oder ich mit der Spielzeugkamera.

 

Gruß

Thobie

Dann nehme ich einfach meine GX7 und nicht die A7 mit auf die Wanderung. Wo ist denn da das Problem? Bei Euch gibt es immer nur Schwarz oder Weiß.

 

 

Gesendet von meinem iPad mit Tapatalk

[5oe]

Die Leute, die das Gras wachsen hören, sind meistens dieselben, die es gesät haben.

[wpau]

Ich warte auf die Sony A7S. Vielleicht eine gute Ergänzung zur A7 und neuer Stoff für dieses Thema.

bearbeitet 4. April 2014 von wpau