Vollformat vs. MfT

[nightstalker]

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Dem Blaustich nach zu urteilen ist das untere KB ... der zieht sich durch alle letzten Crops, ich dachte das wären RAW Entwicklungen?

 

 

 

 

Kinder wird Euch diese Diskussion nicht langsam zu blöd?

 

 

Ich sehe in sämtlichen Bilder Auffälligkeiten, die mich weit mehr stören würden, als die minimalen Unterschiede in den Details.

 

Allgemein bezweifle ich keineswegs die überlegenen Möglichkeiten des grösseren Formats, wenn man es mit guten Objektiven paart .... ich frage mich nur, wieso keiner das offene Dach am Bau sieht, während alle über die Qualität der Teppiche im Haus diskutieren.

 

 

Bei hochqualitativen Bildern in gleicher Ausarbeitungsgüte ist keinerlei Diskussion nötig, welches Format mehr Reserven bietet ... das muss man auch als mFT oder NEX Anhänger einfach mal akzeptieren.

 

Um mit diesen Reserven wirklich zu arbeiten, muss aber auch alles andere stimmen ... etwas, das ich bei meinen Bildern so in etwa bei jedem 10000. Bild bereit bin zu machen (und ich fotografiere relativ sparsam, nutze auch keine Serienbilder )

 

Dann muss man jemandem aber auch nicht seine Kleinbildkamera madig machen ... wenn er weiss, dass er damit was anfangen kann, dann wird er das wohl nicht ohne Grund tun.

 

Ich weiss, dass das dauernde Vollformatgehype nervt ... das ist in Foren nunmal so ... aber es nervt genauso, wenn man dauernd versucht es zu widerlegen.

 

 

 

Im Moment ist das Alpha E System eh noch ziemlich mager ... mit Altglas manuell zu arbeiten ist eher Liebhabernische ... sonst gibts kaum Objektive, der AF ist lahm. die ganze Qualität hilft nichts, wenn man das 10. nicht damit machen kann.

Wenn es Leute gibt, die genau ihre Nische damit bedient sehen, ist das super ... je spezialisierter, umso eher ist eine A7r die perfekte Kamera ... je unspezialisierter, umso weniger kann man damit anfangen.

 

Das ist auch der Grund, wieso so mancher Profi damit glücklich wird und viele Hobbyfotografen nicht. Das liegt nicht am Anspruch, sondern am Tätigkeitsfeld.

bearbeitet 19. März 2014 von nightstalker

[5oe]

... W A S S E R ohne Zucker!

 

Ja, am liebsten aus dem Hahnen, etwas anderes kommt mir nicht ins Glas.

Bin ich jetzt ein "Fanboy"?

[Ariovist]

Dem Blaustich nach zu urteilen ist das untere KB ... der zieht sich durch alle letzten Crops, ich dachte das wären RAW Entwicklungen?

 

RAW ja, aber nicht entwickelt, sondern nur mit LR 5.3 Standardeinstellungen importiert. Habe ich dazugeschrieben

 

Habe bewusst nichts an den Reglern gedreht

[boxer-harry]

LR kenne ich nicht. Ich entwickele die RAW immer in Photoshop 6

Dabei muss ich je nach Kamera erhebliche Änderungen in den Einstellungen vornehmen, um das beste rauszuholen.

Nicht an den Reglern ziehen ist da so eine Sache....

[Ariovist]

LR kenne ich nicht. Ich entwickele die RAW immer in Photoshop 6

Dabei muss ich je nach Kamera erhebliche Änderungen in den Einstellungen vornehmen, um das beste rauszuholen.

Nicht an den Reglern ziehen ist da so eine Sache....

 

Zur besseren Vergleichbarkeit wird nur das RAW gezeigt mit Schärfe 40. Wenn ich jetzt beide Bildchen unterschiedlich entwickeln würde, gäbe es sofort Einwände

 

Aber die Schärfeparameter passe ich sehr gerne an, wenn das jemand wünscht. Aber was nicht auf dem Sensor abgebildet werden konnte, kann auch nachträglich mit Schärfung nicht mehr hingezaubert werden.

[nightstalker]

RAW ja, aber nicht entwickelt, sondern nur mit LR 5.3 Standardeinstellungen importiert. Habe ich dazugeschrieben

 

Habe bewusst nichts an den Reglern gedreht

 

 

naja ... weil die LR Standardeinstellungen ja auch so toll sind ... und vor allem vergleichbar.

 

Zum Glück waren es wenigstens LR5.3 RAWs, mit älteren Versionen hätten die Olympusbilder deutlich schlimmer ausgesehen.

 

 

Wie gesagt, eigentlich ist eine Diskussion vollkommen überflüssig ... mit der A7 kann man vieles nicht machen, was eine EM1 kann, dafür geht mit der AM1 einiges im Detail nicht so gut, wie mit der A7®

 

Solche Diskussionen gab es bei Mittelformat vs Kleinbild eher selten ... irgendwie konnte man die Leute mit einem 7cm langen Negativ viel schneller überzeugen, wenn man ein KB Negativ danebenlegte.

 

 

(im direkten Vergleich einer Nikon F3 mit 50er gegen meine Pentax 67 mit 2,4/105 war der Unterschied irgendwie schon nicht mehr so beeindruckend obwohl er noch sichtbar war)

[nightstalker]

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Wenn ich jetzt beide Bildchen unterschiedlich entwickeln würde, gäbe es sofort Einwände

 

 

.... es hat schon seinen Grund, wieso ich kaum noch Vergleichsbildchen mache ... bzw. zeige.

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[wolfgang_r]

RAW ja, aber nicht entwickelt, sondern nur mit LR 5.3 Standardeinstellungen importiert. Habe ich dazugeschrieben

 

Habe bewusst nichts an den Reglern gedreht

Hmmm.... ich dachte, sie hätten die Regler dafür eingebaut um daran zu drehen. Also lieber aufgewärmtes Dosenfutter als ein liebevoll zubereitetes Gericht. Dachte ich mir.

 

KLICK

[Ariovist]

 

Wie gesagt, eigentlich ist eine Diskussion vollkommen überflüssig ... mit der A7 kann man vieles nicht machen, was eine EM1 kann, dafür geht mit der AM1 einiges im Detail nicht so gut, wie mit der A7®

 

Was kann eine E-M1, was eine A7 nicht kann?

[boxer-harry]

wie gesagt, die Unterschiede LR vs PS kenne ich nicht.

Aber wenn ich in PS unterschiedlich große Dateien/Auflösungen verschiedener Kameras mit der gleichen Schärfeeinstellung entwickele, brauch ich da nachher nichts vergleichen.

[deadpoet]

Bei hochqualitativen Bildern in gleicher Ausarbeitungsgüte ist keinerlei Diskussion nötig, welches Format mehr Reserven bietet ... das muss man auch als mFT oder NEX Anhänger einfach mal akzeptieren.

Ich glaube mittlerweile, dass du das falsch siehst. Du hast das jetzt schon ein paar mal geschrieben und anerkannt, dass Kb besser ist. Und nicht nur du. Ich kann mich erinnern, das irgendwann auch mal gesagt zu haben, vielleicht sogar mehrmals. Auch Wolfgang hat das schon zugegeben, mehrfach, aber das fällt einfach unter den Tisch. Puff! Als wäre nichts gewesen. Und viele, viele andere haben mittlerweile die Überlegenheit des Großfürsten Vollvormadivir ebenfalls akzeptiert. Und was hat es gebracht? Absolut nichts! Man kann als MFT User 100mal, 1000mal schreiben dass KB besser ist, das bringt überhaupt nichts, die Diskussion läuft munter weiter. Im Gegenteil, wenn man einmal damit angefangen hat, dann musst du es immer und immer wieder zugeben. Das Zugeben führt offenbar zu einer emotionalen Abhängigkeit. Teufelskreis.

Also akzeptier einfach, dass es allein die Existenz des mFT Formats ist, die den Brennstoff für solche Threads liefert. Finde dich damit ab, dass du als mFT-Besitzer - völlig egal, ob du dich hier beteiligst oder nicht (deine bloße Existenz reicht aus), und egal was du schreibst, nur die Kulisse für das Drama darstellst. Lehne dich einfach zurück und genieße das Stück.

[Ariovist]

Hmmm.... ich dachte, sie hätten die Regler dafür eingebaut um daran zu drehen. Also lieber aufgewärmtes Dosenfutter als ein liebevoll zubereitetes Gericht. Dachte ich mir.

 

KLICK

 

Was soll ich denn an den Reglern drehen? Nenn mir Deine Details-Einstellungen für LR 5.3, dann mache ich das so

 

Du scheinst ja auch so um die 40, 0.7, 40, 5 zu bevorzugen bei Landschaft. In der Richtung.

[nightstalker]

Was kann eine E-M1, was eine A7 nicht kann?

schnelle Bilder mit schnellem AF und langen Brennweiten ... und ... kompakt sein.

 

Objektive aller wichtigen Brennweiten nativ und mit AF/Blendensteuerung nutzen.

 

Touch AF, leise auslösen, im Regen fotografieren, Objektivkorrekturen ins RAW schreiben für alle passenden Brennweiten, keine seltsamen Userbevormundungen (... diese Funktion ist nur in xx nutzbar ...)

 

doch ein paar Dinge kommen zusammen ...

[nightstalker]

Ich glaube mittlerweile, dass du das falsch siehst. Du hast das jetzt schon ein paar mal geschrieben und anerkannt, dass Kb besser ist. Und nicht nur du. Ich kann mich erinnern, das irgendwann auch mal gesagt zu haben, vielleicht sogar mehrmals. Auch Wolfgang hat das schon zugegeben, mehrfach, aber das fällt einfach unter den Tisch. Puff! Als wäre nichts gewesen. Und viele, viele andere haben mittlerweile die Überlegenheit des Großfürsten Vollvormadivir ebenfalls akzeptiert. Und was hat es gebracht? Absolut nichts! Man kann als MFT User 100mal, 1000mal schreiben dass KB besser ist, das bringt überhaupt nichts, die Diskussion läuft munter weiter. Im Gegenteil, wenn man einmal damit angefangen hat, dann musst du es immer und immer wieder zugeben. Das Zugeben führt offenbar zu einer emotionalen Abhängigkeit. Teufelskreis.

Also akzeptier einfach, dass es allein die Existenz des mFT Formats ist, die den Brennstoff für solche Threads liefert. Finde dich damit ab, dass du als mFT-Besitzer - völlig egal, ob du dich hier beteiligst oder nicht (deine bloße Existenz reicht aus), und egal was du schreibst, nur die Kulisse für das Drama darstellst. Lehne dich einfach zurück und genieße das Stück.

 

habe ich ja ein paar hundert Beiträge lang gemacht ... bis ich mal wieder das Gefühl hatte, den Kindergarten vorsichtig darauf hinweisen zu müssen, dass die Diskussion recht sinnlos ist.

 

Hey, zugeben, dass Kleinbild mehr Reserven hat, ist in etwa so, wie zuzugeben, dass ein Lamborghini mehr Reserven hat, als mein Mazda ... es tut nicht weh, denn beim nächsten Randstein muss er um seinen Frontspoiler zittern und zum Semmeln holen oder im Stadtverkehr ist ein Smart trotz allem besser geeignet.

 

Auf seinem Spezialgebiet dagegen ist er ganz vorne ...

 

 

Hiermit gebe ich ganz offen zu:

 

JA, aus einem KleinbildRAW kann man im Zweifel mindestens 1-2 Blenden mehr Details in den Tiefen holen UND 24MP zeigen mehr feine Details als 16MP.

 

 

 

die noch für 1 Woche hängende Ausstellung von Acahaya hat mir allerdings auch gezeigt, dass ich ohne Hinweis nichtmal in der Lage war das Bild einer E3 von 2007 aus den Bilder der Nachfolger und einer Nikon D800 herauszufinden.

 

Jetzt ist die gute Sabine im Bereich der Ausarbeitung mit sehr hoher Wahrscheinlichkeit um Meilen fitter als die hier schreibenden, zu denen ich auch gehöre ... aber wie Ariovist schon oben schreibt, man kann nur rausholen, was auch drin ist.

 

 

Nun komme ich also wieder zu meinem Lieblingsthema:

 

Es gibt immer etwas besseres ... im Zweifel die Nachfolgekamera in 6 Monaten.

 

Aber es gibt auch ein "gut genug"

 

 

ich denke es ist nicht wichtig wie gross der Sensor ist ... sondern was man damit macht

 

(ja, ich habe auch einen kleinen ...... Sensor)

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[Ariovist]

Hmmm.... ich dachte, sie hätten die Regler dafür eingebaut um daran zu drehen. Also lieber aufgewärmtes Dosenfutter als ein liebevoll zubereitetes Gericht. Dachte ich mir.

 

KLICK

 

Schönes Motiv, aber ich denke, da hast du es mit der Schärfe doch ziemlich übertrieben. Sieht man besonders an den Gräsern und Kontrastkanten.

[thobie]

Wenn das die Mitte ist, dann schmeiss das Objektiv weg.

 

Und das Schlimmste ist: Er will 480 Euro für das Objektiv haben. Die Aufnahme sollte er bei Verkauf dann auch mit einstellen. Dann wäre es mir nicht einmal 50 Euro wert.

 

Gruß

Thobie

[Ariovist]

schnelle Bilder mit schnellem AF und langen Brennweiten ... und ... kompakt sein.

 

Objektive aller wichtigen Brennweiten nativ und mit AF/Blendensteuerung nutzen.

 

Touch AF, leise auslösen, im Regen fotografieren, Objektivkorrekturen ins RAW schreiben für alle passenden Brennweiten, keine seltsamen Userbevormundungen (... diese Funktion ist nur in xx nutzbar ...)

 

doch ein paar Dinge kommen zusammen ...

 

Schnelle Bilder mit schnellem AF gehen auch mit der A7. Der C-AF ist besser als an der E-M1.

 

Native Objektive sind noch Mangelware, das stimmt. Da kommt hoffentlich noch was nach.

 

Touch-AF ist ein Gimmick, welches nur für Display-Fotografen interessant ist.

 

Im Regen fotografiere ich nicht. Und wenn, dann mit Regenschirm.

 

Aber Kompaktheit hinsichtlich der Objektive ist tatsächlich ein nicht zu unterschätzender Vorteil.

[flyingrooster]

schnelle Bilder mit schnellem AF und langen Brennweiten ... und ... kompakt sein.

 

Objektive aller wichtigen Brennweiten nativ und mit AF/Blendensteuerung nutzen.

 

Touch AF, leise auslösen, im Regen fotografieren, Objektivkorrekturen ins RAW schreiben für alle passenden Brennweiten, keine seltsamen Userbevormundungen (... diese Funktion ist nur in xx nutzbar ...)

... IBIS mit sämtlichen Objektiven inkl. stabilisierten Sucherbilds, deutlich längere Akkulaufzeit (verglichen mit A7R), die Option erschütterungsärmerer Auslösung, kürzere Blitzsynchronzeiten, Angabe min. Verschlusszeiten für Auto-ISO, bessere JPG-Engine (RAWs der A7R sind großartig, JPGs ooc ziemlich artefaktbeladen), mehr Direkttasten und Konfigurationsmöglichkeiten, Live Belichtungsansicht, höhere Bildfrequenz, costum WB auf einen Knopfdruck, Timelapse, mehr benutzerdef. Modi.

 

... dem gegenüber die A7R Bel.Korr. in M bietet, deutlich flüssigeres Fokus Peaking, oftmals sinnvollere Adaptionsmöglichkeiten (zB Tilt/Shift im Weitwinkel) und eben 36MP auf einem KB Sensor. Abgedichtet sind die ILCEs übrigens ebenfalls.

 

Wären zumindest Punkte, welche ich an beiden schätze und nutze. Es mag bei beiden durchaus noch ein paar spezifische Stärken mehr geben.

Solange man sich noch in der Phase der Testaufnahmen und ausgiebigem Pixelpeepen befindet, ist vieles davon jedoch von geringem Interesse.

 

Touch-AF ist ein Gimmick, welches nur für Display-Fotografen interessant ist.

Oder für Makro-, Landschafts-, Studiofotografen, welche das AF-/MF-Feld schneller per Touch platzieren und für welche wiederum High Iso ein Gimmick darstellt.

bearbeitet 19. März 2014 von flyingrooster

[Ariovist]

Und das Schlimmste ist: Er will 480 Euro für das Objektiv haben. Die Aufnahme sollte er bei Verkauf dann auch mit einstellen. Dann wäre es mir nicht einmal 50 Euro wert.

 

Gruß

Thobie

 

Danke für die Tipps

 

Da müssen sehr, sehr viele schlechte 9-18-er im Umlauf sein, sonst hätte ich damals vielleicht ein Gutes von dreien erwischt

 

Die Bilder von MFT-Stammhäuptling Wolfgang_R mit seinem Oly 9-18 entsprechen auch meinen Erfahrungen. Mehr bringt das Objektiv einfach nicht. Schon im "Midframe" gibt es bei 10 mm nicht unerhebliche Unschärfen.

[wolfgang_r]

Was soll ich denn an den Reglern drehen? Nenn mir Deine Details-Einstellungen für LR 5.3, dann mache ich das so

 

Du scheinst ja auch so um die 40, 0.7, 40, 5 zu bevorzugen bei Landschaft. In der Richtung.

 

Tija, das ist nicht so einfach. Ich schaue LR mal böse an .... und schon klappts.

Im Ernst, das fängt bei der Belichtung an, berücksichtigt die Charakterzüge der Kamera, ist entscheidend davon abhängig welches Objektiv an welcher Kamera(auflösung) verwendet wird, ist genauso entscheidend davon abhängig ob für große Prints oder für 100%-Bildschirmansicht oder für Forengröße bearbeitet wird (ich verwende hier ein Zwischending zwischen 100%-Bildschirm und Großprint), ist Geschmacksache (ich tendiere nach der eher "analogen" Bearbeitung), richtet sich nach der Aussage des Bildes (vielleicht auch mal Schwarz-Weiß und körnig) und in den meisten Fällen genügt mir JPG OOC (weil ich es nicht printe und 50%-Ausgabe ausreicht).

 

Für beabsichtigte Vergleiche fotografiere ich normalerweise spezielle Sachen mit vielen Details, achte auf die atmosphärischen Verhältnisse (Luftszintillation, Staub, Rauch), bleibe im Nahbereich bis max. 50 m, benutze ein Stativ und die kürzestmöglichen Belichtungszeiten bei der optimalen Blende des Objektivs für die Auflösung der Kamera.

Alles das war bei den in diesem Thread gezeigten Bildern nicht der Fall. Das sind alles Gelegenheitsaufnahmen von gewöhnlichen Ausflügen.

 

Das wars so im Groben.

[Blende 8]

Ich meine schon einen Unterschied zwischen deinen und Wolfgangs Beispielen erkennen zu können was die Bildqualität angeht, auch wenn beides mFT ist. Es belibt so ein dumpfes Gefühl das bei deinen Aufnahmen doch noch ein Tacken mehr rauszuholen wäre. Und nu?

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Viele User im Forum fanden auch die Lumix GH5 interessant

[Ariovist]

... IBIS mit sämtlichen Objektiven inkl. stabilisierten Sucherbilds, deutlich längere Akkulaufzeit (verglichen mit A7R), die Option erschütterungsärmerer Auslösung, kürzere Blitzsynchronzeiten, Angabe min. Verschlusszeiten für Auto-ISO, bessere JPG-Engine (RAWs der A7R sind großartig, JPGs ooc ziemlich artefaktbeladen), mehr Direkttasten und Konfigurationsmöglichkeiten, Live Belichtungsansicht, höhere Bildfrequenz, costum WB auf einen Knopfdruck, Timelapse, mehr benutzerdef. Modi.

 

... dem gegenüber die A7R Bel.Korr. in M bietet, deutlich flüssigeres Fokus Peaking, oftmals sinnvollere Adaptionsmöglichkeiten (zB Tilt/Shift im Weitwinkel) und eben 36MP auf einem KB Sensor. Abgedichtet sind die ILCEs übrigens ebenfalls.

 

Wären zumindest Punkte, welche ich an beiden schätze und nutze. Es mag bei beiden durchaus noch ein paar spezifische Stärken mehr geben.

Solange man sich noch in der Phase der Testaufnahmen befindet, ist vieles davon jedoch von geringem Interesse.

 

1) IBIS wird überschätzt. Ich bekomme mit meiner A7 und Altglas in kritischen Bereichen schärfere Bilder trotz fehlendem Stabi. Ob der Shuttershock da doch eine Rolle spielt, hab ich nie genau untersucht. Jedenfalls habe ich über 90 Prozent scharfe Bilder mit der A7 ohne Stabi bei der Formel 1/2*KB. Bei der E-M5 war dies nicht möglich.

 

2) Akku reicht gut für 300 bis 400 Bilder. 2 Ersatzakkus sind billig zu bekommen Keine Einschränkung.

 

3) Blitzsynchro ist für Spezialisten vielleicht interessant

 

4) Der Rest sind für mich persönlich Gimmicks, die der ein oder andere aber zwingend braucht.

 

Auf all diese Kleinigkeiten verzichte ich aber zu Gunsten deutlich besserer Bildqualität (Detailreichtum, High Iso, Dynamik, Farbtiefe, Bearbeitungsspielraum)

[thobie]

Ich selber habe diese Vergleichsaufnahmen (50x60cm !!) sehr lange geprüft und meine in der D800-Aufnahme doch etwas mehr Auflösung und Mikrokontrast entdecken zu können, ersichtlich z.B. im Profil des Autoreifens und in den Beschlägen am Tor. Aber wenn ich nicht wüsste welche Aufnahme von welcher Kamera stammt wäre die Zuordnung wohl nicht unbedingt gelungen...

 

Das ist auch meine Erfahrung. Nur dass die VF eine Canon 1d ist. Bei einigen Aufnahmen kann ich Dir sagen, dass dies mit der 1d entstanden ist. Aber nur, weil ich zum Aufnahmezeitpunkt noch keine G1 hatte.

 

Und wenn ich eine Aufnahme betrachte, dann interessieren mich eigentlich nur die Anmutung und die künstlerische Gestaltung. Und genau wie bei Gemälden ergibt sich dann automatisch auch ein angemessener Abstand zum Bild. Alles Andere ist Pixelpeepen.

 

Ich kann alle diejenigen, die hier die Fahne von VF mit der A7 hochhalten nur auffordern: Überzeugt mich mit Aufnahmen. Bitte keine Dachziegel, Fliesenwände oder sonst irgend einen Unsinn. Überzeugt mich mit Landschaftsaufnahmen, Sportaufnahmen und Aufnahmen von Vögeln und Tieren in der freien Wildbahn. Auch gerne Makroschnappschüsse. Ich denke da an fliegende Libellen. Also nicht immer nur Stillleben. Also liebe Freunde: Beweise bitte, dass die technische Bildqualität auch zu außerordentlichen Aufnahmen führen.

 

Falls euch das nicht möglich ist: Freut euch an eurer A7, aber lasst bitte das Lamentieren.

 

Viele Grüße

Thobie

[wolfgang_r]

Noch zwei Gestaltungsversuche nur mal so. Ob es gelungen ist, darüber kann man diskutieren.

 

KLICK

 

KLACK

[Ariovist]

Tija, das ist nicht so einfach. Ich schaue LR mal böse an .... und schon klappts.

 

 

Für beabsichtigte Vergleiche fotografiere ich normalerweise spezielle Sachen mit vielen Details, achte auf die atmosphärischen Verhältnisse (Luftszintillation, Staub, Rauch), bleibe im Nahbereich bis max. 50 m, benutze ein Stativ und die kürzestmöglichen Belichtungszeiten bei der optimalen Blende des Objektivs für die Auflösung der Kamera.

Alles das war bei den in diesem Thread gezeigten Bildern nicht der Fall. Das sind alles Gelegenheitsaufnahmen von gewöhnlichen Ausflügen.

 

Das wars so im Groben.

 

- Viele Details sind in meinen Vergleichen vorhanden

- Atmosphärische Verhältnisse spielen bei den nicht Tele-Aufnahmen keine Rolle (Entfernung 10 bis 30 m)

- Stativ war im Einsatz (bitte lesen)

- Beste Blende wurde gewählt (Blendenreihe)

 

Schade, dass Du keine A7 hast, dann würden die Vergleiche wohl alle pro E-M1 und MfT ausfallen