Sony A7(r) gegen mFT, ein unfairer Vergleich?

[Rob]

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Wie kommt es eigentlich, dass dieser Thread immer so eifrige Neu-Anmelder anzieht? Mir kämen da so ein paar Theorien

[nightstalker]

der schmarrn war absichtlich so offensichtlich damit es jeder merkt

 

 

Und wenn ich den Namen olympus absichtlich verunstalten wollte hätte ich olympiss geschrieben! So viel Zeit muss dann schon sein.

Und wenn die Arguemnte ausgehen reicht es noch immer andere als Troll zu bezeichnen Und sei es nur auf Grund der Rechtschreibung

 

 

hmm, dann passiert Dir dieser Fehler aber nicht zum ersten Mal ... ich hatte eine Absicht dahinter vermutet, wenn das nicht der Fall ist, dann nehme ich das natürlich zurück.

 

Ansonsten brauche ich keine Argumente, da ich nichts gegen eine Firma habe ... meine A7 steht allerdings noch im Gebrauchtregal (Trolle war übrigens  Mehrzahl ...)

[wolfgang_r]

Vielleicht kannst Du mir den technischen Hintergrund erläutern, warum eine Stufe weniger Dynamik und mehr Rauschen beim Global -Shutter entstehen soll? Ich möchte das nur verstehen. (Wenn es Dir nicht so viel Mühe macht!)

 

LG

 

Dieter

 

Ganz grob und vereinfacht:

Bei den heutigen Sensoren hat das Ausleserauschen den größten Anteil am Rauschen. Dieses Ausleserauschen ist von der Frequenz bzw. der Geschwindigkeit des Auslesens abhängig. Das ist ein Elektronik-Hardware-Problem, mit dem man sich schon seit Beginn der Elektrotechnik/Elektronik herumschlagen muss. Ein Global-Shutter muss extrem schnell geleert und nach der Belichtung ebenso extrem schnell über alle Pixel ausgelesen werden. Das erfordert auf dem Sensor selbst mehr Elektronik (die um so mehr rauscht und erwärmt, je schneller sie arbeitet, siehe PC-Prozessoren) und das Auslesen selbst erzeugt Störungen, die sich als Rauschen und damit Begrenzung der Dynamik auswirken. Sensoren für bestimmte Anwendungen im kommerziellen Bereich sind deshalb umschaltbar zwischen Rolling-Shutter und Global-Shutter. Rolling-Shutter für Rauscharmut und Global-Shutter für Geschwindigkeit.

[nightstalker]

 

Ich schreib mal was aus dem Bauch heraus:

 

Bei mFT ist bei 24 MP Schluss

Beim C-Format bei 28MP und

bei KB bei 36 MP.

 

Könnten das in etwa die Grenzwerte sein, ab denen dann wirklich neue Objektive benötigt würden, um überhaupt eine höhere Qualität aus den höherpixeligen Sensoren rauszuholen?

Rauschverhalten etc. lassen wir mal außen vor.

 

Und kann man ein Bild mit 60 MP überhaupt noch sinnvoll nutzen?

 

Wenn man sieht, wie gut 20 MP aus 1 Zoll Sensoren aussehen, dann denke ich, da ist noch lange nicht Schluss.

 

Irgendwann wird man Bilder nicht mehr in Vollauflösung entwickeln, sondern in der passenden Grösse für den Zweck, diese werden dann extrem scharf sein und hervorragende Tonwertübergänge haben, weil sie zB aus einem GigapixelRAW konvertiert wurden und in 24 MP abgespeichert.

[wolfgang_r]

Wie kommt es eigentlich, dass dieser Thread immer so eifrige Neu-Anmelder anzieht? Mir kämen da so ein paar Theorien

 

Es ist kurz vor Weihnachten. Die Klausuren sind geschrieben, an der Uni ist nichts mehr los, oder Frau und Kinder nerven. Da muss man sich irgendwie abreagieren. Ein vorübergehender Nebenjob wäre auch möglich. Theoretisch ist das ein weites Feld...

[specialbiker]

Das sind schon lustige Aussagen. E-M1 + O 2.8/12-40mm "unausgewogen"? Optischer und meachnischer Aufwand größer als der Sensor abzubilden in der Lage ist.

 

Das ist es ja: Der Sensor ist bei der "Oly-Kette" das schwächste Glied, nicht weil er schlecht wäre, sondern weil die anderen Komponenten überproportional gut sind. Nur bleibt am Ende dann doch die durch den Sensor gegebene Limitierung für den, der die Auflösung als sehr wichtig erachtet.

 

Deswegen bleiben viele Einsatzbereiche, bei denen die Oly mit dem 12-40 ein fantastisches Gespann ist. Wer ein Maximum an Ausbeute, Geschwindigkeit, Sicherheit, Lowlight-Fähigkeit sucht, ist hier zweifellos sehr gut aufgehoben. Nur wenn ich primär an Auflösung interessiert bin ist die Oly nicht die richtige Kamera für mich. Da hilft dann auch die tolle Optik nichts und auch nicht das, was die Kameras sonst so bietet: Sucher, Ergonomie usw. Alles auf sehr hohem Niveau, wie Du das hier im Forum auch immer dargestellt hast, kann ich so auch bestätigen, aber eben mit einem Sensor bestückt, der nicht jedermanns Geschmack ist.

 

Man kann sich tatsächlich sehr schnell an die Bildqualität einer A7 gewöhnen, und je mehr man davon gesehen hat, desto schneller fallen die Defizite bei den Bildern auf, die das zu bringen nicht imstande sind. Auch eine Frage der "Schulung".

 

 

Hans

[43nobbes]

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Das ist es ja: Der Sensor ist bei der "Oly-Kette" das schwächste Glied, nicht weil er schlecht wäre, sondern weil die anderen Komponenten überproportional gut sind. Nur bleibt am Ende dann doch die durch den Sensor gegebene Limitierung für den, der die Auflösung als sehr wichtig erachtet.

 

Deswegen bleiben viele Einsatzbereiche, bei denen die Oly mit dem 12-40 ein fantastisches Gespann ist. Wer ein Maximum an Ausbeute, Geschwindigkeit, Sicherheit, Lowlight-Fähigkeit sucht, ist hier zweifellos sehr gut aufgehoben. Nur wenn ich primär an Auflösung interessiert bin ist die Oly nicht die richtige Kamera für mich. Da hilft dann auch die tolle Optik nichts und auch nicht das, was die Kameras sonst so bietet: Sucher, Ergonomie usw. Alles auf sehr hohem Niveau, wie Du das hier im Forum auch immer dargestellt hast, kann ich so auch bestätigen, aber eben mit einem Sensor bestückt, der nicht jedermanns Geschmack ist.

 

Man kann sich tatsächlich sehr schnell an die Bildqualität einer A7 gewöhnen, und je mehr man davon gesehen hat, desto schneller fallen die Defizite bei den Bildern auf, die das zu bringen nicht imstande sind. Auch eine Frage der "Schulung".

 

 

Hans

 

Stimmt alles, aber es bleibt eine Momentaufnahme.

 

Wenn kleinere Sensoren in Zukunft durch Weiterentwicklung auch die höchsten Ansprüche erfüllen, dann sind Systeme mit KB wegen ihres Gewichtes/Volumen meiner Einschätzung im Hintertreffen. Schon jetzt halten viele einen 1-Sensor für durchaus ersnt zu nehmen. Insofern wird die langfristig angelegte Strategie von Nikon aufgehen. Da ist mFT dann schon wieder zu groß!

 

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[specialbiker]

dabei sollten wir aber nicht vergessen, dass eine EPL7 die gleiche Bildqualität liefert, wie eine EM1 ... der optische und mechanische Aufwand hat nichts mit der Bildqualität zu tun, sondern liegt darin, die Perfomanz und Durabilität der Kamera sicherzustellen ... mit der EM1 kann man tatsächlich mal unter die Dusche gehen, was mit einer Alpha 7 nicht geht. (auch nicht gehen muss ) 

 

 

Der mechanische Aufwand verbessert nicht die Bildqualität, sondern primär Handlung und andere, unterstützende Eigenschaften der Kamera. Die Summe an Mechanik und Optik habe ich lediglich einmal in Relation zum Ergebnis gestellt, und da spielt dies  sehr wohl eine Rolle: Wenn ich mit einem 300 Gramm Kamerasystem die gleiche Bildqualität wie mit einem  900 Gramm Kamerasystem erziele, so spielt dieser Gewichtsaspekt (neben vielen anderen) eine (aus Sicht der E-M1 betrachtet: negative) Rolle - so was in der Richtung habe ich sagen wollen.

 

 

Hans 

bearbeitet 19. Dezember 2014 von specialbiker

[wolfgang_r]

Wie heißt es so schön, 'die Kameras wechseln, die Optik bleibt'. Wenn ich die 20 MP der 1" -Sensoren mal eben auf die Fläche der mFT-Sensoren extrapoliere, dann nehme ich immer noch gerne meine "alten" mFT-Scherben. Und das kommt, und zwar als BSI-Version, ganz egal was ein Olympus-Manager mal gesagt hat! Inzwischen wurde das was ich vor 6..7 Jahren im DSLR-Forum geschrieben habe schon überholt.

bearbeitet 19. Dezember 2014 von wolfgang_r

[Markus B.]

Das ist es ja: Der Sensor ist bei der "Oly-Kette" das schwächste Glied, nicht weil er schlecht wäre, sondern weil die anderen Komponenten überproportional gut sind. Nur bleibt am Ende dann doch die durch den Sensor gegebene Limitierung für den, der die Auflösung als sehr wichtig erachtet.

 

Deswegen bleiben viele Einsatzbereiche, bei denen die Oly mit dem 12-40 ein fantastisches Gespann ist. Wer ein Maximum an Ausbeute, Geschwindigkeit, Sicherheit, Lowlight-Fähigkeit sucht, ist hier zweifellos sehr gut aufgehoben. Nur wenn ich primär an Auflösung interessiert bin ist die Oly nicht die richtige Kamera für mich. Da hilft dann auch die tolle Optik nichts und auch nicht das, was die Kameras sonst so bietet: Sucher, Ergonomie usw. Alles auf sehr hohem Niveau, wie Du das hier im Forum auch immer dargestellt hast, kann ich so auch bestätigen, aber eben mit einem Sensor bestückt, der nicht jedermanns Geschmack ist.

 

Man kann sich tatsächlich sehr schnell an die Bildqualität einer A7 gewöhnen, und je mehr man davon gesehen hat, desto schneller fallen die Defizite bei den Bildern auf, die das zu bringen nicht imstande sind. Auch eine Frage der "Schulung".

 

 

Hans

 

Du wirst schon wissen wovon du redest Hans. Ich kann deinen Kommentar zur E-M1 auch gleich auf die GH4 beziehen, die auch sehr praktisch und fähig und deshalb für viele Einsatzbereiche eine ideale Kamera ist.

 

Den direkten Vergleich mit einer A7 habe ich halt noch nicht so ziehen können (bisher nur 3 Stunden Praxis...), aber ich weiss dass man sich rasch an eine höhere Bildqualität (mit räumlicherem Look?) gewöhnt, so schlecht das dann letztlich für das Portemonnaie endet ...

 

Ich sag im Moment nur: Schaun mer mal, dann sehn mer scho ...

 

(Bei digitec Schweiz ist das Kit A 7 II + 16-35mm/f 4.0 für 3360 Franken = 2790 Euro zu haben)

[specialbiker]

Stimmt alles, aber es bleibt eine Momentaufnahme.

 

Wenn kleinere Sensoren in Zukunft durch Weiterentwicklung auch die höchsten Ansprüche erfüllen, dann sind Systeme mit KB wegen ihres Gewichtes/Volumen meiner Einschätzung im Hintertreffen. Schon jetzt halten viele einen 1-Sensor für durchaus ersnt zu nehmen. Insofern wird die langfristig angelegte Strategie von Nikon aufgehen. Da ist mFT dann schon wieder zu groß!

 

 

Jein. Offensichtlich ist es einfacher (und auch preiswerter), mit weniger Aufwand im optischen System (Beispiel A7) einen entsprechend größeren Sensor einzusetzen, als mit "Hochleistungsoptik" einen kleinen Sensor zu bedienen - das spricht gegen die von Dir skizzierte Entwicklung. Dann gibt es noch die Faktoren Freistellung (->große Sensoren) sowie Gewicht (->kleine Sensoren) und einiges mehr, die es verhindern werden, dass sich eine globale "Einheitsrichtung" durchsetzen wird. Anders formuliert: Threads wie diesen wird es (zum Glück) auch in 10 Jahren noch geben ;-)

 

Was ich dagegen mit großer Spannung verfolge: Olys Ankündigung, den IBIS für eine Erhöhung der Auflösung einzusetzen. Dies könnte die von mir angesprochene "Limitierung  des Systems" an dieser Stelle erheblich ins Wanken bringen, wenn auch nur für statische Motive (was mir ausreichend würde, denn da halte ich die gewünschte hohe Auflösung für wichtiger als bei dynamischen Motiven). Ich bin gespannt, was aus dieser Ecke nächstes Jahr kommen wird.

 

 

Hans

bearbeitet 19. Dezember 2014 von specialbiker

[wolfgang_r]

Die Sache mit dem Pixelshift ist zum ersten Mal etwas, was ich von Olympus nicht so recht glauben kann. Wenn ich da Entwickler wäre - ich würde mir den absehbaren Ärger damit nicht einhandeln wollen. Aber warten wir es ab. Es würde dann jedenfalls die Güte einiger Objektive unter Beweis stellen. Im Grunde ist eine solche Auflösung sowieso nur für statische Motive geeignet, wenn man sich mal ausrechnet wie weit sich selbst eine Schnecke im Bildwinkel in 1/10 Sek.bewegt. Wenn die mit dem ausgefahrenen Sehrohr zuckt, dann ist das Bestandteil des Bokehs. Außerdem ist die Schärfentiefe für diese Auflösung so extrem dünn, dass die Fokussierung bei allen Brennweiten länger als Weitwinkel ziemlich schwierig wird. Das is nix für Ottonormalfotograf, das is was für wenige Spezialisten.

bearbeitet 19. Dezember 2014 von wolfgang_r

[specialbiker]

Die Sache mit dem Pixelshift ist zum ersten Mal etwas, was ich von Olympus nicht so recht glauben kann. Wenn ich da Entwickler wäre - ich würde mir den absehbaren Ärger damit nicht einhandeln wollen. Aber warten wir es ab. Es würde dann jedenfalls die Güte einiger Objektive unter Beweis stellen. Im Grunde ist eine solche Auflösung sowieso nur für statische Motive geeignet, wenn man sich mal ausrechnet wie weit sich selbst eine Schnecke im Bildwinkel in 1/10 Sek.bewegt. Wenn die mit dem ausgefahrenen Sehrohr zuckt, dann ist das Bestandteil des Bokehs.

 

Ich drücke die Daumen dass es klappt - auch wenn ich die erfolgreiche Umsetzung nur für einen "schmalen Einsatzbereich" mit einigen Randbedingungen erwarte, vergleichbar einer Panoramafunktion etwa.

 

So denke ich, dass die Funktion nur mit "ausgeschaltetem IBIS" zu kriegen sein wird (Pixelshift und Antishake in einem Zug wäre dann doch etwas gewagt  )

 

Und die sich ebenfalls anbahnende Vermutung: Pixelshift per Firmware-Update vielleicht? Falls das kommt packe ich meine A7 ein und bin in Zukunft ganz ganz still 

 

 

Hans

bearbeitet 19. Dezember 2014 von specialbiker

[Kleinkram]

Über eine Auflösungserhöhung per Pixelshift ist vor schon ca. 4 Jahren im APS-Bereich laut nachgedacht worden. Ich vermute, dass die Sensorverbesserung auch jetzt den Aufwand überflüssig machen wird.

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Guck dir auch mal das Sony 12-24 G Master an

[specialbiker]

Über eine Auflösungserhöhung per Pixelshift ist vor schon ca. 4 Jahren im APS-Bereich laut nachgedacht worden. Ich vermute, dass die Sensorverbesserung auch jetzt den Aufwand überflüssig machen wird.

 

Welcher Aufwand? Es würde nichts eingebaut werden müssen, was nicht heute schon da ist.

 

Nicht immer ist die elektronische Lösung im Vorteil: Die mechanische Variante Pixelshift etwa erlaubt die freie Wahl der Varianten "hohe Auflösung und kleine Pixel " sowie "niedrige Auflösung große Pixel".. 

 

Nicht umsonst gibt es A7s, A7 und A7R. Pixelshift würde diese drei Varianten in ein Gehäuse packen. Da sind ein paar mechanische Restriktionen durchaus zu verschmerzen.

 

Ich meine sogar eher, dass es ein Problem des Marketing und nicht der Technik sein wird, eine solche Vorrichtung in einer Kamera vorzusehen: Dem Kunden erklären zu müssen, dass er nur unter bestimmten Voraussetzungen eine "hohe Bildqualität" erhält. Die Frage, die sich (im Blödmarkt etwa) zwangsläufig ergibt: Macht die Kamera sonst (ohne Pixelshift) schlechte Bilder? Also brauche ich zu dieser Kamera immer ein Stativ? Dann nehmen wir doch die andere . . . 

 

 

Hans

[boxer-harry]

Ich denke nicht, dass sich IBIS und Pixelshift gegeneinander stören müssen. Warum sollten sie?

Interessant wären die realisierbaren Zeiten. 

IBIS hilft beim Stillehalten und der Pixelshift funzt bis zur maximalen Blitzsynchronzeit. Geniale Vorstellung,ich glaub, ich muss gleich mein Höschen wechseln....

[hipster]

Wie heißt es so schön, 'die Kameras wechseln, die Optik bleibt'. 

 

 

sagt der der sich gegen altobjektive ausspricht. irgendwie widersprecht ihr euch selber

[hipster]

Wenn kleinere Sensoren in Zukunft durch Weiterentwicklung auch die höchsten Ansprüche erfüllen, dann sind Systeme mit KB wegen ihres Gewichtes/Volumen meiner Einschätzung im Hintertreffen. 

 

 

 

nein es wird sich auch in zukunft an der situation nichts ändern. 

1. du kannst heute bei normaler print größe keinen unterschied zwischen den sensorgrößen sehen

2. du kannst bei normaler printgröße und normalem sehabstand auch keinen unterschied zwischen 12 mpix und 36 mpix sehen, du wirst also auch zu größeren keinen unterschied sehen können

3. der unterschied in der bildwirkung bleibt auch bei 60 mpix bestehen.

 

resultat, alles bleibt wie es ist

[hipster]

Geniale Vorstellung,ich glaub, ich muss gleich mein Höschen wechseln....

 

 

Auflösung ist nicht alles in der Fotografie! das wird in technik foren immer gerne vergessen

[wolfgang_r]

Auflösung ist nicht alles in der Fotografie! das wird in technik foren immer gerne vergessen

 

Das kommt immer dann, wenn die Argumente ausgehen.

Aber Du hast ja Recht, man kommt auch mit 4 x 3 Pixeln aus oder alternativ mit Schnapsglasböden. Das ist alles nur eine Frage des Abstands, aus 100 m sieht es scharf aus.

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[wolfgang_r]

sagt der der sich gegen altobjektive ausspricht. irgendwie widersprecht ihr euch selber

 

Bist Du des Lesens mächtig? Dann lies doch bitte meine Ausagen zu Altglas nochmal sorgfältig. Vielleicht geht Dir dann ein Blitzlicht auf.

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Viele User im Forum fanden auch die Lumix GH5 interessant

[specialbiker]

Ich denke nicht, dass sich IBIS und Pixelshift gegeneinander stören müssen. Warum sollten sie?

 

Meinst Du, beides in derselben Aufnahme kriegen zu können?

 

Ich denke nicht, dass beides gleichzeitig, aktiviert werden kann, da die Überlagerung beider Bewegungen im selben Zeitabschnitt einiges an Heuristik strapazieren würde: Die aus der aktuell wahrgenommen Kameraverwacklung abgeleitete "Korrekturbewegung" des Sensors (IBIS) müsste in diesem Fall mit einer Positonsänderung im Subpixelbereich (dem Pixelshift) koordiniert werden - während IBIS über mehrere Achsen gerechnet werden kann, kann Pixelshift nur einem einem starren XY-Raster verschoben werden - nein, zu viele sich widersprechende Anforderungen.

 

Aber sicher bin ich mir natürlich auch nicht 

 

 

Hans

[hipster]

Das kommt immer dann, wenn die Argumente ausgehen.

Aber Du hast ja Recht, man kommt auch mit 4 x 3 Pixeln aus oder alternativ mit Schnapsglasböden. Das ist alles nur eine Frage des Abstands, aus 100 m sieht es scharf aus.

 

 

wenn man mal deiner meinung ist gehen einem die argumente aus? 

[specialbiker]

Das kommt immer dann, wenn die Argumente ausgehen.

Aber Du hast ja Recht, man kommt auch mit 4 x 3 Pixeln aus oder alternativ mit Schnapsglasböden. Das ist alles nur eine Frage des Abstands, aus 100 m sieht es scharf aus.

 

Laß mich raten: das erste Bild zeigt ein MFT-, das zweite ein A7-Beispiel.

 

 

Richtig?

 

 

Hans

[wolfgang_r]

Das erste aus einer Hassi und das zweite aus einer Box....