Mythos Vollformat?

[commendatore]

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... kann deshalb die gelegentliche Verbissenheit der Diskussion nicht nachvollziehen.

 

Für mich sind meine Kameras und die vielen Objektive Spielsachen.

 

Und über Spielsachen habe ich mich das letzte Mal im Kindergarten gestritten,

 

 

volle Zustimmung, danke

[Viewfinder]

Das Experiment hat es schon gegeben, als Leica eine Kamera mit winzigem Format gegen die etablierten Vollformate antreten lies.

Allerdings hat es erstmal dazu geführt, dass Leica verlacht wurde .. über die Jahre hat sich die Kamera aber dann doch als leichte Immerdabei für den geringen Anspruch durchgesetzt.

... und heute ist das winzige Format für geringe Ansprüche das neue "Vollformat" und wir erleben das alles nochmal, nur dass heute die KB Leicas auf der anderen Seite des Zauns stehen

...lustig wie die Welt so tickt.

Und es wäre früher DIE Lachnummer gewesen, wenn ein Leica/KB-Fotograf gegenüber einem Fotografen mit Mittel(!!!)formatkamera (Hasselblad, Rolleiflex, Mamiya etc) argumentiert hätte: ICH habe ein Vollformat:D

[flyingrooster]

Keiner muss mitlesen und auf der Festplatte ist genug Platz

Na dann endlich Schluß mit dem speicherplatzfreundlichen Geschreibsel im KB-Format (nicht KleinBild, sondern KiloByte) und stellt mehr möglichst großflächige Bilder ein - sonst bekommen wir die Platte nie voll und müssen hier noch ewig im Kreis diskutieren!

[hape]

...

Wenn ich mir dann im direkten Vergleich die Ergebnisse aus der 5D2 anschaue, sehe ich da ganz deutliche Vorteile für den größeren Sensor.

...

 

Dann zeig uns doch mal, das es besser geht als hier:

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[Kleinkram]

Freunde, jeder wie er mag.

Fangt bitte nicht an zu diskutieren, wer über was wie lange diskutieren darf.

 

Keiner muss mitlesen und auf der Festplatte ist genug Platz

 

Andreas

 

Ja, ja, das habe ich gemerkt, als ich neu hier war und mir neue Beiträge mailen ließ. Da haben mir die immer gleichen, aber neu formulierten Argumente das Postfach gefüllt.

 

Aber ich bin lernfähig, und es ist gut, dass sich die Technik bei Computer und Fotoapparat dem Menschen anpasst und nicht umgekehrt.

[DonParrot]

Aber ich bin lernfähig, und es ist gut, dass sich die Technik bei Computer und Fotoapparat dem Menschen anpasst und nicht umgekehrt.

 

Also da hab' ich ja so meine Zweifel. Nicht an Deiner Lernfähigkeit natürlich, sonderen daran, dass sich die Technik dem Menschen anpasst. Ich hab' immer so das Gefühl, dass eher das Gegenteil der fall ist.

 

Das Internet beispielsweise verführt uns dazu, uns in 'sozialen Netzwerken' herumzutreiben, statt echte Sozialkontakte zu pflegen. Über die langfristigen Folgen für das menschliche Miteinander mache ich mir lieber gar keine Gedanken. Wenn die Menschen anfangen, in der Realität genauso bösartig und rachsüchtig über Andersdenkende herzufallen, wie das zunehmend im Netz zu beobachten ist, dann gute Nacht, Marie.

[hrdr]

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Also diese Behauptung ist ja nun wirklich grundfalsch.

Nein, sie ist grundrichtig. Es ist ziemlich bedeutend, wie viel Licht durch ein Objektiv gelangen kann, wie exakt Linsen gefertigt werden können und so weiter. Ein größeres Objektiv wird man immer präziser fertigen können als ein kleineres.

Nenn mir doch bitte mal KB-Objektive, die genauso gut oder besser sind als das entsprechende Pro- oder TopPro-Zuiko für FT.

Hier wechselst Du vom Grundsätzlichen zum Konkreten. Daran beteilige ich mich ungern, da mein Horizont begrenzt ist und Deiner auch. Dafür, dass ein Objektiv mal hervorragend, mal beinah erbärmlich abschneidet, gibt es viele Ursachen, die Einflussfaktoren sind zahlreich und Testbedingungen begünstigen mal dieses, mal jenes Objektiv.

 

Ich wüsste nicht, mit welcher Olympus-Kombi man an die Qualität einer 5D MkIII mit 85/1.2 herankommen könnte.

 

Aber dass man mit Dir eh lieber nicht diskutiert, stellt folgende Aussage hinreichend klar:

Fakt ist, dass es markenübergreifend nur eine Handvoll AF-Objektive für KB gibt, die den FT-Zuikos auch nur annähernd das Wasser reichen können.

Sorry, das ist nicht "Fakt", sondern simpler (Irr-)Glaube.

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Ich würde dir das Adobe Creative Cloud Foto-Abo mit Photoshop und Lightroom empfehlen

[wpau]

Es ist doch hier schon wie im wirklichen Leben, reines Stammtisch Gerede DonParrot.

Ich werde mir das Voll Format, oder besser Kleinbild, hier nicht vermiesen lassen.

Beide Systeme haben ihre Vor- und Nachteile, so viel steht fest.

Ob mit meiner OM-D oder Sony Voll Format, mit beiden komme ich zu guten Bildern.

 

Gesendet von meinem Nexus 7 mit Tapatalk 2

[DonParrot]

Nein, sie ist grundrichtig. Es ist ziemlich bedeutend, wie viel Licht durch ein Objektiv gelangen kann, wie exakt Linsen gefertigt werden können und so weiter. Ein größeres Objektiv wird man immer präziser fertigen können als ein kleineres.

 

Deinme ursprüngliche Aussage war: Für Vollformat wird man immer bessere Objektive bauen können. Jetzt sprichst Du von großen Objektiven. Was ja eine völlig andere Sache ist. Obwohl ich auch da so meine Zweifel habe.

[wolfgang_r]

Nein, sie ist grundrichtig. Es ist ziemlich bedeutend, wie viel Licht durch ein Objektiv gelangen kann, wie exakt Linsen gefertigt werden können und so weiter. Ein größeres Objektiv wird man immer präziser fertigen können als ein kleineres.

(...)

Also ich würde ja nicht so vorschnell solche Behauptungen aufstellen. Wo der Irrglaube vorliegt, wäre noch festzustellen.

Leica Microsystems

Zitat: "Spezielle Lichtmikroskopische Optiken werden in der Wafer- und Fotomaskenprüfung eingesetzt. Die miniaturisierten Strukturen auf Wafern und Chips können nur mit tiefem ultravioletten Licht auf einer Wellenlänge von 248 Nanometern oder weniger abgebildet werden. Der bei herkömmlichen Objektiven verwendete Kitt zwischen den einzelnen Linsen hält dem ultravioletten Licht jedoch nur eine begrenzte Zeit stand und trübt ein – das Objektiv muss ersetzt werden. 2001 entwickelte Leica Microsystems ein Objektiv für diese Anwendungen, das ohne Kitt auskommt und somit keine begrenzte Lebensdauer hat (DUV-Objektiv in „Airspace Technology“). Diese Entwicklung wurde 2002 mit dem Innovationspreis der Deutschen Wirtschaft in der Kategorie Mittelstand ausgezeichnet."

 

Unten das spezielle Objektiv.

Olympus hat auf diesem Gebiet, wenn ich mich nicht zu sehr irre, gaaaanz viel Erfahrung. mFT-Fotoobjektive sind dagegen grobe Schnitzerei mit der Motorsäge.

Es muss ja immerhin Objektive geben, mit deren Hilfe man die Sensorchips erzeugt, gelle? Danach kommt dann die Elektronenstrahl-Lithographie.

http://duepublico.uni-duisburg-essen.de/servlets/DerivateServlet/Derivate-5056/5.pdf

http://www.uni-saarland.de/fak7/hartmann/files/docs/pdf/teaching/advancedpractical/FoPra_ESL.pdf

http://www.iof.fraunhofer.de/de/kompetenzen/mikro-und-nanostrukturierung/elektronenstrahl-lithographie.html

 

bearbeitet 18. März 2013 von wolfgang_r

[Viewfinder]

Also da hab' ich ja so meine Zweifel. Nicht an Deiner Lernfähigkeit natürlich, sonderen daran, dass sich die Technik dem Menschen anpasst...

Wie war doch der schöne Spruch: Der Computer hilft uns, Probleme zu bewältigen, die wir ohne Computer nicht hätten;)

[DonParrot]

Yep,

 

so in etwa sieht das aus.

[Kleinkram]

Jetzt lenkt nicht ab! Es wurde gerade interessant, wie sich Nicht-Physiker Gedanken über die Konstruktion von Objektiven machen.

 

Das kann man weiterführen: Große Kameras sind päsiser herzustellen als kleine, Vorteil Vollformat!

[nightstalker]

 

Ich wüsste nicht, mit welcher Olympus-Kombi man an die Qualität einer 5D MkIII mit 85/1.2 herankommen könnte.

 

Aber dass man mit Dir eh lieber nicht diskutiert, stellt folgende Aussage hinreichend klar:

 

Zitat von DonParrot

Fakt ist, dass es markenübergreifend nur eine Handvoll AF-Objektive für KB gibt, die den FT-Zuikos auch nur annähernd das Wasser reichen können.

 

Sorry, das ist nicht "Fakt", sondern simpler (Irr-)Glaube.

 

 

sprichst Du von "Qualität" im Sinne von Qualität des Bildes?

 

Oder von "Qualität" im Sinne von Freistellung?

 

Denn Optiken, die hohe Qualität bieten gibts einige ... zB ist das 1,8/75 verdammt gut, ebenso wie das 1,8/45. Beide übertragen einen höheren Kontrast als das 1,2/85 FD L (das ich zufällig habe .. soweit man mir sagte soll an der Konstruktion nicht so viel geändert worden sein) und beide haben ein besseres Bokeh, als wenn ich mein 85er (von dem ich trotzdem ziemlich überzeugt bin) abblende.

 

Freistellung ist eine lustige Sache, hat aber mit Qualität eigentlich nichts zu tun.

 

 

Ansonsten denke ich, wer mit FT Pro oder sogar Top Pro Objektiven Erfahrung hat, kann an der Aussage nichts aussetzen ... es gibt Objektive, die einem Top Pro das Wasser reichen können, aber es sind wenige.

 

Wolfgang hat da mal einige Tests gezeigt, die ziemlich deutlich gewisse Schwächen aufzeigen, die auch in der L Klasse und der vergleichbaren Klasse der Konkurrenz vorhanden sind.

 

 

 

Allerdings frage ich mich, wieso wir über sowas reden. Jeder, der mit den Kleinbildsystemen fotografiert hat, kennt doch die Schwächen und Stärken ... und wird mit Sicherheit nicht leugnen, dass die Objektive gerade am Rand keinesfalls mit Konstruktionen für kleinere Bildkreise mithalten können ...... das ist doch auch nichts neues, schon die Mittelformatobjektive waren in den Ecken schwächer als Kleinbildobjektive der gleichen Qualitätsklasse.

Muss man prinzipbedingte Fakten wirklich leugnen?

 

 

Dass Vollformat ein Mythos sein soll, das können sich nur Leute ausdenken, die nie mit richtig grossen Formaten fotografiert haben, jeder Altfotograf schüttelt doch den Kopf, wenn ihm einer was von Mythos erzählen will .... Mythos 6x6 wäre schon eher angebracht .. aber auch da wird der Grossformatfotograf lächeln .. und nicht wegen der Fläche, sondern wegen der Möglichkeiten einer Fachkamera, die nichtmal ein TS Objektiv annähernd eröffnen kann.

 

 

Wir diskutieren hier als ob Vollformat (also Kleinbild) der Gipfel der Bildgestaltung wäre ... dabei ist es nur möglich damit stärker freizustellen, aber das ist doch nur der erste Stock im Wolkenkratzer der Fotografie, der nach oben kaum ein Ende hat.

Genaugenommen schlägt sich hier der Golffahrer mit dem Ibizabesitzer ... und beide haben am Ende doch nur Kleinwagen.

 

 

 

Hier im Forum gehts um knipsen, dafür ist eine mFT oder APS vollkommen ausreichend.

Für spezielle Bildwirkung nimmt man halt eine Kleinbild, oder wenn man einfach zu wenig Licht hat.

Das ist alles .... warum man darüber Seiten über Seiten streiten muss, ist mir unklar.

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[Viewfinder]

Das kann man weiterführen: Große Kameras sind päsiser herzustellen als kleine, Vorteil Vollformat!

Vor allem kann man ja in großer Präzision Teile herstellen, die man eigentlich gar nicht mehr braucht (Spiegelklapperatismus/DSLR)

Und natürlich ist das hier gezeigte Mobiltelefon allein schon dank seiner schieren Größe ungleich präziser als jedes Smartphone:eek:

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[nightstalker]

Jetzt lenkt nicht ab! Es wurde gerade interessant, wie sich Nicht-Physiker Gedanken über die Konstruktion von Objektiven machen.

 

Das kann man weiterführen: Große Kameras sind päsiser herzustellen als kleine, Vorteil Vollformat!

 

 

Die Kameras sollte man tatsächlich präziser herstellen können ... allerdings machen Objektive für kleiner Bildkreise Konstruktionen möglich, die für ein grösseres Format nicht möglich wären (Stichwort Dicke der Linsen bei grösserem Querschnitt ..

 

 

Im Endeffekt läuft es darauf hinaus, dass die Ecken bei KB weiterhin problematisch bleiben, auch wenn die Kamera präziser gefertigt sein sollte (warum, so frage ich mich, schaffen die es dann immer noch in KB Kameras schiefe Sensoren einzubauen, oder sogar dejustierte AF Module? Wieso muss man eine Leica M zum justieren schicken, bevor sie mit allen lichtstarken Objektiven perfekt scharfstellt? ... Kann es sein, dass die theoretische Präzision in der Praxis nicht von jeder Firma in jeder Kamera und in jedem Objektiv umgesetzt wird?)

[nightstalker]

Vor allem kann man ja in großer Präzision Teile herstellen, die man eigentlich gar nicht mehr braucht (Spiegelklapperatismus/DSLR)

Und natürlich ist das hier gezeigte Mobiltelefon allein schon dank seiner schieren Größe ungleich präziser als jedes Smartphone:eek:

mit Sicherheit ... wenn es dabei darum geht Bären zu erlegen

[Gast Maxi]

Große Kameras sind päsiser herzustellen als kleine, Vorteil Vollformat!

Da ist was dran ...

.

[Viewfinder]

Allerdings frage ich mich, wieso wir über sowas reden. Jeder, der mit den Kleinbildsystemen fotografiert hat, kennt doch die Schwächen und Stärken ... und wird mit Sicherheit nicht leugnen, dass die Objektive gerade am Rand keinesfalls mit Konstruktionen für kleinere Bildkreise mithalten können ...... das ist doch auch nichts neues, schon die Mittelformatobjektive waren in den Ecken schwächer als Kleinbildobjektive der gleichen Qualitätsklasse.

Muss man prinzipbedingte Fakten wirklich leugnen?...

Das war übrigens schon seinerseits ein beliebtes Argument von Leitz, wenn es um die damals geführten Diskussionen zu der überlegenen Qualität des Mittelformats ging. Auch hat Leitz gerne argumentiert, dass der KB-Film in einer Leica von der Filmandruckplatte wesentlich präziser plan geführt wird als dies bei 120/240 Rollfilmen der Fall sei.

Also es gab auch damals schon vergleichbare Diskussionen, wobei sich das Lager der Mittelformatfotografen (von Großbild reden wir gleich gar nicht) wesentlich mehr als "Vollformat"-Fotografen gefühlt hat und das Kleinbild als unzureichend groß für anspruchsvolle Fotografie belächelte.

Auch wurde argumentiert, dass man aus einem 6x6 für fast alle Anwendungen einen Ausschnitt wählen wird, während man mit KB "formatfüllender" fotografiert

[hape]

...

Allerdings frage ich mich, wieso wir über sowas reden. Jeder, der mit den Kleinbildsystemen fotografiert hat, kennt doch die Schwächen und Stärken ... und wird mit Sicherheit nicht leugnen, dass die Objektive gerade am Rand keinesfalls mit Konstruktionen für kleinere Bildkreise mithalten können ...... das ist doch auch nichts neues, schon die Mittelformatobjektive waren in den Ecken schwächer als Kleinbildobjektive der gleichen Qualitätsklasse.

...

 

Ich platziere hier noch mal einen dazu passenden Link zu einem Bild, den ich in den letzen Tagen wiederholt in diesem Thread gepostet habe, immer wieder mit der -vergeblichen- Ermunterung, hier Beispiele zu zeigen, das KB-VF im Weitwinkelbereich auch besser kann.

Sample 24: dpreview review samples: Galleries: Digital Photography Review

 

Oder gibt es wirklich nichts???

[Axel.F.]

Na ja, Blende 8...

 

Ich habe jahrelang täglich mit 5D und 5D2 im WW und UWW Bereich gearbeitet. Nicht den Ansatz einer Chance gegen mein 7-14 an der GH3.

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[Axel.F.]

Sowas in dieser Art mache ich täglich.

 

Hier in größer.

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Canon EOS 20D ,10-22

Ah, neues "Vollformat":o

[Horstl]

...Das Experiment hat es schon gegeben, als Leica eine Kamera mit winzigem Format gegen die etablierten Vollformate antreten lies.

....

 

Uuups, da hast Du recht, daran habe ich gar nicht gedacht.

Also Leica, auf gehts, wird wieder mal Zeit..!

 

LG Horstl

[Axel.F.]

Ah, neues "Vollformat":o

 

Da stand "Art" und das bezog sich auf die Art meiner Arbeit.

 

Hier ist ein Teil meine letzten, beim Wechsel zu mFT abgegebenen Hardware. Ich bin echt erleichtert.