Mythos Vollformat?

[Gast Maxi]

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Lest doch einfach mal ganz genau, was in diesem Artikel

Vollformat oder Crop? | fotointern.ch - Fotografie Nachrichten

unter der Überschrift

"Was spricht wirklich für das Vollformat?"

im ersten Absatz steht.

Dass das nicht stimmt, kann man sehr einfach anhand von RAW-Vergleichsaufnahmen in 100% bei dpr nachprüfen.

Also ich kann auch nach mehrfachem lesen des ersten Absatzes kein Haar in der Suppe finden,

bin aber auch kein Physiker.

[flyingrooster]

Dass das nicht stimmt, kann man sehr einfach anhand von RAW-Vergleichsaufnahmen in 100% bei dpr nachprüfen.

Also einfach zB eine NEX-7 einer A99 oder D600 gegenüberstellen (gleiche Sensorgeneration desselben Herstellers), dank identer Pixelauflösung von jeweils 24 MP machen 100% Vergleiche auch tatsächlich mal +/- Sinn und dann sieht man dass bei höheren ISO-Werten, ehhmm - ja egal, einfach anschauen...

 

Man darf auch gerne zwecks identer Schärfentiefe den ISO-Wert der NEX-7 dementsprechend senken und dann sieht man wieder was anderes.

 

Im Idealfall sieht man immer genau das was man sehen möchte.

[Schwarzewolke]

Also einfach zB eine NEX-7 einer A99 oder D600 gegenüberstellen (gleiche Sensorgeneration desselben Herstellers), dank identer Pixelauflösung von jeweils 24 MP machen 100% Vergleiche auch tatsächlich mal +/- Sinn und dann sieht man dass bei höheren ISO-Werten, ehhmm - ja egal, einfach anschauen...

Danke für den Tip, schon ab ISO800 ist der Unterschied echt frappierend.

[Berlin]

Wer das als Überheblichkeit ansieht, sollte ganz schnell über sich selbst nachdenken!

Lest doch einfach mal ganz genau, was in diesem Artikel

Vollformat oder Crop? | fotointern.ch - Fotografie Nachrichten

unter der Überschrift

"Was spricht wirklich für das Vollformat?"

im ersten Absatz steht.

Dass das nicht stimmt, kann man sehr einfach anhand von RAW-Vergleichsaufnahmen in 100% bei dpr nachprüfen.

 

Wer will, kann ja einen Thread dazu unter dieser o. a. Überschrift im Technikbereich starten. Da mache ich dann mit.

Jetzt verstehe ich, warum du dich so zickig aufgeführt hast

:D:D

bearbeitet 21. Januar 2013 von Berlin

[NupMotionPictures]

Wer das als Überheblichkeit ansieht, sollte ganz schnell über sich selbst nachdenken!

 

Du warst damit nicht gemeint. Ich fand die Formulierung und den ärgerlichen Smiley in #392 unpassend.

 

 

Gruß Norbert

[thobie]

Viele kaufen wie die Wilden Fotoequipment. Ehe sie die eigene Cam verstanden haben, wird sie in den großen Fluss geworfen. Dann die neue Cam. Wieder nur durchschnittliche Fotos. Schnell ein paar negative Punkte gesucht und im Forum gepostet. Parallel versteht man die Welt nicht mehr. Andere schaffen ansehnliche Fotos und Testzeitungen sind begeistert. Aufgrund fehlender Selbstreflektion schnell wieder alles in den Fluss geworfen und die nächste Generation kaufen. Das ist ein Kreislauf, den ich oft in den Fotoforen beobachte.

 

Und woher kommen diese "Weisheiten"?

 

Kurz und schmerzhaft gesagt, sehe ich dafür nur wenig Anhaltspunkte, welche dieses belegen. Schon gar nicht in diesem Forum.

 

Das sind sinnlose Kischees.

 

Nee, ist teilweise leider die Realität. Vielleicht etwas überzeichnet, trifft es aber im Kern.

 

Es gibt auch hier im Forum einige Mitglieder, die ihre Kameras wechseln, wie andere die Unterhemden. Vorab: Wem es Spass macht, Geld zu verbrennen, der soll es tun. Nur wenn man unvoreingenommen so ein Forum liest, dann bekommt man schon das Gefühl: Fotografie ist ein Hobby, das schlichtweg unbezahlbar ist.

 

Ich vermute mal, dass hinter der Jagd nach dem immer neuen Modell einfach Unzufriedenheit mit den eigenen Ergebnissen steht und die Hoffnung, dass es mit der neuen, professionellen Kamera besser wird. Ich habe mich in manchen Foren auch schon gewundert, warum viele Mitglieder soviel Geld für eine Vollformatkamera ausgeben. Die Investition in ein gutes Fotobuch oder in einen guten Fotokurs hätte sich vermutlich eher gelohnt.

 

Eines ist mir zudem aufgefallen: Gerade Amateure neigen dazu, die eigene Kamera extrem kritisch zu sehen. Da füllt ein wenig abgesprungener Lack schon mal gefühlte 100 Beiträge. Da werden mit dem neuen Objektiv Ziegelwände und Bücherregale zuhauf aufgenommen. Mir stellt sich da die Frage: Testest Du noch oder fotografierst Du schon.

 

Bei jeder neuen Kamera muss man sich inzwischen im Klaren sein, dass das keine Investition fürs Leben ist. Vielmehr wird man spätestens nach 4 oder 5 Jahren das nächste Modell kaufen, weil der technische Fortschritt dann deutlich zu spüren ist.

 

Gruß

Thomas

[thobie]

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Ich zumindest meinte das etwas anders. es hätte niemals eines Aps Sensors bedarft. Die KB Systeme mit ihren Objektivlinien gab es schon jeher. Bei einer breiten Kundschaft. APS liess sich preiswerter produzieren und überteuert anbieten. KB Sensoren noch teurer.

 

Die APS-Sensoren haben die digitale Fotografie für den normalen Geldbeutel erst erschwinglich gemacht. Die Vollformatsensoren sind ersten deutlich teurer in der Produktion. Das galt 2003 noch deutlicher als heute. Dazu kommt, dass die Hersteller um die Sensoren dann Kameras herumgebaut haben, die den Ansprüchen von Profis genügen sollten. Da ist dann Bildqualität nicht Alles. Es geht auch um so etwas wie Robustheit und Zuverlässigkeit. Dazu kommt, dass die Stückzahlen eben auch aufgrund des Preise schon begrenzt sind. Schließlich müssen auch die Entwicklungskosten wieder hereingeholt werden. Und so kommen dann die Preise zustande.

 

Das ist aber in anderen Teilen des Lebens nicht anders. Ich nehme mal wieder ein Beispiel aus der Automobilindustrie: Für einen S600 kann man locker 170.000 Euro auf den Tisch legen. Um einen Wagen zu produzieren, braucht es Arbeit, Maschinen und Kapital. Wenn man alles zusammenrechnet, wird man auf eine deutlich niedrigere Summe kommen. Was man aber nicht vergessen darf, ist, dass halt eine ganze Reihe von Neuentwicklungen unter dem Blech stecken. Und auch die müssen irgendwo verdient werden.

 

der Zwang, neue Weitwinkelobjektive dazu zu kaufen, kam hinzu. Und der Ärger über sehr deutlich eingeschränkte Bildgestaltungsmöglichkeiten. Das war die größte kollektive Schweinerei der Fotoindustrie gegnüber dem Kunden.

 

Das ist eine sehr einseitige Sichtweise: Kein Kunde war gezwungen, Kameras mit APS-Sensoren zu kaufen. Der Kunde hätte zu Vollformatkameras oder zu Kameras mit noch kleinerem Sensor greifen können. Haben die Mehrzahl der Kunden nicht.

 

Ja, Kritik kann man bei Canon am Objektivangebot für die APS-C-Kameras bei den kurzen Brennweiten üben. Aber auch hier gilt das Spiel von Angebot und Nachfrage. Aufgrund der Spiegelkästen bedarf es eines gewissen Auflagenmaßes. Und das macht gerade die ganz kurzen Brennweiten in der Konstruktion eher aufwändig. Und aufwändige Konstruktion bedeutet dann auch relativ hohe Kosten für Entwicklung und Produktion. Und wenn ich gehe mal davon aus, dass die Preise für Kameras auch nach intensiver Marktanalyse gefunden wurden. Und wenn Jemand 700 Euro für den Body als absolute Schmerzgrenze empfindet, wird die Bereitschaft 1700 Euro für ein Objektiv auszugeben, eher gering sein. Der Profibereich ist eher bereit, auch teure Objektive zu kaufen. Nur setzen die auf Vollformat und eher selten auf APS-C. Jedenfalls in der Masse. Da spielen dann aber auch Gewohnheiten eine Rolle.

 

Und nochmal: Es war keiner gezwungen, die APS-C-Kameras zu kaufen. Und jeder der gekauft hat, kannte das Objektivangebot.

 

Was von Beginn weg Sinn gemacht hätte, wäre Kleinbildformat und etwas deutlich kleineres anzubieten, was tatsächlich Größenvorteile bringt. Nicht jedoch die Kunden auf das Fehlverschnittformat APS zu zwingen (durch absurde Preistreiberei bei Kleinbildsensoren).

 

Auch hier argumentierst Du sehr einseitig. Nimm bitte zur Kenntnis, dass kein Kunde gezwungen wurde, eine APS-C-Kamera zu kaufen. Da steckte der freie Wille dahinter. Und die Kameras mit KB-Sensoren stehen zum freien Verkauf. Ob man sich das leisten will, muss man selber entscheiden. Eine Canon 5d MKII gab es zwischenzeitlich schon deutlich unter 2.000 Euro. Also hör bitte auf, zu jammern.

 

Als seinerzeit die Entscheidung zugunsten APS-C getroffen wurde, war das sicher ein Kompromiss. Allerdings sollte man bitte nicht vergessen, dass die kleineren Sensoren auch mit einer ganzen Reihe von Nachteilen verbunden waren. Wenn ich mir die Aufnahmen ansehe, die ich mit meiner 1d gemacht habe und die mit den Aufnahmen vergleiche, die ich mit der G1 gemacht habe, dann liegen in der Bildqualität, genauer im Rauschverhalten und im Dynamikumfang Welten. Und selbst meine uralte EOS 400d liefert rauschfreiere Aufnahmen, als die G1. Ich habe das als Teil des Kompromisses hingenommen. Denn dafür ist die Ausrüstung kleiner und leichter geworden und wird von mir viel häufiger mitgenommen. Erst mit der neuen Sensorgeneration ist der Vorsprung der größeren Sensoren deutlich kleiner geworden. Und so ist der Kompromiss, den ich eingehen musste, ebenfalls kleiner geworden, was mich freut.

 

Und was die Bildgestaltungsmöglichkeiten mit kleineren Sensoren angeht: Wenn man weiß, wie es geht, ist auch da fast alles möglich. Ja, ganz extreme Freistellung geht vermutlich nicht. Aber wozu auch. Ich hatte mal eine kurze Zeit das 1.2/85 mmL. Ich habe die Linse wieder verkauft und mir ein 1.8/85mm zugelegt. Warum? Nun, ich bin bei einem Portrait nicht der Meinung, dass dann, wenn die Nasenspitze scharf ist, der Rest des Bildes in Unschärfe versinken muss. Ich habe zumeist aus diesem Grund auf 2.8 abgeblendet. Und das konnte ich mit dem 1.8/85mm mindestens genau so gut. Und an APS-C habe ich für solche Zwecke ein 1.4/50mm verwendet (das 1.2/50mmL hat mir zwar in der Nase gelegen, aber man muss nicht Alles haben).

 

Mag sein, dass die Preise für Fotoausrüstung höher sind, als sie sein müssten. Wer es nicht bezahlen will, muss sich halt ein anderes Hobby suchen. Oder mit dem zufrieden sein, was er sich leisten kann. Das ist hier genau so, wie in anderen Bereichen des Lebens.

 

Gruß

Thobie

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Ich würde dir das Adobe Creative Cloud Foto-Abo mit Photoshop und Lightroom empfehlen

[tgutgu]

Nee, ist teilweise leider die Realität. Vielleicht etwas überzeichnet, trifft es aber im Kern.

 

(...)

 

Eines ist mir zudem aufgefallen: Gerade Amateure neigen dazu, die eigene Kamera extrem kritisch zu sehen. Da füllt ein wenig abgesprungener Lack schon mal gefühlte 100 Beiträge. Da werden mit dem neuen Objektiv Ziegelwände und Bücherregale zuhauf aufgenommen. Mir stellt sich da die Frage: Testest Du noch oder fotografierst Du schon.

 

Bei jeder neuen Kamera muss man sich inzwischen im Klaren sein, dass das keine Investition fürs Leben ist. Vielmehr wird man spätestens nach 4 oder 5 Jahren das nächste Modell kaufen, weil der technische Fortschritt dann deutlich zu spüren ist.

 

Gruß

Thomas

 

Das mit dem Lack hat ausschließlich etwas mit der erwartbaren Produktqualität zu tun. Ich glaube kaum, dass es zu kritisch oder gar extrem kritisch ist, wenn zu früher Produktverschleiß bemängelt wird.

 

Bei neu eingeführten Systemen ist der technische Fortschritt schon bei jedem Modellwechsel zu spüren gewesen, der sich auch in den Ergebnissen niederschlägt. Das reicht von der Bildqualität, über die Performanz zur Sucherqualität. Wer bei einem neuen Format von Anfang an mitmacht, investiert i.d.R. etwas mehr.

 

Ich sehe, dass deutlich, wenn ich mich wieder älteren Bildern mit kritischen Lichtsituationen von G1 und GH2 beschäftige. Im Vergleich zur E-M5 sind doch spürbare Abstriche zu sehen.

 

Daher ist das unreflektierte Neukaufen, das hier beschrieben wird, eben eher ein Klischee als Realität, zumindest wenn an die Basis der Forumsmitglieder als Grundlage nimmt. Alles andere ist Spekulation.

 

 

Thomas

[thobie]

Ich sehe, dass deutlich, wenn ich mich wieder älteren Bildern mit kritischen Lichtsituationen von G1 und GH2 beschäftige. Im Vergleich zur E-M5 sind doch spürbare Abstriche zu sehen.

 

Daher ist das unreflektierte Neukaufen, das hier beschrieben wird, eben eher ein Klischee als Realität, zumindest wenn an die Basis der Forumsmitglieder als Grundlage nimmt. Alles andere ist Spekulation.

 

Und hier bin ich ehrlich gesagt ganz anderer Meinung.

 

Ja, es sind Unterschiede zwischen Aufnahmen mit der G1 und der GH3 sichtbar. Insbesondere in der völlig praxisunrelevanten 100% oder 200%-Ansicht. Praxisrelevant sind hingegen Ausdrucke bis DIN A3 oder die Wiedergabe auf einem HD Fernseher. Und da reicht die Bildqualität selbst der G1 alle Male. Allerdings muss man die Kamera und ihr Rausch- und Dynamikverhalten kennen und das dann schon bei der Aufnahme berücksichtigen.

 

Sorry für die deutlichen Worte: Alles andere ist ein Schönreden der Investition. Denn eine neue Kamera macht halt nicht automatisch bessere Aufnahmen. Wobei ich durchaus verstehen kann, wenn man das jeweils neueste Modell haben will. Das geht mir in anderen Bereichen nicht anders.

 

Gruß

Thomas

[tgutgu]

Und hier bin ich ehrlich gesagt ganz anderer Meinung.

 

Ja, es sind Unterschiede zwischen Aufnahmen mit der G1 und der GH3 sichtbar. Insbesondere in der völlig praxisunrelevanten 100% oder 200%-Ansicht. Praxisrelevant sind hingegen Ausdrucke bis DIN A3 oder die Wiedergabe auf einem HD Fernseher. Und da reicht die Bildqualität selbst der G1 alle Male. Allerdings muss man die Kamera und ihr Rausch- und Dynamikverhalten kennen und das dann schon bei der Aufnahme berücksichtigen.

 

Sorry für die deutlichen Worte: Alles andere ist ein Schönreden der Investition. Denn eine neue Kamera macht halt nicht automatisch bessere Aufnahmen. Wobei ich durchaus verstehen kann, wenn man das jeweils neueste Modell haben will. Das geht mir in anderen Bereichen nicht anders.

 

Gruß

Thomas

 

Und das ist genau die Arroganz (Sorry für die deutlichen Worte), die ich nicht mag. Ich schaue mir die Bilder auf einem großen, hoch auflösenden Monitor (nicht 1:1) an und drucke bis A2 und kann bei den Aufnahmen, bei denen es mir wert ist, sehr wohl praxisrelevante Unterschiede erkennen. Die Übergänge von blauem Himmel zu Gegenlicht sind erst mit den aktuellen Sensoren (und RAW Konvertern) wirklich gleichmäßig und ohne störende Halos. Serienaufnahmen sind Dank des größeren Bildpuffers erst wirklich mit der aktuellen Kamerageneration praxisgerecht (d.h. so wie ich es aus der Analogzeit gewohnt war).

 

Und nein, die BQ der G1 hat NICHT allemal gereicht. Für "normales" Licht vielleicht schon, bei schwächeren Lichtverhältnissen oder höheren Kontrasten eben nicht mehr. Auch ist die RAW Bearbeitung bei aktuellen Kameras weitaus problemloser und damit meine ich nicht, fehlbelichtete Aufnahmen zu korrigieren.

 

Während man ohne Talent und Zugang zur Fotografie auch mit teurem Equipment nicht zu sensationellen Ergebnissen kommt, werden die engagierten Fotografen auch aus neuem Gerät Vorteile ziehen können. Es gibt in der Praxis kaum nervtötendere Dinge wie Gerätschaft, die nicht das tut, was man eigentlich benötigt. Natürlich muss man sich darauf einstellen, was aber nicht dagegen spricht, neue Entwicklungen, wenn sie erhältlich sind, auszunutzen.

 

Die G1 haben ich und wohl auch viele andere bestimmt nicht wegen sondern trotz ihrer BQ gekauft. Die Kleinheit war hier das Ausschlaggebende.

 

Nicht unterschätzen darf man auch den Spaßfaktor. Man agiert eben mit Geräten, welche einen überzeugen, viel lieber (und auch kreativer). Daher finde ich die Klischees, die hier bzgl. der Motivation des Kaufs von Kameras verwendet werden, unangebracht.

 

m4/3 hat von der G1 bis zur E-M5/GH3 gewaltige, in der Praxis sichtbare und relevante Fortschritte gemacht. Ich denke, dass wir mit der E-M5 (die vielfach als "Game Changer" betrachtet wird) im m4/3 Bereich einen fast optimalen Mix aus Gerätegröße und erreichbarem Ergebnis erhalten haben, der ähnlich wie bei den DSLR in eine flachere Fortschrittskurve münden wird. Daraus resultiert wahrscheinlich, dass Neuerungen für viele Käufer weniger relevant ausfallen werden. Ich denke da vor allem auch an die Integration von Kameras in soziale Medien und die Möglichkeiten Apps zur Erweiterung zu nutzen, die nicht jeden Kunden vom Hocker reißen werden.

 

 

Thomas

[specialbiker]

m4/3 hat von der G1 bis zur E-M5/GH3 gewaltige, in der Praxis sichtbare und relevante Fortschritte gemacht. Ich denke, dass wir mit der E-M5 (die vielfach als "Game Changer" betrachtet wird) im m4/3 Bereich einen fast optimalen Mix aus Gerätegröße und erreichbarem Ergebnis erhalten haben, der ähnlich wie bei den DSLR in eine flachere Fortschrittskurve münden wird. Daraus resultiert wahrscheinlich, dass Neuerungen für viele Käufer weniger relevant ausfallen werden. Ich denke da vor allem auch an die Integration von Kameras in soziale Medien und die Möglichkeiten Apps zur Erweiterung zu nutzen, die nicht jeden Kunden vom Hocker reißen werden.

 

 

Thomas

 

Hallo Thomas,

 

 

100% Zustimmung. Ich bin beispielsweise beim Fotografieren gerne in Häuserschluchten unterwegs, und die aktuellen Sensoren sind diesem Kontrastumfang (zwischen Schatten und Himmel) gerade noch so gewachsen - was wir vorher hatten: Vergiss es, "digital" in seiner eher hässlichen Ausprägung (wenn ich an ausgebleichte Himmel und im Rauschen versinkende Schatten denke).

 

Und selbst das funktioniert nur deswegen einigermaßen, weil ich alle Register von Lightroom ziehe, um die RAW Datei zu "strecken" wie irgend möglich.

 

Nein, die M5 (und andere, GH3, EPL5 usw.) sind nicht nur nice to have - das sind beste Beispiele für must have.

 

 

Gruß Hans

[schubbel]

Und hier bin ich ehrlich gesagt ganz anderer Meinung.

 

... Praxisrelevant sind hingegen Ausdrucke bis DIN A3 oder die Wiedergabe auf einem HD Fernseher. Und da reicht die Bildqualität selbst der G1 alle Male. ...

 

Sorry für die deutlichen Worte: Alles andere ist ein Schönreden der Investition. Denn eine neue Kamera macht halt nicht automatisch bessere Aufnahmen. Wobei ich durchaus verstehen kann, wenn man das jeweils neueste Modell haben will. Das geht mir in anderen Bereichen nicht anders.

...

 

Des Pudels Kern, wenn man so will.

 

Wofür wird eigentlich Fotografiert? Gemessen an den gebräuchlichen Ausgabemedien sind die Diskussionen über verschiedene µFT Kameras, APSC, KB, Voll(was ist voll?)format,... recht müßig. Für das, was meist mit den Bildern geschieht reichen wohl auch gute Kompaktknipsen mit im Vergleich geradezu Minisensoren.

 

Die sogenannten Edelkompakten mit 1/1,7" oder 1" Sensor dürften fast alles abdecken was da im Lande so geknipst wird. Selbst manche 1/2,33" Kameras sind nicht sooo schlecht.

[specialbiker]

Für das, was meist mit den Bildern geschieht reichen wohl auch gute Kompaktknipsen mit im Vergleich geradezu Minisensoren.

 

Wie viele Menschen klettern auf einen Achttausender? Lt. Wiki über 4000 alleine auf den Mount Everest.

 

Aber gemessen an der Weltbevölkerung sind solche Größenordungen dennoch Prozentzahlen mit wenigstens 4 Nullen hinter dem Komma. Macht es deswegen weniger Sinn, einen Berg zu besteigen, nur weil der Anteil dieser "Verrückten" (wie auch immer das zu bewerten ist soll jeder für sich entscheiden) so gering ist? Nein, die Entscheidung für oder gegen eine solche Aktion ist individuell, unabhängig davon, wieviele es machen, es befürworten oder ablehnen.

 

 

Was das mit dem Thema zu tun hat? Was kümmert mich der Anteil der Kompakten am Weltmarkt, oder der Anteil der Aufnahmen, die mit Kompakten auch fotografiert werden könnten, wenn ich mit der M5 unterwegs bin? Es kümmert mich nicht, überhaupt nicht: Ich konzentriere mich einzig und allein darauf, das Beste aus diesem Kästchen rauszuholen. Und freue mich, dass die Entwicklung solcher "Wunderwerke" auf diesem Niveau angekommen ist.

 

Dabei ist mir zudem klar, dass sich diese Entwicklung für kein Unternehmen rechnen würde, wenn nur nach "tatsächlichem Bedarf" gekauft würde - also freue ich mich über Tausende und Millionen von Aufnahmen, die mit hochwertigen Kameras angefertigt wurden, auch wenn sie mit einer Kompakten auch gelungen wären.

 

Gruß Hans

[thobie]

Und das ist genau die Arroganz (Sorry für die deutlichen Worte), die ich nicht mag. Ich schaue mir die Bilder auf einem großen, hoch auflösenden Monitor (nicht 1:1) an und drucke bis A2 und kann bei den Aufnahmen, bei denen es mir wert ist, sehr wohl praxisrelevante Unterschiede erkennen.

 

Jetzt Butter bei die Fische: Wieviel Ausdrucke in A2 hängen den bei Dir zu Hause. Und wie hoch löst denn Dein Monitor auf? Das sind doch eher Scheinargument.

 

Gruß

Thobie

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Guck dir auch mal das Sony 12-24 G Master an

[Viewfinder]

Ich vermute mal, dass hinter der Jagd nach dem immer neuen Modell einfach Unzufriedenheit mit den eigenen Ergebnissen steht und die Hoffnung, dass es mit der neuen, professionellen Kamera besser wird. Ich habe mich in manchen Foren auch schon gewundert, warum viele Mitglieder soviel Geld für eine Vollformatkamera ausgeben. Die Investition in ein gutes Fotobuch oder in einen guten Fotokurs hätte sich vermutlich eher gelohnt.

Ich stimme Dir völlig zu.

Wenn ich so manche Beiträge hier im Forum lese, dann habe ich manchmal auch den folgenden Eindruck:

Es gibt kreative Fotografen, denen das Fotografieren/Bildgestaltung irgendwie "im Blut liegt", es hat vielleicht auch mit Talent zu tun. Die kümmern sich relativ wenig um die Technik bzw. nur in so weit als sie die Technik brauchen, um damit ein bestimmtes Ergebnis zu erzielen.

Und dann haben wir die Gruppe der Physiker oder zumindest technisch sehr gut informierten, die zwar auch fotografieren, bei denen aber die Technik absolut im Vordergrund steht. Sie suchen in einer Kamera eher das hochpräzise Messinstrument, das bis in die Grundlagen der Physik hinein analysiert wird. An den Bildergebnissen interessieren mehr technische als kreative Aspekte.

Wenn diese beiden Gruppen aufeinander treffen, so wie z.B. in einem Forum kommt es zu Missverständnissen und die beiden Gruppen, die eben unterschiedliche Sichtweisen (im wahrsten Sinne des Wortes!) haben, treffen mitunter unversöhnlich aufeinander.

Ich meine dies alles ohne jede Art von Häme oder Wertung!!!

Natürlich muß ich auch als kreativer Fotograf die Technik beherrschen, um zu meinen gewünschten Ergebnissen zu gelangen. Einen Maler interessieren Pinsel, Farben und Palette ja auch nur als Werkzeug. Ein Chemiker wird vielleicht zuerst mit vollem Engagement die Pigmentierung der Farben analysieren und erstaunt feststellen, dass man dieses hochkomplexe Gemenge u.U. auch zum Malen verwendet:rolleyes:

[RawShooter]

Ich stimme Dir völlig zu.

Wenn ich so manche Beiträge hier im Forum lese, dann habe ich manchmal auch den folgenden Eindruck:

Es gibt kreative Fotografen, denen das Fotografieren/Bildgestaltung irgendwie "im Blut liegt", es hat vielleicht auch mit Talent zu tun. Die kümmern sich relativ wenig um die Technik bzw. nur in so weit als sie die Technik brauchen, um damit ein bestimmtes Ergebnis zu erzielen.

Und dann haben wir die Gruppe der Physiker oder zumindest technisch sehr gut informierten, die zwar auch fotografieren, bei denen aber die Technik absolut im Vordergrund steht. Sie suchen in einer Kamera eher das hochpräzise Messinstrument, das bis in die Grundlagen der Physik hinein analysiert wird. An den Bildergebnissen interessieren mehr technische als kreative Aspekte.

Wenn diese beiden Gruppen aufeinander treffen, so wie z.B. in einem Forum kommt es zu Missverständnissen und die beiden Gruppen, die eben unterschiedliche Sichtweisen (im wahrsten Sinne des Wortes!) haben, treffen mitunter unversöhnlich aufeinander.

Ich meine dies alles ohne jede Art von Häme oder Wertung!!!

Natürlich muß ich auch als kreativer Fotograf die Technik beherrschen, um zu meinen gewünschten Ergebnissen zu gelangen. Einen Maler interessieren Pinsel, Farben und Palette ja auch nur als Werkzeug. Ein Chemiker wird vielleicht zuerst mit vollem Engagement die Pigmentierung der Farben analysieren und erstaunt feststellen, dass man dieses hochkomplexe Gemenge u.U. auch zum Malen verwendet:rolleyes:

 

Schön das deine Welt so einfach ist!

 

Leider berücksichtigt sie nicht das wir nicht nur ein Stück Bildqualität kaufen, sondern ein komplexes System in dem Faktoren wie AF, Geschwindigkeit, Bildqualität, Objektivauswahl etc. eine gewichtige Rolle für "gute" Bilder spielen. In der Hand des kundigen Fotografen wird dieses System zum Werkzeug. Wie aus dem Alltag bekannt sein sollte, läßt es sich mit gutem Werkzeug besser arbeiten als mit minderwertigem Material.

Und es nun mal Fakt das eine neue Kamera in der Regel alles besser kann als seine Vorgänger und es dem Fotografen immer leichter macht sich auf die Bildgestaltung zu konzentrieren. Für mich sind ausgereifte Technik und gute Bilder 2 Seiten einer Medaille und kein Widerspruch.

 

Nebenbei ist es für viele ein Hobby mit dem man seinen Spieltrieb und die Neugier auf technische Neuheiten befriedigen kann. Wenn dabei auch noch schöne Bilder heraus kommen - umso besser.

[Viewfinder]

Schön das deine Welt so einfach ist!

In der Hand des kundigen Fotografen wird dieses System zum Werkzeug. Wie aus dem Alltag bekannt sein sollte, läßt es sich mit gutem Werkzeug besser arbeiten als mit minderwertigem Material.

Im Kern sehe ich keinen Widerspruch.

Im Extrem(!) gibt es eben auf der einen Seite einen Cartier-Bresson, der mit seiner Leica und 50mm Normalobjektiv die Welt betrachtete und mit seinen Bildern Foto- und Zeitgeschichte schrieb.

Auf der anderen Seite gibt es den Menschen, der locker mit einem Entwicklungingenieur der Fotoindustrie mithalten kann, und der mit seinem Gerätearsenal seine Oma auf der Parkbank mit Dackel auf dem Schoß in denkbar höchster Präzision ablichtet. Mit einer Auflösung die auch Plakatwände noch in feinsten Details ohne jegliches Rauschen darstellt.

Es sind die Extreme, die es in allen Abstufungen gibt, die aber die Verständnislosigkeit füreinander verbindet...

[DonParrot]

Das ist aber in anderen Teilen des Lebens nicht anders. Ich nehme mal wieder ein Beispiel aus der Automobilindustrie: Für einen S600 kann man locker 170.000 Euro auf den Tisch legen. Um einen Wagen zu produzieren, braucht es Arbeit, Maschinen und Kapital. Wenn man alles zusammenrechnet, wird man auf eine deutlich niedrigere Summe kommen. Was man aber nicht vergessen darf, ist, dass halt eine ganze Reihe von Neuentwicklungen unter dem Blech stecken. Und auch die müssen irgendwo verdient werden.

Dazu sag' ich jetzt lieber mal nichts.

 

 

 

Ja, Kritik kann man bei Canon am Objektivangebot für die APS-C-Kameras bei den kurzen Brennweiten üben. Aber auch hier gilt das Spiel von Angebot und Nachfrage. Aufgrund der Spiegelkästen bedarf es eines gewissen Auflagenmaßes. Und das macht gerade die ganz kurzen Brennweiten in der Konstruktion eher aufwändig. Und aufwändige Konstruktion bedeutet dann auch relativ hohe Kosten für Entwicklung und Produktion.

[ironie-Modus on]In der Tat. Das hat man ja am wahrlich sehr guten ZD 9-18 für FT deutlich gesehen, dass sowas teuer und aufwändig sein muss. *fg*[ironie-Modus off]

 

 

 

 

Als seinerzeit die Entscheidung zugunsten APS-C getroffen wurde, war das sicher ein Kompromiss. Allerdings sollte man bitte nicht vergessen, dass die kleineren Sensoren auch mit einer ganzen Reihe von Nachteilen verbunden waren. Wenn ich mir die Aufnahmen ansehe, die ich mit meiner 1d gemacht habe und die mit den Aufnahmen vergleiche, die ich mit der G1 gemacht habe, dann liegen in der Bildqualität, genauer im Rauschverhalten und im Dynamikumfang Welten. Und selbst meine uralte EOS 400d liefert rauschfreiere Aufnahmen, als die G1.

 

Mittlerweile sollte ja wohl Jedem klar sein, das dieser Unterschied in erster Linie durch den technischen Rückstand des Pana-Sensors und nicht durch den Flächenunterschied verursacht wude. Ansonsten wären es halt wirklich nur die ein bis zwei Drittel einer Stufe gewesen.

 

 

 

Mag sein, dass die Preise für Fotoausrüstung höher sind, als sie sein müssten. Wer es nicht bezahlen will, muss sich halt ein anderes Hobby suchen. Oder mit dem zufrieden sein, was er sich leisten kann. Das ist hier genau so, wie in anderen Bereichen des Lebens.

Da sind wir mal gleicher Ansicht. Wobei es daran natürlich auch einges rumzukritteln gäbe. Aber da kämen wir zu einer Grundsatzdiskussion über Gesellschaftsformen, Sozialverhalten, Moral, Ethik und menschliches Miteinander, die hier nun wirklich den Rahmen sprengen würde.

[RawShooter]

Im Kern sehe ich keinen Widerspruch.

Im Extrem(!) gibt es eben auf der einen Seite einen Cartier-Bresson, der mit seiner Leica und 50mm Normalobjektiv die Welt betrachtete und mit seinen Bildern Foto- und Zeitgeschichte schrieb.

Auf der anderen Seite gibt es den Menschen, der locker mit einem Entwicklungingenieur der Fotoindustrie mithalten kann, und der mit seinem Gerätearsenal seine Oma auf der Parkbank mit Dackel auf dem Schoß in denkbar höchster Präzision ablichtet. Mit einer Auflösung die auch Plakatwände noch in feinsten Details ohne jegliches Rauschen darstellt.

Es sind die Extreme, die es in allen Abstufungen gibt, die aber die Verständnislosigkeit füreinander verbindet...

Zwischen künstlerischer und rein dokumentarischer Fotografie liegt eine unendliche Spannbreite an Anforderungen und Geschmacksrichtungen. In diesem Thread wird den Leuten aber gern erzählt das nur die künstlerische Sicht die Wahre ist. Dabei ist das gemessen an der Realität Unfug. Ich bin der Meinung das jeder nach eigener Fasson und Geldbeutel glücklich werden sollte und es keinen Sinn macht die Fotografen in Schubladen zu stecken. Wir solllten wirklich dankbar dafür sein welche Möglichkeiten uns die Technik heute bietet und sie auch nutzen. Ich bin sicher, ein Bresson wäre begeistert davon!

[wolfgang_r]

So ist es. Ein gutes Bild wird ja nicht schlechter, wenn es zusätzlich mit hochwertiger Technik gemacht wird.

[Viewfinder]

Zwischen künstlerischer und rein dokumentarischer Fotografie liegt eine unendliche Spannbreite an Anforderungen und Geschmacksrichtungen. In diesem Thread wird den Leuten aber gern erzählt das nur die künstlerische Sicht die Wahre ist. Dabei ist das gemessen an der Realität Unfug. Ich bin der Meinung das jeder nach eigener Fasson und Geldbeutel glücklich werden sollte und es keinen Sinn macht die Fotografen in Schubladen zu stecken. Wir solllten wirklich dankbar dafür sein welche Möglichkeiten uns die Technik heute bietet und sie auch nutzen. Ich bin sicher, ein Bresson wäre begeistert davon!

Stimmt ja alles. Ich wollte die unterschiedlichen Annäherungen (Neudeutsch: approaches?) an ein Thema aufzeichnen. Wer sich für Fototechnik begeistert: Prima. Nur macht ihn das nicht notwendigerweise zu einem guten Fotografen. Wer sich für kreative Bildgestaltung begeistert: Prima. Nur macht ihn dies nicht natwendigerweise zu einem Physiker. Und bevor Du es wieder als Widerspruch darstellst: Es gibt natürlich auch den technikbegeisterten Kreativen.

Nur was Bresson anbelangt hast Du sicher nicht Recht, denn schon zu seiner Zeit gab es ein riesiges Leicasystem mit Visoflex und allem drum und dran. Das hat ihn offenbar alles nicht interessiert. Er war mit ganz bewußt minimalistischer Technik ein begnadeter Künster;) Auch das gibt es und dann kann die Welt ganz einfach sein

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Viele User im Forum fanden auch die Lumix GH5 interessant

[Viewfinder]

So ist es. Ein gutes Bild wird ja nicht schlechter, wenn es zusätzlich mit hochwertiger Technik gemacht wird.

Und natürlich ist auch der Umkehrschluß wahr: Ein schlechtes Bild wird nicht besser, wenn es mit hochwertiger Technik gemacht wurde;)

[RawShooter]

Stimmt ja alles. Ich wollte die unterschiedlichen Annäherungen (Neudeutsch: approaches?) an ein Thema aufzeichnen. Wer sich für Fototechnik begeistert: Prima. Nur macht ihn das nicht notwendigerweise zu einem guten Fotografen. Wer sich für kreative Bildgestaltung begeistert: Prima. Nur macht ihn dies nicht natwendigerweise zu einem Physiker. Und bevor Du es wieder als Widerspruch darstellst: Es gibt natürlich auch den technikbegeisterten Kreativen.

Nur was Bresson anbelangt hast Du sicher nicht Recht, denn schon zu seiner Zeit gab es ein riesiges Leicasystem mit Visoflex und allem drum und dran. Das hat ihn offenbar alles nicht interessiert. Er war mit ganz bewußt minimalistischer Technik ein begnadeter Künster;) Auch das gibt es und dann kann die Welt ganz einfach sein

Ja, es gibt begnadete Künstler und Fotografen. Aber ist das eine neue Erkenntnis? Und welche Konsequenzen hat das für die weniger begnadeten?

Ich will weder Künstler noch Physiker sein, einfach nur Spaß haben beim fotografieren und Bilder angucken. Im Idealfall gefallen anderen meine Bilder auch. Also wozu mich stressen und mit grossen Namen vergleichen!? Für die meisten ist es nur ein Hobby!

[schubbel]

Wie viele Menschen klettern auf einen Achttausender? Lt. Wiki über 4000 alleine auf den Mount Everest.

 

Aber gemessen an der Weltbevölkerung sind solche Größenordungen dennoch Prozentzahlen mit wenigstens 4 Nullen hinter dem Komma. Macht es deswegen weniger Sinn, einen Berg zu besteigen, nur weil der Anteil dieser "Verrückten" (wie auch immer das zu bewerten ist soll jeder für sich entscheiden) so gering ist? Nein, die Entscheidung für oder gegen eine solche Aktion ist individuell, unabhängig davon, wieviele es machen, es befürworten oder ablehnen.

 

Sehr diffizieles Thema. Frage: Wie viele von den 4000 lassen sich da gegen ordentlich Geld hinaufzerren, wer ermöglicht ihnen dies und wer von denen gehört letztlich dort hin?

 

Was das mit dem Thema zu tun hat? Was kümmert mich der Anteil der Kompakten am Weltmarkt, oder der Anteil der Aufnahmen, die mit Kompakten auch fotografiert werden könnten, wenn ich mit der M5 unterwegs bin? Es kümmert mich nicht, überhaupt nicht: Ich konzentriere mich einzig und allein darauf, das Beste aus diesem Kästchen rauszuholen. Und freue mich, dass die Entwicklung solcher "Wunderwerke" auf diesem Niveau angekommen ist.

 

Dabei ist mir zudem klar, dass sich diese Entwicklung für kein Unternehmen rechnen würde, wenn nur nach "tatsächlichem Bedarf" gekauft würde - also freue ich mich über Tausende und Millionen von Aufnahmen, die mit hochwertigen Kameras angefertigt wurden, auch wenn sie mit einer Kompakten auch gelungen wären.

 

Gruß Hans

 

Es ist ja nichts gegen den Spaß an der E-M5 zu sagen. Nur scheint mir, dass wir damit oft overdressed sind. Wirklich brauchen tun wir das Teil eher nicht.

[specialbiker]

Sehr diffizieles Thema. Frage: Wie viele von den 4000 lassen sich da gegen ordentlich Geld hinaufzerren, wer ermöglicht ihnen dies und wer von denen gehört letztlich dort hin?

 

Stimmt. Wollte bloß ein Beispiel bringen, dass Zahlen sehr unbedeutend sein können.

 

Es ist ja nichts gegen den Spaß an der E-M5 zu sagen. Nur scheint mir, dass wir damit oft overdressed sind. Wirklich brauchen tun wir das Teil eher nicht.

 

Aber hallo ;-) Wenn wir unsere Umgebung konsequent danach absuchen, was überflüssig sein könnte - ja, wieviel bleibt dann noch übrig? Sogar der Laptop, auf dem ich eben tippe, ist vielleicht gar nicht notwendig.

 

Aber es ist mehr als berechtigt, diese Fragen zu stellen. Mir reicht es aber, wenn andere bei sich kritisch sind, und mir meinen Luxus gönnen - in solchen Dingen bin ich (!) bescheiden

 

Gruß Hans