Großer Systemkamera-Test bei DSLR-Check

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Großer Systemkamera-Test bei DSLR-Check

 

Die japanische Foto-Webseite DSLR-Check hat fünf Systemkameras miteinander verglichen. Im Test waren neben der Fuji X-Pro1 auch die Sony NEX-7, die Olympus OM-D E-M5, die Lumix GX1 und die Olympus PEN E-PM1....

 

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[ulli82]

MFT-Sensoren nicht mehr zeitgemäss? Gewagte These. In den verlinkten Beispielbildern, erkennt man zwischen Fuji und E-M5 etwa 1 Blende Differenz bzgl. Rauschen, also etwa der Sensorgrössendifferenz entsprechend. Verglichen mit der PM1 ein Gewinn von fast zwei Blendenstufen.

 

In meinem Augen ist die Nex7 eher der Verlierer - wenn man denn unbedingt jemanden als Verlierer abstempeln muss (meiner Meinung nach sind alle getesten Kameras sehr gut). Denn sie kann aus dem grösseren Sensor bzgl. Rauschen kein Kapital schlagen.

 

 

Aber halt: seit wann werden Kameras nur aufs Rauschverhalten reduziert

[matadoerle]

Aber halt: seit wann werden Kameras nur aufs Rauschverhalten reduziert

 

Seit dem die Tester (diejenigen, die eher Pixel als Bilder betrachten) kaum andere "Fehler" finden können - für die meisten Anwender ist das Rauschverhalten eigentlich nebensächlich, das weiß nur kaum einer, weil es in gefühlt 80% aller Tests hauptsächlich darum geht. Also ist das Rauschverhalten einer Kamera oder eines Systems das große Schreckgespenst. Wenn es danach ginge, könnten Kompaktkameras überhaupt keine Bilder machen - die nicht-Test-lesenden Anwender wissen das aber nicht und ignorieren einfach die Unfähigkeit: sie machen trotzdem Bilder (das ist wie mit den Hummeln, deren Flügelfläche im Verhältnis zum Körpergewicht schlicht zu klein zum Fliegen sind - die ignorieren das einfach und fliegen trotzdem).

 

Aber am schlimmsten finde ich, daß man bei diesen Tests jedes Maß und Ziel verloren hat; für denjenigen, der seine Bilder in Din A4 oder DIN A3 drucken/präsentieren/vorzeigen möchte, sind die auf Pixelebene sichtbaren Rauschteppiche nämlich heute weit weniger gefährlich, als gemeinhin angenommen.

Beispielsweise sieht man bei meiner G1 bei DIN A4 Ausdrucken praktisch bis ISO 800 keinen nennenswerten Unterschied (solange es keine großen dunklen Flächen im Bild gibt); wer beispielsweise Sportler mit ISO 1600 ablichtet und das Motiv in Fokus rückt, kann diese Bilder immer noch großformatig ohne Scham präsentieren.

Für DIN A3 braucht man ca. eine Blende mehr Spielraum, wenn man hohe Ansprüche stellt - da sind moderne Systemkameras bis ISO 800 und teilweise darüber immer noch gut nutzbar. Mit etwas Geschick sind doch bei G3, GX1 und E-P3 sowie OM-D teilweise ISO 3200 durchaus noch großformatig nutzbar; die wenigsten Farbfilme hatten jemals so niedriges Korn-/Farbrauschen (auch wenn ich Filmkorn wesentlich ästethischer finde als Pixelrauschen).

 

Ich meine schon, daß eine NEX in diesem Bereich wirklich sehr gut ist (welche DSLR mit Systempreis unter 2.000 Euro sind denn wirklich sichtbar besser?), aber auch die Four-Thirds- und Micro-Four-Thirds-Kameras spielen da durchaus in einer Liga mit gängigen DSLR.

Über 90% des Marktes spielt doch mit APS-C und kleineren Sensoren, die Rauschfanatiker nehmen aber durchweg nur die Spitze des Möglichen als überhaupt annehmbar in Betracht - wahrscheinlich können die deshalb auch so wenig Bilder machen.

[Aries]

Im allgemeinen muss ich erstmal sagen dass mir die Bilder aus der Fuji wirklich sehr gut gefallen! Im Rauschen siegt sie sicher über alle anderen.

 

Aber auch für mich haben solche ISO-Tests kaum Relevanz. Ich kann schon heute ohne Probleme bis ISO 800 gehen. Mehr habe ich in den letzten Jahren nicht gebraucht. Ich erinnere mich aber an eine Zeit wo ich mit einer Oly E-1 nicht über ISO 400 gehen wollte. Das habe ich so gut wie nie getan, und verkaufen tue ich die Bilder heute noch...

 

Man muss sich also fragen ob Vergleiche zwischen Kamerasystemen überhaupt noch Sinn machen wenn man sie denn nur auf die ISO beschränkt.

[wolfgang_r]

Erstmal stimme ich matadoerle zu.

Sorry, wenn ich das hier mal so deutlich schreibe, aber der Tester ist schlicht zu b*** zum testen! Silkypix wäre auch so ziemlich das letzte, was ich mir als RAW-Konverter für eine Oly antun würde. Wer die OM-D hat kann das ja gut mal mit dem JPG-OOC-Output bei RU AUS vergleichen. Und von wegen Vergleichbarkeit bei gleichen Einstellungen des Konverters! Das wäre ja das erste mal, dass Kameras von verschiedenen Herstellern und Konverter für optimale Ergebnisse übereinstimmen. Ich habe inzwischen einige 12800(!) ISO Bilder aus der OM-D entwickelt, aber solch einen Mist habe ich nicht fertig gebracht. Der Typ hat sich schlicht disqualifiziert oder die Sache ist oberfaul.

[Softride]

...Silkypix wäre auch so ziemlich das letzte, was ich mir als RAW-Konverter für eine Oly antun würde. Wer die OM-D hat kann das ja gut mal mit dem JPG-OOC-Output bei RU AUS vergleichen....

 

Unabhängig von Oly, Rauschen ist die ganz große Achillesferse von SilkyPix! Auch bei den Panas GH1 und GH2 ist der ooc-Output bei ausgeschalteter Rauschunterdrückung (NR=-2) deutlich weniger griesig.

 

Man könnte natürlich behaupten, dass sich deshalb dieser Raw-Konverter ganz besonders für einen Rauschtest eignet, weil er das Rauschen der Kameras unbeeinflusst lässt .

[matadoerle]

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Unabhängig von Oly, Rauschen ist die ganz große Achillesferse von SilkyPix!

Da Rauschen ein komplexes Thema ist, ist Silkypix da sogar ein hervorragender Prüfstein. Mit kaum einem anderen Konverter kann man Rauschen so fein dosieren, wenn man es denn kann! Allerdings ist es ein ganz großer Irrtum zu glauben, daß Silkypix bei allen RAWs die gleichen Rauschparameter verwenden würde - und es ist ein noch viel größerer Irrtum zu glauben, daß Silkypix nicht gut entrauschen könnte. Es wird allerdings immer wieder bestätigt, daß offensichtlich keiner der Tester etwas vom Rauschen versteht - und damit wird verständlich, daß Rauschen so beherrschend in der Diskussion bleibt.

Ein Test wäre es übrigens gewesen, wenn jegliche Rauschminderung komplett abgeschaltet worden wäre - was ich nicht herauslesen kann.

 

Das kommende Silkypix 5 ist meiner bescheidenen Meinung nach mit der besten Rauschbekämpfungsbrigade ausgestattet, die ich bislang gesehen habe. Man muß allerdings bereit sein, mit mehr als drei Reglern und damit innerhalb mehrerer "Dimensionen" gleichzeitig das Verhältnis von Schärfe, Detaillierung und Farb- sowie Helligkeitsrauschen zu bestimmen. Und man sollte über rudimentäre Kenntnisse verfügen, wie sich all die anderen Entwicklungsparameter auf das Rauschen auswirken.

 

Gegenüber Silkypix sind die anderen RAW-Konverter allenfalls einfacher zu bedienen und ergeben also komfortabler befriedigende Ergebnisse; RawTherapie ab 4.0 ist bezüglich Rauschbekämpfung imho auch Silkypix 4.0 überlegen, bei den anderen bin ich mir da nicht sicher.

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[teakplantage]

Ein Grund dafür, das Rauschen zum zentralen Thema zu machen, ist ganz sicher die Tatsache, daß jeder Kompaktkamera- und Handybesitzer ganz tolle Stimmungsbilder hat, die aufgrund des Rauschens unbrauchbar sind - und deshalb bei Kauf einer Kamera ganz besonders darauf wert legt, daß die Kamera bei wenig Licht rauscharme Bilder macht. Und das ganze OOC, ohne RAW und Konverter. Der Fotograf hält ja nur die Knipse hin - den Rest macht die Kamera.

 

Bei fast allen Beratungsanfragen hier im Forum ist "Low-Light" und "bessere Bilder" das Hauptthema. Lichtstarke Objektive haben alle einen zu kleinen Zoom-Bereich, noch schlimmer: gar keinen und sind auch noch unverschämt teuer - da muß halt die Kamera bei Kerzenschein die "ISO irgendwie hochdrehen, ohne daß es rauscht wie Hulle".

 

Der Porsche läßt sich ja auch ohne Erfahrung schneller um die Kurve fahren, als ein Smart - muß also besser sein.

 

Mit Rauschtests - und Optimierung der Kameras auf diese Tests - lässt sich prima Umsatz machen. Die Zusammenhänge zwischen Sensorgröße, Pixeln, Blende, Belichtungszeit und ISO lassen sich alle lesen - interessieren aber die meisten nicht. Wichtig ist, was hinten rauskommt. Daß alles nach Plastik aussieht, ist egal, hauptsache man sieht bei 100% kein Rauschen (bei 100% sieht man ja das Plastik nicht).

bearbeitet 19. April 2012 von teakplantage

[joachimeh]

Gibt es eine Industrienorm nach der Rauschen (d.h. das Signal-Rausch-Verhältnis eines Sensorpixels) messbar einem ISO-Wert zugeordnet wird?

 

ISO definiert ja zunächst mal nur, welche Zeit-/Blendenwerte für bestimmte Lichtmengen (EV) gelten. Mit welchen elektronischen Mitteln dann auf dem Sensor Photonen in Elektronen umgesetzt werden, bleibt dem jeweiligen Hersteller überlassen; ist also nicht objektiv messbar und darum auch nicht für verschiedene Sensoren zueinander vergleichbar, solange es keine genormte Messvorschrift gibt, die vorschreibt wieviel Rauschen für einen bestimmten ISO-Wert (nach z.B. 5 Serienaufnahmen, bei einer definierten Umgebungstemperatur der Kamera) maximal erlaubt ist (und zwar ohne nachträgliche Rauschminderungsprozeduren).

[Summi Cron]

Vor ein paar Jahren hat man sich noch geärgert, wenn das Rauschen bei 200 ASA gut sichtbar und bei 400 ASA unerträglich wurde. Dass auch lichtstarkle Objektive und ein Stabi viel zu einem Fotografieren bei wenig Licht beitragen, ist bei vielen anscheinend fast vergessen. In fünf Jahren werden Kamers, bei denen man bei 24.000 ASA noch Rauschpixel in den dunkelen Ecken bei DinA3-Abzügen entdeckt, als unbrauchbar verrissen.

 

Ich weiß noch gut, wie stark selbst bei teuren Kodak-Diafilmen mit 400 ASA das Grieseln war. Deshalb finde ich diese Pixelpeeperei, wie schon manche Vorredner, etwas albern. Das bessere Rauschverhalten der G3 gegenüber der G1 freut mich, aber das allein hätte nicht gereicht, um sie mir zu kaufen.

 

Gruß

Summi Cron

[Softride]

...und es ist ein noch viel größerer Irrtum zu glauben, daß Silkypix nicht gut entrauschen könnte....

 

Gegenüber Silkypix sind die anderen RAW-Konverter allenfalls einfacher zu bedienen und ergeben also komfortabler befriedigende Ergebnisse...

 

Ich kann natürlich nicht ausschließen, dass ich mich lediglich blöd anstelle . Nach stundenlangem Probieren und Studium des Handbuches, das eigentlich nur unverständliches zum Thema Rauschen zu bieten hat, habe ich mich damit abgefunden, dass ich High-Iso-Bilder lieber mit C1 entwickle oder gar das ooc-Bild benutze. Selbst mit den einfachen Glättungsmethoden des JpgIlluminators kommt man schneller zu Potte. Schlimmstenanfalls entrausche ich nachträglich mit NeatImage, was einfach und wirkungsvoll zugleich ist. Auf jeden Fall bin ich nicht bereit, endlos an jedem Bild herum zu pröbeln. Was noch dadurch erschwert wird, dass man die Wirkung der Regler nur schwer verfolgen kann da sie a) schon beim Anfassen wirksam werden und immer zuerst den vorhergehenden völlig verrauschten Zustand anzeigen um dann gaaaanz langsam kachelweise wieder besser zu werden.

 

Mag sein, dass das nur ein unpassendes Handling ist, aber es ist nicht konkurrenzfähig! Man kommt mit anderen Mittel schneller zu besseren Ergebnissen.

 

Genug OT! Ich stimme mit Euch darin überein, dass wenn man das Rauschverhalten verschiedener Kameras vergleichen möchte, eigentlich das S/N-Verhältnis des Sensors bei verschiedenen Beleuchtungsstärken gemessen werden müsste.

Oder, für die praktische Anwendung, nur ooc mit Standardeinstellungen verglichen werden sollte. Wenn man schon Raw-Entwicklung einsetzt, dann sollte sie mit den jeweiligen, mit der Kamera ausgelieferten Konvertern erfolgen. Dann weiß man zumindest, was einem als Gesamtpaket erwartet.

[theab]

MFT-Sensoren nicht mehr zeitgemäss? Gewagte These.

 

Dass µFT-Sensoren nicht mehr "zeitgemäß" seien, halte ich für eine rhetorische Figur des Testberichtsautors, weil er offenbar sehr persönlich definiert, was "zeitgemäß" überhaupt sein soll.

 

Wenn man ihm in seiner Ansicht denn folgen wollte, dann waren Sensoren im Four-Thirds-Format nicht erst jetzt, sondern von Beginn an nicht zeitgemäß, weil sie immer schon den "Nachteil" der kleineren Fläche bzw. höherer Fotozellendichte gegenüber größeren Sensoren hatten. Auch Sensoren in den Formaten von APS-C bis "Vollformat" waren immer schon nicht "zeitgemäß" im Vergleich mit Mittelformat-Sensoren. Die wiederum sind bis heute nicht "zeitgemäß", weil ihre Elektronik nicht die hohen ISO-Zahlen erlaubt, die bei kleineren Formaten üblich, also "zeitgemäß" sind.

 

Da aber die Bildqualität, die sich mit (Micro-)Four-Thirds-Kameras erzielen lässt, im Laufe der Jahre eher besser als schlechter geworden ist, kann man wohl doch zu dem Schluss gelangen, dass (Micro-)Four-Thirds-Kameras heute weniger "unzeitgemäß" sind, als sie es in der Vergangenheit waren.

 

Zeitgemäße Grüße von

Thorsten

[Softride]

....Da aber die Bildqualität, die sich mit (Micro-)Four-Thirds-Kameras erzielen lässt, im Laufe der Jahre eher besser als schlechter geworden ist, kann man wohl doch zu dem Schluss gelangen, dass (Micro-)Four-Thirds-Kameras heute weniger "unzeitgemäß" sind, als sie es in der Vergangenheit waren....

 

Wenn wir uns zurück erinnern: das belächelte 35-mm-"Briefmakenformat" des Oscar Barnack hat sich durch die Verbesserung von Filmen und Objektiven langfristig gegenüber den "richtigen" großformatigen Kameras auch durchgesetzt (von Spezialanwendungen einmal abgesehen). Mit der fortschreitenden Entwicklung werden kleinere Formate immer zeitgemäßer .

[specialbiker]

Ja, die Analysen von Rauschteppichen bei verschiedenen ISO Stufen langweilen, weil in der Praxis nur untergeordnet von Bedeutung.

 

Jetzt aber den Schluss zu ziehen, auch der Sensor einer G1 würde zum Fotografieren taugen halte ich für gewagt.

 

Was ich immer wieder feststelle, ohne es genau beschreiben / benennen zu können: Abseits der Schönwetterfotografie, bei regenverhangenem Himmel etwa oder in Schattenbereichen, in der Kombination von großen und kleinen Kontrasten in derselben Aufnahme, trennt sich die Sensor-Spreu vom Weizen. Hier kann ein Sensor gar nicht gut genug sein. Und die ISO Fähigkeit spielt hier eine erhebliche Rolle: Nicht als Zielwert, sondern als Indikator für die Fähigkeit des Sensors, "sorgfältig mit Licht umzugehen". An dieser Stelle ist bei mit die GF1 rausgeflogen und von einer Nex 5n ganz klar distanziert worden, auch bei Basis ISO.

 

Gruß Hans

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Guck dir auch mal das Sony 12-24 G Master an

[specialbiker]

Wenn wir uns zurück erinnern: das belächelte 35-mm-"Briefmakenformat" des Oscar Barnack hat sich durch die Verbesserung von Filmen und Objektiven langfristig gegenüber den "richtigen" großformatigen Kameras auch durchgesetzt (von Spezialanwendungen einmal abgesehen). Mit der fortschreitenden Entwicklung werden kleinere Formate immer zeitgemäßer .

 

Hallo softride,

 

aber nur wegen Gewicht: Die Einschränkungen und Mehrkosten des (Film-) Mittelformates gegenüber Kleinbild waren halt ganz andere als bei APS-C vs. MFT etwa. Aber die Entscheidung, wie das zu bewerten ist, muss jeder für sich finden.

 

Gruß Hans

 

P.S. und sehr OT: Habe einen nagelneuen Softride Rahmen im italienischen Radsport-Feinkost-Laden gesehen, sorgfältig abgehangen. Bei Interesse PM.

[specialbiker]

Oder, für die praktische Anwendung, nur ooc mit Standardeinstellungen verglichen werden sollte. Wenn man schon Raw-Entwicklung einsetzt, dann sollte sie mit den jeweiligen, mit der Kamera ausgelieferten Konvertern erfolgen. Dann weiß man zumindest, was einem als Gesamtpaket erwartet.

 

Hallo softride,

 

 

Gegenbeispiel: Der Sony Konverter ist in Bezug auf Rauschminderung vermutlich so dumm wie die JPG Engine der Kamera und kein Vergleich zu LR. Warum also ein Ergebnis künstlich begrenzen? Nur um eine Standardisierung der Grenzen zu erhalten? Werden wir dadurch klüger, dass wir den minimalen, gemeinsamen Nenner zum Maßstab erkoren?

 

Noch sind wir keine EU-Behörde und können daher schalten und walten wie wir wollen

 

Gruß Hans

[teakplantage]

... Was ich immer wieder feststelle, ohne es genau beschreiben / benennen zu können: Abseits der Schönwetterfotografie, bei regenverhangenem Himmel etwa oder in Schattenbereichen, in der Kombination von großen und kleinen Kontrasten in derselben Aufnahme, trennt sich die Sensor-Spreu vom Weizen. Hier kann ein Sensor gar nicht gut genug sein. Und die ISO Fähigkeit spielt hier eine erhebliche Rolle: Nicht als Zielwert, sondern als Indikator für die Fähigkeit des Sensors, "sorgfältig mit Licht umzugehen". ...

 

Genauer beschreiben und benennen kann ich es auch nicht und es ist mit Sicherheit nicht nur die reine ISO-Fähigkeit des Sensors, die da hineinspielt. Schlimmer noch: es ist mit Sicherheit nicht nur der Sensor oder nur die Kameraelektronik. Auch das Objektiv und sein Zusammenspiel mit der Kamera und die postiktale RAW-Entwicklung (Entwicklungsfähigkeit) spielen da hinein.

 

Und natürlich die Binsenweisheit: Ein gutes Bild zeugt nicht von einer guten Kamera, sondern einem guten Fotografen. Die Kamera ist nur der Kasten, wo der Kuckuck rauskommt.

[kalokeri]

... - für die meisten Anwender ist das Rauschverhalten eigentlich nebensächlich, das weiß nur kaum einer, weil es in gefühlt 80% aller Tests hauptsächlich darum geht. ...

 

Du hast Recht, Thorsten. Das Rauschen wird gemeinhin völlig überbewertet, was aber nicht nur daran liegt, dass in jedem Test auch geringe Unterschiede im Rauschverhalten sprachlich zu "Elephanten" aufgeblasen werden, sondern vielleicht auch daran, dass kaum noch Fotos richtig ausgedruckt werden. Wenn man Aufnahmen nicht bei 100% oder mehr am Bildschirm betrachtet, sondern einen 30x40-Ausdruck anschaut, sieht man nämlich selbst bei einem ISO800-Foto aus einer alten G1, dass man fast nichts sieht (von dem Rauschen).

[wolfgang_r]

Was ich fast als Beleidigung empfinde, ist die unglaubliche Plumpheit, wie dieser "Große Systemkamera-Test bei DSLR-Check" "vergleicht".

In meinen Augen war das kein Test....

[Blende 8]

Also als Test kann man das ja jetzt wirklich nicht verkaufen, und die Ergebnisse fördern ja auch keine aufsehenerregend neuen Erkenntnisse zutage. Ich suche mir meine Kamera nicht aussschließlich nach ihren High-Iso-Fähigkeiten aus.

 

Die Abstimmung ob denn nun MFT unbrauchbar ist oder nicht erfolgt ja letzten Endes mit den Füßen. Und da sieht es bei steigenden Marktanteilen ja gerade nicht danach aus, als sollten MFT die Kunden in Scharen weglaufen.

[tom-tom]

Du hast Recht, Thorsten. Das Rauschen wird gemeinhin völlig überbewertet, was aber nicht nur daran liegt, dass in jedem Test auch geringe Unterschiede im Rauschverhalten sprachlich zu "Elephanten" aufgeblasen werden, sondern vielleicht auch daran, dass kaum noch Fotos richtig ausgedruckt werden. Wenn man Aufnahmen nicht bei 100% oder mehr am Bildschirm betrachtet, sondern einen 30x40-Ausdruck anschaut, sieht man nämlich selbst bei einem ISO800-Foto aus einer alten G1, dass man fast nichts sieht (von dem Rauschen).

 

Das letztere gilt dann aber auch für die Auflösung gleichermassen.

Und damit für Forenbewertungem von Objektiven.

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[teakplantage]

Es gibt hier auch eine Diskussion über das laute Rauschen der Olympus OM-D.

[wolfgang_r]

Das scheint ja eine gefährlich hohe Infektionsgefahr zu haben. Abstand halten und die eigene Kamera mit Silberfolie einwickeln.

[tom-tom]

Es gibt hier auch eine Diskussion über das laute Rauschen der Olympus OM-D.

 

Das ist doch wohl wie das Meeresrauschen in einer Muschel zu verstehen. Also ganz positiv.

[teakplantage]

Infektionsgefahr? Ich dachte, das sei nur, um das Auslösegeräusch zu maskieren!