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[dibo]

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sorry versteh jetzt nicht ganz was das beweisen soll..?

zumdem fehlen die EXIF

und warum ist der Abstand "natürlich" nicht..gleich?

bei meinen ist der Abstand gleich ! und NUR dann kann man Vergleiche anstellen

[KFK]

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Sony A7, Tele-Ennalyt 2,8/135 [altes Enna Wechselsockelobjektiv].

 

 

 

[AlMi56]

CZJ Biotar 58mm F2.0

bearbeitet 25. August 2018 von AlMi56

[fourthird]

sorry versteh jetzt nicht ganz was das beweisen soll..?

zumdem fehlen die EXIF

und warum ist der Abstand "natürlich" nicht..gleich?

bei meinen ist der Abstand gleich ! und NUR dann kann man Vergleiche anstellen

 

Wie schon erwähnt, ich will nichts beweisen, sondern lediglich auf die von Achromaten bedingten Veränderungen hinweisen.

 

Und zu Achromaten ist sicher schon alles bewiesen.

 

Noch eine Ergänzung zu diesem OT in diesem Thread.

 

Der Wirkungsgrad bei Nutzung von Achromaten ist erheblich von der Brennweite der Objektive abhängig.

 

Bei kurzen Brennweiten, dein Beispiel (50 mm und X Diopt. Achro), mein Beispiel (65 mm F2 und 3 Diopt. Achro), ist der Wirkungsgrad geringer als bei langen Brennweiten.

 

In meinem Beispiel ist es deswegen unmöglich identische Abstände einzuhalten, denn dann wird es ohne Achromat vollständig unscharf, weil ich ohne Achromaten die Nahgrenze des Objektivs unterschreite.

 

Hier noch einige Daten der Nahgrenzen verschiedener Brennweiten:

 

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bearbeitet 24. August 2018 von fourthird

[dibo]

 sorry wenn ich nochmals widersprechen muß

der Wirkungsgrad von Achromaten ist Brennweiten neutral !

sowie auch Sensorgrößen neutral.

es wird lediglich die Nahgrenze verändert in Abhängigkeit der Dioptrien

und das bei allen Brennweiten gleich ! 

natürlich ist dann der jeweilige Abbildungsmaßstab Brennweiten abhängig vom Objektiv

 

das mit den Achromaten ist ganz einfach:

0,5 Dioptrie verändert den max. Abstand von unendlich auf 2m

1 Dioptrie verändert den max. Abstand von unendlich auf 1m

2 Dioptrien verändert den max. Abstand von unendlich auf 0,5m (wie bei meinem Beispiel)

3 Dioptrien verändert den max. Abstand von unendlich auf 0,33m

und das bei ALLEN Brennweiten gleich !

 

das kann jeder leicht selber testen..

 

dazu kommt dann natürlich noch die Nah-Fokusiermöglichkeit des jeweiligen Objektives - um den Abstand weiter zu veringern...

bearbeitet 24. August 2018 von dibo

[Softride]

und hier noch der praktische Beweis

bei identischem Abstand zur Blume

einmal mit Achromat und einmal Ohne:

 

mit 500D_DSC04135.JPG

 

DSC04136.JPG

 

also ich sehe da keinen Unterschied der Brennweite oder der Schärfentiefe bzw. der Unschärfe

ihr schon?

für mich sehen beide gleich aus

 

Hallo dibo,

 

irgend etwas stimmt an Deinem Bildbeispiel nicht. Wenn Du einen Achomaten vor Dein 50-mm-Loxia setzt, reduzierst Du die resultierende Brennweite weil sich die Brechwerte ( = Kehrwerte der Brennweiten) addieren. Der Abbildungsmaßstab würde also bei gleicher Entfernung geringer werden. Um das zu kompensieren müsstest Du etwas näher heran rücken.

 

Die Tatsache, dass man mit Achromaten eine größere Abbildung erreicht, beruht darauf, dass der Auszug des Objektivs gleich bleibt aber bei der verkürzten Gesamtbrennweite für einen geringeren Motivabstand gilt.

 

Du hast völlig recht damit, dass die Schärfentiefe im Nahbereich nicht von der Brennweite sondern nur vom Abbildungsmaßstab (und natürlich von der Öffnung!) abhängt. Die aufgedruckten oder angezeigten Blendenwerte des Objektivs beziehen sich aber nur auf die angebene Brennweite des Objektivs. D.h. wenn die Brennweite optisch verkürzt wird, stimmen diese Zahlen nicht mehr. Aber, ebenfalls auf diese verkürzte Brennweite bezogen, ist ja der Auszug relativ größer geworden. Und, wie man von Zwischenringen weiß, geht dabei auch wieder Licht verloren. Deshalb bleibt die für die Belichtung wirksame Lichtmenge zwar gleich, aber die Schärfetiefe nimmt ab. Die Schärfentiefe verändert sich also nicht durch die Brennweite selbst sondern durch die geometrischen Verhältnisse von Brennweite zu Öffnung.

 

Da man, um die optischen Probleme mit Achromaten zu reduzieren, sowieso etwas mehr abblenden muss, hat man ohnehin keinen Vorteil von dem scheinbaren Lichtstärkegewinn.

 

Im Übrigen wird bei sog. Speed-Boostern, also der Verbesserung der Lichtstärke, genau von diesem brennweitenverkürzenden Effekt Gebrauch gemacht. Es wird lediglich durch weitere optische Elemente dafür gesorgt, dass die Entfernungseinstellung weiter bis unendlich geht.

 

[Softride]

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Den Begriff "Wirkungsgad" kenne ich im Zusammenhang mit Objektiven oder Achromaten nicht. Meint ihr den Transmissionsgrad?

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[dibo]

sorry deinen Berechnungen kann ich nicht ganz folgen

ich probiers lieber in der Praxis aus:

 

also ich habs grad nochmals nachgemessen mit dem 50er Loxia

 

mit +2 Dioptrien habe ich einen Abstand von 58cm bei Unendlich und 32cm Breite vom Objekt

ohne Achromat bin ich ebenfalls bei ~58cm lt. Aufdruck am Objektiv

das Objekt ist anähernd gleich groß.. vielleicht 1 cm größer (bei 31cm Breite)

also für mich ist das kein großer Unterschied

 

was es dabei sicher auch noch zu beachten gilt:

das viele Objektive beim Fokussieren ihre Brennweite ändern

 

 

[Softride]

Um noch mal auf die scheinbare Wesensgleichheit von Schärfetiefe und Freistellung zurück zu kommen:

 

Hier habe ich das schon mal experimentell gezeigt: https://www.systemkamera-forum.de/topic/69325-eure-erfahrungen-mit-achromaten-nahlinsen-etc-an-mft-optiken/?p=690132

 

Der Unterschied kommt dadurch zustande, dass bei kurzen Brennweiten mehr vom Hintergrund zu sehen ist und deshalb gegenständlicher erkannt wird.

[dibo]

und das es nicht zu OT wird

 

hier ein Bild mit +2 Achromaten bei BL 1,8

 

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also ich seh da keine Verschlechterung..

ihr schon..?

 

[fourthird]

 sorry wenn ich nochmals widersprechen muß

der Wirkungsgrad von Achromaten ist Brennweiten neutral !

sowie auch Sensorgrößen neutral.

es wird lediglich die Nahgrenze verändert in Abhängigkeit der Dioptrien

und das bei allen Brennweiten gleich ! 

natürlich ist dann der jeweilige Abbildungsmaßstab Brennweiten abhängig vom Objektiv

 

das mit den Achromaten ist ganz einfach:

0,5 Dioptrie verändert den max. Abstand von unendlich auf 2m

1 Dioptrie verändert den max. Abstand von unendlich auf 1m

2 Dioptrien verändert den max. Abstand von unendlich auf 0,5m (wie bei meinem Beispiel)

3 Dioptrien verändert den max. Abstand von unendlich auf 0,33m

und das bei ALLEN Brennweiten gleich !

 

das kann jeder leicht selber testen..

 

dazu kommt dann natürlich noch die Nah-Fokusiermöglichkeit des jeweiligen Objektives - um den Abstand weiter zu veringern...

 

Ich kann deine Daten NICHT bestätigen, erkenne aber nun, dass ich mich auf die Nahgrenzen beziehe und Du auf unendlich.

 

Das könnte die Differenzen ggf. erklären.

 

Um diesen Thread nicht weiter damit zu kapern, schlage ich vor, dass einer von uns einen eigenen Thread zu "Fotos mit Achromaten" o.ä eröffnet und wir da mit dem Thema weiter machen ?!

bearbeitet 24. August 2018 von fourthird

[dibo]

sehe ich auch so !

 

und bitte nicht falsch verstehen.. ich wollte nuur helfen

und den schlechten Ruf der Achromaten etwas gerade rücken

denn ich fotografiere seit Jahren mit ihnen

und war Anfangs auch skeptisch und dann überascht.. wie gut die Ergebnisse sind

 

es gibt nach meinen Erfahrungen eigentlich nur 3 Nachteile:

etwas Lichtverlust (Transmission) aber wesentlich weniger als bei Zwischenringen

dann Gegentlichtempfindlichkeit

und ab +3 Dioptrien werden die Ränder unscharf... was aber Objektivabhängig ist..

 

[Softride]

(...)

was es dabei sicher auch noch zu beachten gilt:

das viele Objektive beim Fokussieren ihre Brennweite ändern

 

Fast alle modernen (=innen fokussierten) Objektive ändern zur Entfernungseinstellung ihre Brennweite.

 

Das ist wieder der gleiche Trick. Man lässt den Auszug konstant und verkürzt zur Naheinstellung die Brennweite. Genau das was ein Achromat auch macht.

 

Noch einige Anmerkungen zu Deinen Entfernungsbeispielen oben:

1 Dioptrie (1 dpt) entspricht einer Brennweite von 1 m = 1000 mm.

Man kann den resultierenden Brechwert ermitteln, in dem man den Kehrwert der Objektivbrennweite in Metern zu dem Brechwert des Achromaten addiert. Der Kehrwert dieses Gesamtbrechwertes in dpt ist wiederum die resultierende Brennweite in Metern.

 

Beispielsweise für Dein 50er mit einem 2dpt-Achromaten:

Objektiv alleine: 50 mm = 0,05 m entsprechnend 1 / 0,05 = 20 dpt

resultierender Brechwert: 20 dpt + 2 dpt = 22 dpt

resultierende Brennweite = 1 / 22 dpt = 0,045 m = 45  mm

 

Öffnung bei f/2,8 beim "nackten" Objektiv = 50 mm / 2,8 = 17,86 mm

resultierende Blendenzahl mit Achromat: 45 mm / 17,86 mm = 2,52

 

Da kannst Du natürlich keinen Unterschied in der Schärfentiefe sehen. Die genauen Zahlen gelten aber nur in der Unendlichstellung weil, wie Du selbst sagst, sich die Brennweite beim Fokussieren ändert.

 

 

Aus der oben gezeigten Rechnung folgt aber, dass starke Achromaten (mit viel dpt) sich eher für kurze und schwache Achromaten eher für lange Objektivbrennweiten eignen. Aber es kommt sehr auf die Paarung an. Manche Kombinationen funktionieren sehr gut miteinander, andere gar nicht. Das ist unabhängig von der Qualität der Einzelkomponenten.

 

[dibo]

wie gesagt.. ich bin ein Mann der Praxis...

und ich habe in der Praxis keine Nachteile festgestellt.. auch wenn sie rechnerisch scheinbar vorhanden sind?!

und ob das nun 5mm weniger BW sind...

wer merkt das schon in der Praxis..?

also ich nicht und auf den Bildern sehe ich keine

wie sagte doch der Alt-Kanzler:

„Entscheidend ist, was hinten rauskommt“

 

P.S: das 50er Loxia ist meines Wissens nicht "innen fokussierend"

darum habe ich auch damit den Test gemacht

 

und ich sehe das auch so:

für Tele max. +2 dpt

und für WW eher +3 oder mehr...

nur gibts da öfters Kombinationen die nicht passen

 

während bei Tele und +2 dpt ich noch nie Probleme hatte

bearbeitet 24. August 2018 von dibo

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[dibo]

interessant zum Thema: klick

[fourthird]

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Ein PDF mit meinen gemessenen Abständen, weitere Infos gerne über PM

 

http://derjonk.de/lizard/achro-fe85.pdf

[dibo]

bei manchen Objektiven helfen Achromaten sogar

die Nahabbildungsfähigkeit zu verbessern

und zusätzlich noch mehr Licht zum Sensor zu lassen...

 

z.B. beim Voigtländer Nokton 40mm 1,2

 

ohne Achromat bei 35cm Abstand:

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mit Achromat ~ 35cm Abstand

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[Softride]

Ich habe jetzt soviel theorisiert, dass ich schnell mal ein Bild nachschiebe:
 

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Tagblume(Commelina)

 

von wegen "in den Tropen oder Subtropen beheimatet": wächst bei uns schon im Garten! Kann mich nicht erinnern, sie ausgesäht zu haben.

[JoWul]

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[grillec]

Habe mal wieder eine Nikon 1 mitgenommen

 

[hape]

Zu Besuch bei der Distelblüte by hape, auf Flickr

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Viele User im Forum fanden auch die Lumix GH5 interessant

[Insekt]

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[mausifant]

Hallo,

 

Lilie in der Sonne.

 

 

 

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PEN F mit 2.8 - 60

 

 

LG Manfred

bearbeitet 26. August 2018 von mausifant

[Ivo]

Mit SEL18-135

 

DSC02750 by Ivo Räber, auf Flickr

[fourthird]