Neuer Phasendetektions-AF von Panasonic

[donalfredo]

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Panasonic hat einen neuen Phasendetektions-AF für spiegellose Kameras entwickelt und zum Patent angemeldet.

Im Patent wird ein FSI -(Front Site Illuminated) Sensor beschrieben, der Lichtstrahlen zu einem im Kameraboden befindlichen Phasendetektions-Sensor leitet.

Sowohl LiveView-Betrieb als auch Videoaufnahmen sind mit diesem Phasendetektions-AF möglich.

Das Licht wird über reflektierendes Material in den Pixel-Zwischenräumen auf den Detektions-Sensor geleitet.

Es wird auch eine Alternative aufgezeigt, eine Lösung mit einem BSI - (Back Side Illumination) Sensor, der eine Auswahl von Pixeln zur Phasendetektion nutzt, ähnlich dem FujiFilm-Sensor in Finepix Kameras ...

[wolfgang_r]

Du meinst das hier, vermute ich:

Panasonic

Übersetzt hier.

[donalfredo]

Du meinst das hier, vermute ich:

Panasonic

Übersetzt hier.

 

hai ...

[spartacus1957]

Wenn aber mit diesem Phasen-AF dann wieder das System Kamera-Objektiv justiert werden muss, kann ich darauf gut verzichten.

 

Viele Grüße,

Richard

[thobie]

Nun, so hat Alles seinen Vor- und Nachteil. Die Problematik des Justierens hat man beim Phasen-AF. Dafür ist AFC mit Kontras-AF vermutlich nicht so optimal zu realisieren. Es gibt hier durchaus Fotografen, die für einen Phasen-AF an mft Verwendung hätten.

 

Gruß

Thobie

[Gentleman]

Die Problematik des Justierens hat man beim Phasen-AF.

Im dforum war das immer wieder Thema. Deshalb habe ich davon Abstand genommen, eine DSLR zu kaufen. Der in dieser Hinsicht problemlose Kontrast-AF war für mich einer der Pluspunkte der jetzigen Systemkameras.

 

Ich habe keine Vorstellung davon, was Panasonic damit vorhat.

[dinozzo]

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Ich habe keine Vorstellung davon, was Panasonic damit vorhat.

 

In AF-S wird per Kontrast AF scharfgestellt, umgeschaltet in AF-C mit Phasen AF

[lumix2011]

Wenn aber mit diesem Phasen-AF dann wieder das System Kamera-Objektiv justiert werden muss, kann ich darauf gut verzichten.

Könnte der sich nicht selbstständig justieren, indem er die Genauigkeit mithilfe des Kontrast-AF prüft und nachjustiert?

 

Denke aber eh nicht, dass wir jemals einen Phasen-AF in einer mFT sehen werden. Das wäre schon wegen den unterschiedlichen Anforderungen an den AF-Motor im Objektiv nicht wirklich sinnvoll. Die aktuellen mFT-Objektive würden mit einem Phasen-AF genauso schlecht zusammenarbeiten wie adaptierte FT-Objektive mit dem Kontrast-AF.

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[x_holger]

....Die aktuellen mFT-Objektive würden mit einem Phasen-AF genauso schlecht zusammenarbeiten wie adaptierte FT-Objektive mit dem Kontrast-AF.

 

Sicher?

Warum sollten für CDAF optimierte Objektive an PDAF so langsam sein?

 

Sind die Anforderungen an den AF-Motor und das Einstellsystem so völlig unvereinbar ?

[matadoerle]

Wenn ein Phasen-AF den Kontrast-AF bei dessen vornehmlicher Schwäche - nämlich die Entscheidung in welche Richtung zu korrigieren ist - unterstützt, so wären auch für Kontrast-AF optimierte Objektive sehr gut zu verwenden und würden jedenfalls nicht langsamer als an einem reinen Kontrast-AF.

[lumix2011]

Sicher?

Warum sollten für CDAF optimierte Objektive an PDAF so langsam sein?

 

Sind die Anforderungen an den AF-Motor und das Einstellsystem so völlig unvereinbar ?

Eigentlich schon, denn ein AF-Motor für Phasen-AF kann sehr schnell eine bestimmte Position anfahren und ferner seine aktuelle Position der Kamera mitteilen. Ein AF-Motor für Kontrast-AF hingegen kann das nicht. Der wird schrittweise angesteuert und ist in erster Linie für schnelle Richtungswechsel optimiert.

 

Einen Phasen-AF hätte man für mFT von Anfang an mit einplanen müssen. Denke nicht, dass Oly und Pana das gemacht haben und die Objektive dafür vorbereitet wären.

[Gentleman]

Oly hat doch sein Standardzoom 14 - 42 mm immer wieder überarbeitet. Wäre doch verkaufsfördernd für Pana, wenn man dann aufgrund des neuen Phasen-AFs leider neue Objektive bräuchte... Und die neuen Powerzooms von Pana sind motorbetrieben und daher besonders videotauglich

 

Ich hoffe, daß die Pana-Marketingleute nicht auf die Idee kommen, so etwas aufzugreifen...

[mjh]

Firmen lassen sich Patente auf alles Mögliche erteilen, das ihre Entwickler entwickeln; man weiß ja nie, wozu es mal gut sein wird. Die meisten Patente, über die dann in den Foren diskutiert wird, werden nie verwirklicht. Erinnert sich noch jemand an Nikons Patent für einen Vollfarbsensor mit Strahlenteiler in jedem Pixel? Damals war sich ein großer Teil der Forenöffentlichkeit einig, dass die nächste Nikon-DSLR einen solchen Sensor haben würde. Natürlich kam es anders.

 

Die Variante mit einem in den Sensor integrierten Phasendetektions-AF hätte noch die besten Aussichten verwirklicht zu werden; Fuji und Nikon haben ja bewiesen, dass das funktioniert. Aber die reflektierende Variante ist schon eine ziemliche Schnapsidee.

[esdeebee]

Es zeigt, dass die Hersteller sich über die Schwächen ihrer Systeme durchaus bewusst sind. Und dass in Sachen AF das letzte Wort noch lange nicht gesprochen wurde.

 

Wenn Panasonic in absehbarer Zukunft ein AF-System vorstellt, dass auch beim C-AF das hält, was die Webung heute schon verspricht, und dabei die Schnelligkeit und Präzision des S-AF zumindest auf heutigem Niveau hält: ich hätt nix dagegen.

 

Es scheint momentan der Trend zu sein, die Vorzüge beider AF-Systeme in irgend einer Form zu vereinen. Welche Idee dabei am Ende die beste ist, wird sich zeigen.

 

Wie das Ding schlussendlich funktioniert, kann mir eigentlich egal sein. Hauptsache das Ergebnis stimmt.

[thobie]

Im dforum war das immer wieder Thema. Deshalb habe ich davon Abstand genommen, eine DSLR zu kaufen. Der in dieser Hinsicht problemlose Kontrast-AF war für mich einer der Pluspunkte der jetzigen Systemkameras.

 

Du hast mit mft sicher eine gute Wahl getroffen. Wenn es aber wegen der Probleme beim Phasen-AF war, dann bist Du einer überzogenen Diskussion aufgesessen.

 

Zugegeben, wenn man sich das dforum ansieht, dann bekommt man den Eindruck, dass jedes Objektiv zur Justierung muss. Die Darstellungen sind aber völlig überzogen, vergleichbar mit der Rauschdiskussion bei FT/mft.

 

An beiden Diskussionen ist was dran. Fakt ist, es gibt Objektive, die justiert werden müssen. Das betrifft beim Phasen-AF aber bei weitem nicht alle Objektive. Ich bin von dem Problem bislang beispielsweise völlig verschont geblieben. Liegt vielleicht aber auch daran, dass ich es mir abgewöhnt habe, Millimeterpapier zu fotografieren. Zudem gibt es Kameras, bei denen man eine solche Justierung in gewissen Grenzen selber vornehmen kann. Wie gesagt, die Diskussion wird da häufig etwas überzogen.

 

Und so verhält es sich auch mit dem Rauschverhalten von FT/mft. Ich gebe zu, dass ich vor ein paar Jahren selber dieser Diskussion aufgesessen bin und FT von vornherein nicht mit in die Überlegungen mit einbezogen habe. Fakt ist, dass der FT-Sensor bei höheren ISO stärker rauscht, als ein FF-Sensor. Keine Frage. Fakt ist aber auch, dass dieses Rauschen in der Praxis nur ganz selten einen echt limitierenden Faktor darstellt. Zumindest bei mir, da ich meine Brötchen nicht mit dem Geraffel verdiene.

 

Und leider führen solche Diskussionen immer wieder dazu, dass man Kaufentscheidungen eigentlich auf einer falschen Grundlage trifft. Sony hat mal eine Bridge-Kamera gebaut. Ich meine, es wäre die R1 gewesen. Von der Grundidee eine wirklich geniale Kamera. Nur wurde da in allen Foren die Neigung der Cam zu CAs in gewissen Situationen diskutiert. Dies hat mich seinerzeit von einem Kauf abgeschreckt. Heute würde ich das vermutlich ganz anders bewerten.

 

Also lasst uns einfach mal abwarten. Wenn mft demnächst auch noch einen Phasen-AF beinhalten sollte, dann wäre das ein ganz großer Schritt in die richtige Richtung. Und wenn nicht? Nun, für mich wäre das keine Katastrophe. Aber da kann man auch zu einem anderen Schluss kommen.

 

Gruß

Thomas

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[x_holger]

Eigentlich schon, denn ein AF-Motor für Phasen-AF kann sehr schnell eine bestimmte Position anfahren und ferner seine aktuelle Position der Kamera mitteilen. Ein AF-Motor für Kontrast-AF hingegen kann das nicht. Der wird schrittweise angesteuert und ist in erster Linie für schnelle Richtungswechsel optimiert......

 

Ich bin jetzt kein Objektivkonstrukteur, Optikingenieur oder ähnliches ...

 

aber für mich hört sich das so an, dass es mehr um die AF-Steuerung, die doch immer noch in der Kamera steckt als um die elektromechanischen oder optischen Eigenschaften der modernen micro43-Objektive dabei geht.

 

Micro43 Objektive sind auf kurze Verstellwege, schnelle Linsenbewegung und klar auch schnelle Richtungswechsel beim AF optimiert.

Ein schnelles Anfahren einer bestimmten Position schließt das aber nicht aus, das wäre doch eher eine Frage der Ansteuerung. Das aktuelle Mitteilen der Objektivposition an die Kamera sollte da inbegriffen sein, notfalls wäre das eine Frage der Firmware.

Die Probleme stecken sicherlich im Detail, mir leuchtet aber nicht ein, warum es so schwer vereinbar sein sollte.

 

Mir scheint eher, dass es umgekehrt schwierig ist, also Objektive, die ausschließlich für PDAF konstruiert wurden, für CDAF kompatibel oder gar für schnellen AF fit zu machen ...

[x_holger]

Und was die Probleme des PDAFs mit Front- und Backfokus oder auch den Störungen durch Fokusshifts, sphärischer Aberrationen ... angeht, davon kann ich wirklich bei hochlichtstarken Objektiven ein Lied von singen ....

 

Im Grunde lassen sich diese Probleme überhaupt nur durch eine automatische Kalibrierung mit Hilfe eines Hybrid-AFs, speziell durch den CDAF in den Griff bekommen.

Sonst funktioniert das ganze selbst bei manueller Kalibrierung nur näherungsweise, je nach Brennweite, Blende und Entfernung ... und je hochauflösender die Sensoren werden, umso mehr fällt es auf.

 

Bei 6 MegaPixel an APS-C Sensoren war das noch wenig auffällig, bei 24 MegaPixel an APS-C wird es zunehmend zum no go.

Im Grunde führt da ein PDAF so wie er heute funktioniert auch ins technische Aus.

[Gentleman]

Fakt ist, es gibt Objektive, die justiert werden müssen. Das betrifft beim Phasen-AF aber bei weitem nicht alle Objektive. Ich bin von dem Problem bislang beispielsweise völlig verschont geblieben.

Das glaub' ich Dir gerne, Thomas, und es freut mich auch für Dich. Aber so wie ich mich kenne, bin ich mal wieder der, der die Gurken kauft und sich damit rumärgern darf. Nein, dazu hatte ich einfach keine Lust. Klar, ich hätte Nikon nehmen können - die Nikonfreunde waren immer happy, immer gut drauf und haben über die Canonjungs abgelästert oder das Problem, wenn's denn bei Nikon mal angesprochen wurde, runtergespielt . Ich hatte da meine Zweifel, was jetzt wirklich stimmte...

 

Denn, siehe ...

 

Und was die Probleme des PDAFs mit Front- und Backfokus oder auch den Störungen durch Fokusshifts, sphärischer Aberrationen ... angeht, davon kann ich wirklich bei hochlichtstarken Objektiven ein Lied von singen ...

 

Nee, da hab' ich mich dann an meiner Superzoom gefreut und hab' die DSLRs ziehen lassen.

 

Aber dieser Gedanke hier ...

 

Im Grunde lassen sich diese Probleme überhaupt nur durch eine automatische Kalibrierung mit Hilfe eines Hybrid-AFs, speziell durch den CDAF in den Griff bekommen. ...

 

... wäre etwas, an dem ich Gefallen finden könnte.

 

Also warten wir's ab, ich kann mit so einer Patentmeldung ohne weitere Infos nicht viel anfangen, und Pana wird seinen Weg schon machen. Bis hierher war's doch okay!

 

Grüße! Axel

[commendatore]

 

Sony hat mal eine Bridge-Kamera gebaut. Ich meine, es wäre die R1 gewesen. Von der Grundidee eine wirklich geniale Kamera. Nur wurde da in allen Foren die Neigung der Cam zu CAs in gewissen Situationen diskutiert. Dies hat mich seinerzeit von einem Kauf abgeschreckt. Heute würde ich das vermutlich ganz anders bewerten.

 

 

Ich denke, das war ganz sicher die dafür legendäre DSC-F828

[DonParrot]

Die Variante mit einem in den Sensor integrierten Phasendetektions-AF hätte noch die besten Aussichten verwirklicht zu werden; Fuji und Nikon haben ja bewiesen, dass das funktioniert. Aber die reflektierende Variante ist schon eine ziemliche Schnapsidee.

 

Haben sie das? Also ich habe bisher - obwohl ich regelmäßig danach suche - noch keine korrekt fokussierten Nikon-1-Fotos von einem sich schnell auf den Fotografen zu bewegenden Objekt gesehen. Abgesehen von Bildern, bei denen alles im Bild scharf war. Und dafür braucht's dann auch keinen Nachführ-AF. Bei den Fujis habe ich das nie so gecheckt, habe aber zumindest gelesen, dass der Unterschied zwischen Phasen- und Kontrast-AF nicht feststellbar ist. So gesehen bin ich noch nicht davon überzeugt, dass die das wirklich hinbekommen haben.

 

Vielleicht wird's ja noch was mit dem vor dem Erscheinen der neuen PENs diskutierten Infrarot-Fokus auf dem Sensor, der von Oly patentiert worden ist. Ich selbst bin ja technisch zu unbedarft, um das beurteilen zu können, aber was im vergangen Sommer darüber zu lesen war klang ganz viel versprechend.

[thobie]

Ich denke, das war ganz sicher die dafür legendäre DSC-F828

 

Du hast natürlich Recht. Es war die F828. Ich fand die Kamera von der Grundidee klasse. Nur hat mir halt die Diskussion um die CAs die Freude am Kauf vertrieben. Ich habe statt dessen eine DSLR gekauft. Ob das nun die bessre Entscheidung war - ich weiß es ehrlich gesagt nicht.

 

Mal so eine Idee am Rande: Das Problem beim Phasen-AF kann ja in der Tat die Justierung sein. Die muss aber nur einmal erfolgen. Könnte man nicht, wenn man Phasen- und Kontrast-AF hat, eine automatische Justierung realisieren?

 

Gruß

Thobie

[ayin]

Nein, weil bei der Justierung mechanisch vorgegangen wird.

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[theab]

Fakt ist, es gibt Objektive, die justiert werden müssen. Das betrifft beim Phasen-AF aber bei weitem nicht alle Objektive. Ich bin von dem Problem bislang beispielsweise völlig verschont geblieben. Liegt vielleicht aber auch daran, dass ich es mir abgewöhnt habe, Millimeterpapier zu fotografieren. Zudem gibt es Kameras, bei denen man eine solche Justierung in gewissen Grenzen selber vornehmen kann. Wie gesagt, die Diskussion wird da häufig etwas überzogen.

 

Abseits von leidenschaftlichen Diskussionen und Millimeterpapierfotos gibt es in der Tat Kombinationen, denen auch mit Justage nicht beizukommen ist.

Zum Beispiel dann, wenn ein lichtstarkes Objektiv bei großen Blendenwerten deutliche CA zeigt. Der Phasen-AF wertet jedoch ein Strahlenbündel aus, das einer mittleren Blende entspricht und fokussiert im Idealfall für die entsprechende mittlere Blende korrekt. Und die Kamera wird immer eine erfolgreiche Fokussierung melden. Folgt dann aber die Belichtung mit großer Blende, so passt die eingestellte Entfernung zu dieser nicht und das wird wegen der dann ohnehin geringen Schärfentiefe auch deutlich sichtbar. Wer mit eher lichtschwächeren Optiken arbeitet, wird das meistens nicht merken.

 

Die Hersteller hängen das natürlich nicht an die große Glocke.

 

Das glaub' ich Dir gerne, Thomas, und es freut mich auch für Dich. Aber so wie ich mich kenne, bin ich mal wieder der, der die Gurken kauft und sich damit rumärgern darf. Nein, dazu hatte ich einfach keine Lust. Klar, ich hätte Nikon nehmen können - die Nikonfreunde waren immer happy, immer gut drauf und haben über die Canonjungs abgelästert oder das Problem, wenn's denn bei Nikon mal angesprochen wurde, runtergespielt . Ich hatte da meine Zweifel, was jetzt wirklich stimmte...

 

Deine Skepsis dürfte nicht unberechtigt sein. Ich hatte mich ohne Kenntnis des oben beschriebenen Phänomens für eine APS-C-DSLR mit 1,8/35 entschieden. Die deutlichen Fehlfokussierungen sind zuerst ganz "normalen" Betrachtern meiner Urlaubsfotos aufgefallen. Der Reparatur-Service hat auch mit dreimaligem Besserungsversuch keinen Erfolg gehabt und mitgeteilt, es bewege sich alles innerhalb der Herstellervorgaben und sei nicht besser hinzukriegen.

Der Online-Support des selben Herstellers hat mir nach Kontrolle der danach aufgenommenen Bilder empfohlen, die Kamera zum Reparatur-Service einzusenden ... Daraufhin habe ich den Kauf rückgängig gemacht und das Kapitel DSLR erstmal geschlossen.

 

Die mit dem äußerst langsamen und rappeligen Kontrast-AF im Live-View aufgenommenen Fotos waren übrigens tadellos fokussiert.

 

Grüße

Thorsten

[AndreasH]

Eigentlich schon, denn ein AF-Motor für Phasen-AF kann sehr schnell eine bestimmte Position anfahren und ferner seine aktuelle Position der Kamera mitteilen. Ein AF-Motor für Kontrast-AF hingegen kann das nicht. Der wird schrittweise angesteuert und ist in erster Linie für schnelle Richtungswechsel optimiert.

Warum soll ein Objektiv für Kontrast-AF nicht auch seine Position mitteilen und exakt positionieren können? Da der letzte Fokussierschritt "blind" erfolgt ist das eigentlich sogar eine Voraussetzung.

 

Nein, weil bei der Justierung mechanisch vorgegangen wird.

Natürlich muss die Geometrie des AF mechanisch eingestellt werden, aber der Offset-Wert wird softwaremäßig eingetragen. Und deshalb wäre es selbstverständlich technisch möglich, beide AF-Systeme durch den Anwender synchronisieren zu lassen. Ob das sinnvoll wäre ist eine ganz andere Frage. Damit könnte man auch viel Unfug anstellen.

 

Vielleicht bringt uns ja dieses Patent einem schnellen spiegellosen AF-C etwas näher. Der Phasendetektions-AF der Nikon 1 scheint ja in dieser Hinsicht keinen Fortschritt zu bringen.

 

Grüße

Andreas

[pulpicon]

Etwas OT...

 

Also ich habe bisher - obwohl ich regelmäßig danach suche - noch keine korrekt fokussierten Nikon-1-Fotos von einem sich schnell auf den Fotografen zu bewegenden Objekt gesehen. Abgesehen von Bildern, bei denen alles im Bild scharf war.

 

Ich habe auch neulich danach gesucht. Das gleiche Ergebnis: der Fahrradfahrer einer Serie war meist halbwegs scharf - die Fahrradfahrer vor oder hinter ihm dann aber auch

 

Ich plane ja demnächst Hundeaction-Fotos mit größerer Tiefenschärfe und ggf. nachträglichen freistellen per EBV, kann aber bei den Lichtbedingungen zu dieser Zeit noch nicht liefern. Hatte erst gedacht dass das ein Grund für wenige Actionfotos der Nikon-1 im Netz sein könnte - aber wenn der AF halten würde was Nikon verspricht könnte man ja mit lichtstärkerer Blendeneinstellung arbeiten.

 

BTW glaubt eigentlich jemand dass die hübschen Anzeigen mit Action-Bildern der Nikon-1 wirklich mit einer Nikon-1 gemacht wurden?

 

Und kann es sein dass diese allzu oft "leicht kritische" Einstellung gegenüber der Nikon-1 hier im Forum der Grund dafür ist, dass hier kaum Nikon-1 User unterwegs sind? Dagegen könnte sprechen dass sich im blauen Forum auch nicht allzu viel tut bzgl. Nikon-1 scheint mir, ich checke das aber nur ganz gelegentlich...