Signal/Rauschverhältnis versch. spiegelloser Kamers

[Julbe]

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Mirrorless Camera ISO Signal/Noise Shootout: NEX5, NX10, E-P2, E-PL1, GF1, G2, GH1

[Gast User 1435]

Interessanter Link.

[donalfredo]

Die Aufnahmen entlarven die Aussage, diverse EVIL's wären bei ISO 6400 noch verwendbar - Unfug.

Auch die NEXen liefern keine überzeugende Vorstellung ab.

Für Pana und Oly - Besitzer kein Grund zu wechseln...

[Gast User 1435]

Für Pana und Oly - Besitzer kein Grund zu wechseln...

 

Naja zumindest nicht für GH1 Besitzer . Aber wer hat schon ernsthaft geglaubt ISO6400 vernünftig mit was kleinerem als FX einsetzen zu können? ISO6400 war selbst mit meiner seligen D300 nicht verwendbar.

[matadoerle]

naja - obwohl die NEX ein wirklich sehr gutes Signal/Rausch-Verhältnis aufweist, kann man den Einsatz bei 6400 ISO auch vergessen, oder?

 

ich persönlich empfinde ISO 800 als oberste Grenze, 1600 ISO bei Verlegenheit und für Schnappschüsse gerade so noch ok (mit Einsatz von viel Tools für DIN A4 vielleicht noch fit zu machen) .. alles andere ist die vergebliche Jagd nach Marketing-Getuschel und technokratischen Bestleistungen - für Fotografie nicht zu verwenden

[tom-tom]

Wo oder wann benötigt wer ISO 6400?

Lässt sich zumindest ein Teil dieser Anwendungsfälle mit den multishot modi bewerkstelligen?

[mjh]

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Wo oder wann benötigt wer ISO 6400?

Lässt sich zumindest ein Teil dieser Anwendungsfälle mit den multishot modi bewerkstelligen?

Nur wenn alle ganz stillhalten … Hohe ISO-Werte sind schon nützlich und ich würde sie oft bedenkenlos verwenden. „Verwendbar“ hat ja keine präzise Bedeutung, sondern hängt vom Verwendungszweck ab, und so gesehen sind auch die maximalen ISO-Einstellungen der EVIL-Modelle in vielen Fällen noch gut verwendbar. Wer höhere Ansprüche stellt, greift halt zur D700 oder dergleichen.

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[isaac]

Hallo Thorsten!

naja - obwohl die NEX ein wirklich sehr gutes Signal/Rausch-Verhältnis aufweist, kann man den Einsatz bei 6400 ISO auch vergessen, oder?

Also ISO 6400 sind schon extrem...

ich persönlich empfinde ISO 800 als oberste Grenze, 1600 ISO bei Verlegenheit und für Schnappschüsse gerade so noch ok (mit Einsatz von viel Tools für DIN A4 vielleicht noch fit zu machen) .. alles andere ist die vergebliche Jagd nach Marketing-Getuschel und technokratischen Bestleistungen - für Fotografie nicht zu verwenden

Man verzeihe mir meine harschen Worte, aber man sollte Stümper nicht an Kamera-Tests heranlassen, und wenn schon, dann sollte man sie keine RAWs entwickeln lassen....

 

ISO 1600

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Zwar nicht mit LR 3.2 RC sondern nur 3.0 GA, aber um soviel schlechter kann die Version 3.2 auch nicht geworden sein.

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[Julbe]

Zwar nicht mit LR 3.2 RC sondern nur 3.0 GA, aber um soviel schlechter kann die Version 3.2 auch nicht geworden sein.

 

Ich verstehe das sarkastisch!

LR 3.2 ist ja nur ein Update,das neuere Kameramodelle wie die Sony NEXen und Samsung jetzt berücksichtigt.Sonst m.W.unverändert.

[donalfredo]

In dem Zusammenhang müßt' ich mal eine Serie mit meiner "tonnenschweren" 5 D Mark II machen - wo da die 3200 und 6400 liegen...

[Gast User2859]

In dem Zusammenhang müßt' ich mal eine Serie mit meiner "tonnenschweren" 5 D Mark II machen - wo da die 3200 und 6400 liegen...

 

ISO 3200 an der 5D Mark II entspricht ungefähr ISO 400 an der GH1. Das siind zumindest meine Erfahrungen mit der GH1 und der Horst.

[DonParrot]

Also ich bin ja ein absoluter Laie, wenn's um die technischen Details der Fotografie geht - aber ich habe schon x-mal gelesen, dass man RAWs nicht vergleichen kann, weil der eine Konverter mit den Daten von Kamera X besser umgeht und der andere mit denen von Kamera Y.

 

Ist nicht genau das der Grund, warum ernst zu nehmende Publikationen vie DPreview eben nur JPEGs vergleichen?

[Gast User2859]

Bei dpreview werden sowohl RAWs als auch JPGs verglichen. Wer maximale Qualität will kommt um RAWs sowieso nicht herum. Ein missglückter Weißabgleich und schon ist man mit dem JPG weitgehend aufgeschmissen.

 

Alleine schon aus dem Grund dass ich mit dem RAW ein digitales Original zur Weiterbearbeitung habe würde ich niemals ausschließlich auf JPG setzen.

 

Es stimmt aber dass die RAW Konverter die Daten unterschiedlich interpretieren, deshalb sollte man für sein Kameramodell den besten Rawkonverter selbst herausfinden. Vergleichbarkeit ist dort nur bedingt gegeben. Mit der internen JPG Engine der Kameras ist das aber genauso, deshalb wäre das bei mir niemals ein Argument für oder wider einer bestimmten Kamera.

bearbeitet 22. August 2010 von User2859

[DonParrot]

Ich wollte jetzt gar nicht wieder die Diskussion JPEG vs. RAW an neuer Stelle lostreten. Dazu hat halt jeder seine eigene Meinung.

 

Ich wollte nur wissen, ob der verlinkte Vergleich überhaupt irgendeinen brauchbaren Gehalt besitzt.

 

Aber wenn Du es schon ansprichst: Wenn ich eine Kamera kaufen kann, die so gute JPEGs produziert, dass es selbst EBV-Profis kaum oder sogar gar nicht gelingt, aus den RAWS noch mehr herauszuholen, ist das für mich schon ein Argument, eben diese und keine andere Kamera zu kaufen. Mich beim Fotografieren etwas intensiver mit dem weißabgleich zu beschäftigen ist doch deutlich weniger zeitintensiv, finde ich. Und wenn die Lichtverhältnisse zu schwierig sind, kann ich ja immer noch auf RAW umschalten. Es gibt/gab (?) ja hier im Forum einen Profi (Klaus Bieber heißt der, wenn ich mich nicht irre), der sogar mit der G1 nur JPEGs fotografiert. Und die produziert ja nun bekannter Maßen deutlich schlechtere JPEGs als die Olys. So schlecht kann das also gar nicht sein.

 

Ich sehe es jedenfalls nicht ein, dass ich bei einem Foto einer hochwertigen und ansonsten wirklich sehr reizvollen Kamera wie beispielsweise der Canon 7D noch stundenlang an den Farben rumschrauben soll, wenn mir meine E-30 tagtäglich aufs neue beweist, dass es auch OOC geht - und vermutlich besser, als mit der 7D überhaupt hinzubekommen.

bearbeitet 22. August 2010 von DonParrot

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[Gast User2859]

Ich wollte jetzt gar nicht wieder die Diskussion JPEG vs. RAW an neuer Stelle lostreten. Dazu hat halt jeder seine eigene Meinung.

 

Ich wollte nur wissen, ob der verlinkte Vergleich überhaupt irgendeinen brauchbaren Gehalt besitzt.

 

Hat er natürlich nicht, ein JPG Vergleich ist aber auch nicht aussagekräftiger. DxOMark - Welcome to DxOMark erscheint mir da weitaus sinnvoller.

 

Jetzt komme nicht wieder mit Deinen Olympusfarben, für die einen ist es ein Segen, die anderen schlagen die Hände über dem Kopf zusammen. Die Wahrheit liegt irgendwo in der Mitte. Du solltest Dich weniger bei der Olympus Hardcorefraktion im Nachbarforum aufhalten das vernebelt die Sinne. Eine 7D oder eine 5D machen mit Sicherheit OOC keine schlechteren Farben als Olympus. Was sind eigentlich gute oder schlechte Farben?

bearbeitet 22. August 2010 von User2859

[DonParrot]

Hat er natürlich nicht, ein JPG Vergleich ist aber auch nicht aussagekräftiger.

Doch: Der besagt immerhin, dass Kamera X eine brauchbare JPEG-Engine hat und Kamera Y nicht. Und für diejenigen unter uns, die nur im Notfall auf RAW ausweichen wollen, kann das ein durchaus ausschlaggebendes Argument sein.

 

Aber trotzdem danke für den Link.

[mjh]

Also ich bin ja ein absoluter Laie, wenn's um die technischen Details der Fotografie geht - aber ich habe schon x-mal gelesen, dass man RAWs nicht vergleichen kann, weil der eine Konverter mit den Daten von Kamera X besser umgeht und der andere mit denen von Kamera Y.

Wenn es um die Farbwiedergabe geht, mag ein Raw-Konverter an eine Kamera besser als an eine andere angepasst sein, aber hier geht es ja um das Rauschverhalten. Da ist ein Vergleich von mit demselben Raw-Konverter entwickelten Bildern durchaus sinnvoll, weil er eben zeigt, was aus den Bildern herauszuholen ist. Ein Vergleich von JPEGs ist sicherlich sinnvoll, aber eben nur begrenzt aussagefähig, wenn man im Ernstfall doch auf die Raw-Daten zurückgreifen würde. So gut beispielsweise die JPEGs einer E-PL1 bis zum mittleren ISO-Bereich sind – oberhalb von ISO 800 würde ich immer ein konvertiertes Raw-Bild vorziehen, weil ich damit die Detailzeichnung erhalten kann, die die interne Rauschunterdrückung zunichte macht.

[DonParrot]

Alles klar, danke Dir.

So früh am Tag - und schon wieder was dazu gelernt.

[Gast User 1435]

Es gibt aber auch Leute die die JPG Engine ihrer Kamera nicht die Bohne interessiert. Spätestens seit LR wurde der Umgang mit RAWs genau so einfach wie der mit JPGs. Und spätestens seit LR3 (ACR6) gibt es auch keine Bedenken mehr bezüglich der Qualität der Rawkonvertierung. Ich habe zB. bei meinen Nikon RAWs bisher immer auf den, UI-mässig grausamen, Nikon eigenen Konverter Capture geschworen. Seit LR3 habe ich das Teil endlich von meiner Festplatte verbannt. Für meine Pana RAWs habe ich noch nie was anderes als LR genommen, denn was Pana da mitliefert ist ja noch grausamer als die Nikonsoftware.

 

Wozu also noch JPG benutzen und mir von vorne herein fast alle Möglichkeiten einer vernünftigen EBV nehmen? Das wäre so als hätte man zu analogen Zeiten das Negativ weggeschmissen und sich mit einem Papierabzug begnügt.

bearbeitet 23. August 2010 von User 1435

[Gast User 1435]

Ein Vergleich auf RAW-Basis mit anschliessender Enwicklung ohne Rauschunterdrückung im Konverter zeigt meistens was der Sensor selbst zu leisten vermag, ohne dass per Software was geschönt wurde. Und da bin ich mit einem Sensor der schon von Grund auf weniger rauscht sicher besser bedient. Desweiteren sieht man auch die Art des Rauschens (Farb- oder Helligkeitsrauschen) was dann für die Möglichkeiten des Entrauschens per Software eine wichtige Rolle spielt.

[DonParrot]

Wozu also noch JPG benutzen und mir von vorne herein fast alle Möglichkeiten einer vernünftigen EBV nehmen? Das wäre so als hätte man zu analogen Zeiten das Negativ weggeschmissen und sich mit einem Papierabzug begnügt.

 

Das bleibt natürlich jedem selbst überlassen. Bei meiner G1 - die allerdings momentan meist in ihrer Tasche ruht - würde ich vermutlich auch meist mit RAW arbeiten. Doch meine E-30 macht das schlicht überflüssig. Mehr als eventuell 'ne Kleinigkeit nachschärfen ist da normaler Weise eh nicht notwendig. Und das kann ich nun wirklich auch mit den JPEGs machen.

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[wolfgang_r]

Jou, so geht es mir auch. Mit RAW-Entwicklung und gegebenenfalls selektiver Entrauschung um Details zu erhalten lässt sich ein Tick mehr herausholen. Allerdings ist spätestens bei der Ausgabe auf 60x45 oder kleiner oder herunter skalieren auf 50 % der Tick schon dahin. Also was solls, bis A3 gehts locker ohne RAW. Für 120 cm Breite ist das (unter Umständen) etwas anderes, aber auch nur dann, wenn der Print-Prozess optimal stimmt. Ich habe es gerade wieder ausprobiert, und die 191 RAW's der Aufnahmen aus den letzten Tagen wandern in die Tonne. 1 x Weißabgleich mit der Expodisc bei Sonne mit wenigen weißen Wolken um 10:30 vormittags (E-P2) und für die vergangene Woche war alles erledigt. Dazu bei Bedarf die (Highlight-)Spotmessung bemüht, und bis auf ein paar "experimentelle Belichtungskorrekturen" (die kein besseres Ergebnis brachten) sind ausnahmslos alle Bilder korrekt belichtet und entsprechen meiner Vorstellung. Fertig!

[emde]

Wozu also noch JPG benutzen und mir von vorne herein fast alle Möglichkeiten einer vernünftigen EBV nehmen? Das wäre so als hätte man zu analogen Zeiten das Negativ weggeschmissen und sich mit einem Papierabzug begnügt.

 

Nicht alles was hinkt ist ein Vergleich...

Es wäre eher so als hätte man zu analogen Zeiten den belichteten Film in ein professionelles Fotolabor zur Entwicklung gegeben. Aber das hat natürlich kein ambitionierter Amateur gemacht, die hatten alle ihr Farblabor zu Hause im Keller:D

 

SCNR

Grüße

Martin

[mjh]

Es wäre eher so als hätte man zu analogen Zeiten den belichteten Film in ein professionelles Fotolabor zur Entwicklung gegeben. Aber das hat natürlich kein ambitionierter Amateur gemacht, die hatten alle ihr Farblabor zu Hause im Keller:D

Sieht man von der Push- oder Pull-Entwicklung ab, mit der sich damals längst nicht jeder beschäftigt hat, geht der ursprüngliche Vergleich mit der Arbeit in der Dunkelkammer schon eher auf. Selbst die Begriffe sind noch dieselben: Unscharfmaskierung, Dodge (Abwedeln), Burn (Nachbelichten) …

 

Aber in der Tat: Ein Farblabor hatte längst nicht jeder; ich beispielsweise nicht. Und nachdem ich von der Schwarzweiß- zur Farbfotografie gewechselt war, fehlte mir die Arbeit im Labor. Zu den schwarzweißen Zeiten hatte die Fotografie für mich aus zwei Teilen bestanden, dem Teil bis zur Belichtung und dem Teil danach. Diesen zweiten Teil musste ich nun in fremde Hände geben und die Resultate befriedigten mich nicht immer.

 

Mit einem Raw-Konverter habe ich nun alle Möglichkeiten eines chemischen Farblabors und noch viel mehr dazu, ich arbeitete bequemer, brauche nicht zu verdunkeln, muss nicht mit Chemikalien hantieren und auf die peinlich genaue Einhaltung von Temperaturen achten – und viel billiger ist es auch noch. Eigentlich das Paradies.

[emde]

Das ist ja auch völlig legitim.

Ich kann nur die umgekehrte Argimentation schwer ertragen: Dass jeder ein Trottel ist, der nicht in RAW fotografiert.

Selbstverständlich bietet mir RAW mehr Möglichkeiten (z.B. Push/Pull), aber meist wird hier und woanders ja damit argumentiert, dass man verunglückte Bilder noch retten kann (falsch belichtet, falscher WB etc.). Dabei bietet ja gerade eine LiveView Systemkamera hier enorme Vorteile und man hat eigentlich keine Bilder mehr, die man retten muss.

Und 99% der User (behaupte ich jetzt mal so) entwickeln wieder 99% ihrer Bilder über Standard-Presets. Und das sind dann oft diejenigen, die RAW als unverzichtbar bezeichnen und alle anderen als Knipser.

 

Wenn man gerne im Labor arbeitet, dann ist RAW ein Traum. Ich nutze es halt nur, wenn ich absehen kann, dass ich die erweiterten Möglichkeiten auch brauche. Ansonsten nehme ich gerne die inzwischen exzellenten JPEGs OOC und geh' wieder raus, fotografieren.

 

Beste Grüße

Martin