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Hallo,

als langjĂ€hriger mFT-Genießer, stoße ich doch gelegentlich an die Grenzen des kleinen Sensors.

Und jedes Mal kĂ€mpfe ich gegen den Shoppingdrang - Vollformat scheint mir zum GlĂŒck fĂŒr Reisefotografie etwas unpassend - daher die Gedanken um APS-C. Leider ist das System fĂŒr mich nicht so transparent - falls jemand die Reise schon hinter sich hat oder beide Systeme fĂ€hrt, wĂ€hre ich fĂŒr Tipps dankbar.

PrimĂ€res und Wichtigstes - ich weiß, wie sehr manche ihren LKW-AnhĂ€nger mit Festbrennweiten schĂ€tzen, aber ich finde beim Reisen "Gewicht, Volumen und FlexibilitĂ€t" wichtiger. Eine FB fĂŒr schlechtes Licht (die 40-50mm mit f kleiner 2) und vielleicht ein Fischauge um 16-18mm. Aber das FLEISCH muss eine Reisezoom sein - derzeit ist Lumix 14-140 (28-280 in 35mm Eq.) meine 90% der Zeit Linse. Und die hat SchwĂ€chen - daher wĂ€re ich super froh, wenn man bei zB Sony E mount eine gute Alternative hĂ€tte.

Derzeit sieht die Vermutung so aus - die drei Kernobjektive fĂŒr 99% der Situationen von Natur und Stadt bis PortrĂ€t:

Lumix 14-140 -> Sony E 18-200 F3.5-6.3 OSS LE (wie gut der Wohl an den Enden ist? Ist es die 630€ wert?)

Lumix 20mm f1.7 -> ?? Sony 35mm/f1.8 oder 28mm/f2?Hat Sony E eine gĂŒnstige, kleine, schnelle und vor allem scharfe Linse fĂŒr alle Situationen wenn Reisezoom nicht gut genug ist?

M.Zuiko 9-18mm -> nichts gefunden, alle Sony E Weitwinkelzoom scheinen grĂ¶ĂŸer als eine Thermoskanne zu sein? Irgendwas fĂŒr die seltenen Architekturmomente, an denen man die dramatiscehn Winkel braucht, das aber nicht mit einem Schubkarren transportieren oder dafĂŒr eine Niere vepfĂ€nden muss?

Oder suche ich da am falschen System nach einer eierlegenden Wollmilchsau?

bearbeitet von Ramon
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vor 58 Minuten schrieb Ramon:

Und die hat SchwÀchen

Diese SchwĂ€chen werden von den meisten Fotografen akzeptiert oder eben durch ein grĂ¶ĂŸeres,  teureres Reisezoom ersetzt, z.B. Olympus 12-100 F4. Oder sie besitzen so ein Reisezoom gar nicht fĂŒr mFT ( so wie ich ) bzw. ich habe fĂŒr solche FĂ€lle zusĂ€tzlich eine RX100 VII. 

 

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vor einer Stunde schrieb Jeanne:

Was fĂŒr Grenzen meinst du denn konkret? So gewaltig ist der Unterschied zu APS-C nicht. 

Im Vergleich mit Alpha6400 und A7 die ein Kumpel hat - sind es vor allem ISO die, fĂŒr praktische Zwecke, bei "unter 1600" aufhört. 3200 kann man nur noch auf Instagram fĂŒr Handybildschirme nutzen und Freistellung.

Und es scheint APS-C ist nÀher beim VF als zu mFT - sowohl bei ISO als auch Bokeh scheint der Unterschied APSC-VF kaum erwÀhnenswert.

 

vor 17 Minuten schrieb SilkeMa:

Diese SchwĂ€chen werden von den meisten Fotografen akzeptiert oder eben durch ein grĂ¶ĂŸeres,  teureres Reisezoom ersetzt, z.B. Olympus 12-100 F4

Ich akzeptiere es seit Jaaaahren 😛 Ich befĂŒrchte, was der Olympus am langen Ende an Blende gewinnt, wĂ€re an meiner GX9 wieder verloren weil Duales.IS damit nicht ginge - aber das ist nur meine Vermutung. Die GrĂ¶ĂŸe ist auch eine Ansage - da muss man schon eine Musketengabel einplanen.

 

vor 41 Minuten schrieb nightstalker:

das alte 18-200 ist besser als das LE

wird aber nur noch gebraucht angeboten oder? Die Diskussion 18-200 vs 18-200LE scheint hier bereits 2013 gewesen zu sein? War der Unterschied so groß?

 

bearbeitet von Ramon
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vor 6 Minuten schrieb Ramon:

War der Unterschied so groß?

er war sichtbar

Das alte 18-200 hatte auch einen merklich besseren Abbildungsmassstab bei Nahaufnahmen und eine hochwertige Verarbeitung. Es war ursprĂŒnglich ein Videooabjektiv fĂŒr Sonys professionelle Camcorder, das dann halt auch fĂŒr die NEX Kameras verkauft wurde

 

Heute wĂŒrde ich wohl einfach das 18-135 als Kit dazukaufen, das ist gĂŒnstig, gut und gut eingepreist .. als Kit sogar gĂŒnstig

bearbeitet von nightstalker
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vor 48 Minuten schrieb Ramon:

sowohl bei ISO als auch Bokeh scheint der Unterschied APSC-VF kaum erwÀhnenswert.

Ich hatte frĂŒher mal APS-C,  allerdings Samsung NX. Ja, APS-C ist zwischen mFT und KB ( VF). Wenn es möglichst wenig rauschen soll,  dann musst du auch KB nehmen.

BezĂŒglich des Rauschens komme ich immer weniger bei mFT an die Grenzen. Warum ? Weil ich nachts in der Stadt sehr selten Bewegung festhalten will und dann mit lichtstarken Objektiven unterwegs bin. Durch den guten Bildstabilisator im Body ĂŒberschreite ich die ISO 3200 quasi nicht.  FĂŒr DXO ist mFT mit ISO 3200 quasi eh kein Problem mehr ( Entrauschungssoftware ).

So ein Bild wie dieses hier,  war frĂŒher ( bei Samsung APS-C ) ohne Stativ nicht denkbar. Das heißt,  eine Sony 6400 ohne Bildstabilisator im Body wĂŒrde ich definitiv nicht nehmen. 

https://www.flickr.com/photos/133364014@N03/54202555611

Eine der gĂŒnstigste Varianten bei KB wĂ€re z.B. eine Lumix S5. Als Superzoom könnte man das 28-200 mm nehmen: https://www.flickr.com/photos/eikiwang/albums/72177720320737008/

bearbeitet von SilkeMa
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1 hour ago, Ramon said:

Im Vergleich mit Alpha6400 und A7 die ein Kumpel hat - sind es vor allem ISO die, fĂŒr praktische Zwecke, bei "unter 1600" aufhört. 3200 kann man nur noch auf Instagram fĂŒr Handybildschirme nutzen und Freistellung.

Und es scheint APS-C ist nÀher beim VF als zu mFT - sowohl bei ISO als auch Bokeh scheint der Unterschied APSC-VF kaum erwÀhnenswert.

Verwendest du Denoising Software? Damit erweiterst du die Nutzbarkeit von high-iso bei M43 enorm. 

Ansonsten betrÀgt der Unterschied zwischen beiden Formaten 2/3 Blende.  Bei Freistellung gewinnst du also nicht viel sichtbares, bei ISO zumindest etwas wenn der Sony Sensor aktuell ist. Den echten Unterschied zu M43 macht Kleinbild.

Das 14-140 ist in dieser Form halt nur schwer zu ersetzen, genauso das 20mm. Nichts desto trotz ist die A6700+18-135  zb zumindest nicht schlechter als GX9+14-140 und da du offenbar die Lust an was neuem hast, solltest du es vielleicht einfach wagen.

 

bearbeitet von Jeanne
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vor 1 Stunde schrieb Ramon:

...Vollformat scheint mir zum GlĂŒck fĂŒr Reisefotografie etwas unpassend - daher die Gedanken um APS-C. Leider ist das System fĂŒr mich nicht so transparent - falls jemand die Reise schon hinter sich hat oder beide Systeme fĂ€hrt, wĂ€hre ich fĂŒr Tipps dankbar...

Hier, ich!

Hatte erst nur Sony (nex6, a6000). Dann habe ich die GX80 gekauft mit all den putzigen, kleinen FB. Ein Heidenspaß!

Dann ĂŒber a6400 jetzt bei a6600. Und auch immer am ĂŒberlegen, ob ich mir KB zulege. Bisheriges Hindernis: Ich finde den Gewinn von KB zu meinem APS-C zu gering und erlebe immer wieder Bilder, wo meine F1,4 an APS-C schon zu "optimistisch" sind. Die Freistellung ist dann oft so stark, dass im Nachhinein manchmal F2 bis F2,8 besser gewesen wĂ€re.

Grobe Leitlinie: einzelne Personen gehen super mit F1,4 an APS-C. Bei zwei Personen besser auf F2 abblenden. Bei drei Personen besser auf F2,8. Warum? Weil sich zwei Personen kaum auf einer Ebene (im Hinblick auf die Sensorebene) befinden. Bei 3 (und mehr Personen) ist die Abweichung von der "idealen parallelen Ebene" zum Sensor idR noch grĂ¶ĂŸer: einer steht ein bisschen zu weit vorn, der andere zu weit hinten und mit F1,4 hĂ€tte man nur das Gesicht von einer der Personen scharf. Daher verzichte ich immer noch auf KB. Die GX80 eignet sich nach wie vor top fĂŒr Street und Reisen. Dennoch gebe ich unter rein technischen Aspekten (Freistellung, Rauschen, AF) der Sony den Vorzug.

Freistellung mit 30/1,4 und 75/1,8 an APS-C ist sehr gut. Die High-ISO habe ich seit AI-Rauschentfernung in LR auf eher ISO 12800 verschoben. Die Bilder lassen sich prima entrauschen.

Mit GX80 eher ISO 3200..6400. Aber hier sehen die Bilder schon arg merkwĂŒrdig aus: die Farben waschen aus und die Körnung ist nicht so fein wie bei der Sony.

Daher kann ich aus meiner Sicht sagen: fĂŒr Reisen, Freistellung und High ISO empfinde ich die Sony a6600 (a6700) als einen deutlichen Gewinn. Vom AFC und dem Augen-AF nicht zu reden, der gegenĂŒber dem Kontrast-AF der GX80 in einer anderen Liga spielt.

Optiken?

Ich nutze das 18-135 als Immerdrauf, wenn ich auf Reisen bin. In den Abendstunden, in Museen, Kirchen usw. wechsele ich idR auf das 16/1,4 Sigma oder 30/1,4 Sigma.

Bei Neukauf wĂŒrde ich statt das 16/1,4 eher das 15/1,4 Sony nehmen - es ist leichter.

Als SWW verwende ich das alte 10-18/F4. Es gibt mittlerweile mit dem Sigma 10-18/2,8 oder dem Sony 10-20/4 andere und sicherlich bessere Alternativen.

Eine Auswahl an Reisen, um sich die Bildergebnisse anzusehen:

 

https://www.systemkamera-forum.de/topic/126598-reisebericht-new-york-city-mit-gx80-und-a6400/

 

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vor 17 Minuten schrieb Jeanne:

Verwendest du Denoising Software? Damit erweiterst du die Nutzbarkeit von high-iso bei M43 enorm. 

Ansonsten betrÀgt der Unterschied zwischen beiden Formaten 2/3 Blende.  Bei Freistellung gewinnst du also nicht viel sichtbares. Den echten Unterschied zu M43 macht Kleinbild.

Hier möchte ich widersprechen: theoretisch mag der Unterschied nur 2/3 Blenden betragen. Praktisch ist es so, dass man z.B. mit den Sigma 16, 30, 56 jeweils F1,4 noch mal eine Schippe drauf packt, die preislich von MFT kaum zu knacken sind. Will man mit MFT Àhnlich lichtstark daher kommen, muss man 12/1,4, 25/1,4 (oder 25/1,2) und 43/1,2 nehmen und das geht preislich dann richtig teuer.

Nimmt man wie ich die preiswerteren und leichteren 15/1,7, 25/1,7 und 43/1,7, ist der Blenden-Unterschied praktisch mehr als 1 Blende. Es kommt also auch auf die tatsĂ€chlich verwendeten Optiken an, ob man einen Mehrgewinn bei APS-C erlebt und wie groß dieser ist. Der Mehrgewinn bei mir betrug jedenfalls mehr als 1 Blende. Und zusĂ€tzlich ist der Sensor der Sony mit einer besseren Dynamik unterwegs: dunkle Bereiche lassen sich auch bei ISO 1600 noch um 2-3 Blenden nach oben ziehen (aufhellen), wĂ€hrend es bei der GX80 da schon heftig nach GrĂŒnstich und Rauschen aussieht.

KB ist dann wieder theoretisch noch eine Blende besser als APS-C. Hier wĂŒrde ich mir aber genau die Optiken anschauen, die ich brĂ€chte, um z.B. am Ende technisch einen Vorteil gegenĂŒber dem Sigma F1,4-Trio zu haben. Das ist dann bei KB teuer und schwer. Kaufe ich bei KB nur F2,5-Optiken, habe ich kaum einen Vorteil gegenĂŒber APS-C.

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bearbeitet von noreflex
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Das 25 1,4 fĂŒr mFT ist nicht so teuer,  nur fĂŒr die Stadt oft zu wenig weitwinklig: https://www.mpb.com/de-de/produkt/panasonic-leica-dg-summilux-25mm-f-1-4-asph

Wenn man keine Personen fotografieren will, möglichst weitwinklig,  dann das 9 mm 1,7. Bei GebĂ€uden in der Stadt komme ich eh nie ĂŒber ISO 1000, meist sogar unter ISO 400 ( durch den guten Bildstabilisator im Body).

 

bearbeitet von SilkeMa
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Theoretisch, ja. Je nachdem womit verglichen wird zieht sich das natĂŒrlich. Deswegen habe ich zb auch die A6700 (kostet) erwĂ€hnt, weil die gegenĂŒber seiner GX9 nunmal tatsĂ€chlich moderner ist. BezĂŒglich Objektiv schwebt ihm als FB aber offensichtlich kein Trumm ala Sigma 16mm vor und dann relativiert sich das alles auch schnell wieder. 

Wie gesagt, wenn der Spaß an der Sache ĂŒberwiegt, warum nicht? Mit Denoising Software etc geht mit dem aktuellen Setup aber noch etwas. Ist jpeg direkt aus der Kamera gefragt, tja dann... 

 

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vor 15 Minuten schrieb noreflex:

Kaufe ich bei KB nur F2,5-Optiken, habe ich kaum einen Vorteil gegenĂŒber APS-C

Ist halt die Frage,  ob man ein Zoomobjektiv oder Festbrennweiten will. Festbrennweiten sind kleiner und niedlicher, dafĂŒr muss man hĂ€ufiger wechseln.  Bei mir ist es so, dass wenn ich mit einer Festbrennweite unterwegs bin,  diese meistens dran bleibt. Das heißt,  was dann vom Motiv her nicht geht. weil Objektiv von der Brennweite nicht passend. Das ist dann eben so, wird nicht fotografiert. 

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vor 5 Minuten schrieb Jeanne:

BezĂŒglich Objektiv schwebt ihm als FB aber offensichtlich kein Trumm ala Sigma 16mm vor und dann relativiert sich das alles auch schnell wieder. 

Ich bin noch nicht einmal sicher,  ob ĂŒberhaupt was so weitwinkliges gewĂŒnscht wird.  Tendenziell wohl nur der Ersatz fĂŒr das Lumix 20 1,7. Das Lumix 20 1,7 kostet gebraucht keine 150 €, dagegen ist natĂŒrlich das 25 1,4 teuer. 

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vor 2 Stunden schrieb noreflex:

Will man mit MFT Àhnlich lichtstark daher kommen, muss man 12/1,4, 25/1,4 (oder 25/1,2) und 43/1,2 nehmen und das geht preislich dann richtig teuer.

Ja, aber die sind dann halt auch ĂŒberragend

Ich liebe mein 1,4/12 ... man muss ja auch nicht alle haben, je nach Interesse nimmt man halt ein oder zwei davon. Als Normalobjektiv wĂŒrde ich aktuell das F1,4/20 empfehlen, viel kompakter und optisch toll .. 

vor 2 Stunden schrieb Jeanne:

Nichts desto trotz ist die A6700+18-135  zb zumindest nicht schlechter als GX9+14-140

na, die setzt schon noch einiges drauf 🙂 ... den AF wirst Du nicht wiedererkennen, vergiss schon mal AF-S ... mit den Sonys kannst Du dauerhaft in AF-C fotografieren, entweder mit tracking, oder einfach mit automatischer AF Feldwahl (das kann Sony so richtig gut, vor allem auch Augen AF)

Wieso eigentlich nicht die A6600? Die ist erschwinglicher, hat auch einen super AF, hat ein Klappdisplay statt Schwenkdings und einen bequemen Griff
Sie hat auch schon den grossen Akku und einen sehr bequemen Griff ... kostet neu 1000 Euro aktuell (wobei ich das Kit mit dem 18-135 empfehlen wĂŒrde ... 

SpĂ€ter mal das 10-20,  ... und man ist ausgerĂŒstet

LichtstĂ€rke kann man auch bei Viltrox kaufen, im Weitwinkel das ĂŒberragende 1,4/13, im Normalbereich entweder die Budgetlinsten 1,4/23 und 1,4/33 ... oder das ebenfalls ĂŒberragende 1,2/27 (gross, schwer, teuer 😉 aber halt das beste, das man in dem Bereich aktuell kaufen kann) Portraittele? Ich habe noch das uralte 1,8/50 OSS aus den NEX Zeiten, hat immer noch ein sehr schönes Bokeh ... das Samyang 1,8/75 ist auch so n Geheimtip

 

 

Was Du aber erwarten kannst:

Deine Fototasche wird entweder leerer ... oder grösser werden (sprich, entweder kĂŒrzt Du an der AusrĂŒstung, oder Du brauchst halt eine grössere Tasche, um das gleiche mitnehmen zu können)

und noch einen kleinen Abturner muss man erwÀhnen:

Die Sensorreinigung der Sonys ist nicht auf dem Stand von mFT ... dieses System war von Anfang an sehr durchdacht, nicht nur ist die Ultraschallreinigung hervorragend, auch ist bei mFT der Filterstack dicker und Staub nicht so leicht sichtbar, wenn er doch mal auftaucht

bearbeitet von nightstalker
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vor 1 Stunde schrieb SilkeMa:

Ich bin noch nicht einmal sicher,  ob ĂŒberhaupt was so weitwinkliges gewĂŒnscht wird.  Tendenziell wohl nur der Ersatz fĂŒr das Lumix 20 1,7. Das Lumix 20 1,7 kostet gebraucht keine 150 €, dagegen ist natĂŒrlich das 25 1,4 teuer. 

das Panasonic 1,7/25 kostet neu um die 160.- und ist optisch sehr gut ... ich hab es mir damals gekauft, weil ich noch ein silbernes Normalobjektiv wollte (Luxusproblem 😄 )

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vor 9 Stunden schrieb Ramon:

Vergleich mit Alpha6400 und A7 die ein Kumpel hat - sind es vor allem ISO die, fĂŒr praktische Zwecke, bei "unter 1600" aufhört. 3200 kann man nur noch auf Instagram fĂŒr Handybildschirme nutzen und Freistellung.

Machst du jpg ooc? Weil bei raw kann man heutzutage die ISO auch bei alten Mfts höher gehen lassen.

vor 9 Stunden schrieb Ramon:

Und es scheint APS-C ist nÀher beim VF als zu mFT - sowohl bei ISO als auch Bokeh scheint der Unterschied APSC-VF kaum erwÀhnenswert.

Nee. Es gibt halt einfach gewisse Blendenwerte nicht equivalent in den kleinen Systemen. Wenn es dir wirklich um available light oder wenig SchÀrfentiefe geht, dann musst du eher auf KB umsteigen


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vor 15 Minuten schrieb wasabi65:

Machst du jpg ooc? Weil bei raw kann man heutzutage die ISO auch bei alten Mfts höher gehen lassen.

DAs wĂŒrde ich unterschreiben wollen. Mit DXO Photolab bspw. sind auch ISO 6400 an MFT kein Problem. Mehr habe ich noch nicht probiert (und bisher nicht gebraucht).

Ich hatte zwischenzeitlich eine Sony A6000. Sicherlich ein altes Modell, aber meine MFT (E-M5 und P5) sind genauso alt. Und da fand ich das Rauschen der Sony eher schlimmer als bei Olympus.

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vor 10 Stunden schrieb Ramon:

Und es scheint APS-C ist nÀher beim VF als zu mFT - sowohl bei ISO als auch Bokeh scheint der Unterschied APSC-VF kaum erwÀhnenswert.

Es ist genau umgedreht. APS-C ist nÀher an MFT als an VF. Mit APS-C hast Du in etwa einen Blendenvorteil von ca. einer 2/3 Blende zu MFT. VF hat wiederum einen Blendenvorteil von ca. 1 1/3 Blende im Vergleich zu APS-C. Bokeh ist mehr von der Objektiveigenschaft abhÀngig aber Du meinst wohl damit mehr Freistellung bei gleicher Offenblende. 

Das kannst Du hier sehr gut bei Lowlight sehen. Eine Sony A670 rauscht bei ISO6400 mehr als MFT bei ISO3200 (1 ISO-Blende unterschied).

https://www.dpreview.com/reviews/image-comparison?attr18=lowlight&attr13_0=omsystem_om1&attr13_1=sony_a6700&attr13_2=sony_a7iii&attr13_3=panasonic_dcs5&attr15_0=raw&attr15_1=raw&attr15_2=raw&attr15_3=raw&attr16_0=3200&attr16_1=6400&attr16_2=12800&attr16_3=12800&attr126_0=1&attr126_3=1&normalization=compare&widget=1&x=0.8606185567010312&y=0.1819569346668956

Auch hier siehst Du ganz gut, dass Du bezĂŒglich Dynamik ab ISO200 und erst recht bei höheren ISO-Werten (ab ISO 800) keinen großen Sprung zwischen APS-C und MFT machen wirst. Da bringt dann VF schon wesentlich mehr:

https://www.photonstophotos.net/Charts/PDR.htm#Olympus System OM-1,Panasonic Lumix DC-S5,Sony ILCE-6700

Zwischen dem Lumix 14-140 mm f.3.5-5.6 an MFT und 18-200mm f3.5-6.3 an APS-C wirst Du keine Wunder erwarten können, da das Lumix am langen Ende eine 1/3 Blende lichtstÀrker ist.

Als alternative zu Deinem Lumix 20mm f1.7 schau Dir mal das OM System 20mm f1.4 an. Ist eine halbe Blende lichtstĂ€rker, liefert eine sehr gute BildqaulitĂ€t und der AF wird damit auch wesentlich flotter sein. Kostet zwar gebraucht um die 380-400€, ist aber wahrscheinlich immer noch gĂŒnstiger als eine komplette Systemumstellung.

bearbeitet von FotoUwe
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vor 7 Stunden schrieb nightstalker:

Panasonic 1,7/25 kostet neu um die 160.- und ist optisch sehr gut

Es ging ja wohl eher drum,  dass F 1,7 an mFT nicht ausreicht, weil...... Ich bin mir gar nicht sicher,  ob der TO einen anderen Blickwinkel vermisst ( hat bereits das 20 1,7). 

vor 56 Minuten schrieb FotoUwe:

Als Alternative zu Deinem Lumix 20mm f1.7 schau Dir mal das OM System 20mm f1.4 an. Ist eine halbe Blende lichtstÀrker, liefert eine sehr gute BildqulitÀt und der AF wird damit auch wesentlich flotter sein.

Von der SchĂ€rfe soll es nicht besser sein als das 20 1,7, aber eben etwas schneller ( Autofokus ).  Ich bin mir nicht sicher,  ob die Bilder in den meisten FĂ€llen mit einer halben Blende wirklich so viel besser werden ( das gilt natĂŒrlich auch fĂŒr eine neue Kamera). Das Lumix 20 1,7 punket beim Gewicht und bei der GrĂ¶ĂŸe. 

Bei mir persönlich ist es mehr der Bildlook,  wenn ich ein neues Objektiv will, oder die Faulheit nicht wechseln zu mĂŒssen und einen ganz anderen Blickwinkel zu bekommen.  Beim Kauf des 10-25 1,7 waren es zusĂ€tzlich die 10 mm 1,7 sprich 20 mm Blickwinkel in KB.

Nimmt man natĂŒrlich einen neuen APS-C Sensor plus etwas lichtstĂ€rkere Objektive F 1,4,   plus Kamera Bildstabilisator im Body,  dann sieht es etwas anders aus. Alternativ, gleiche LichtstĂ€rke,  aber um 2 Blenden besserer Sensor ( Kleinbild wie S5 ).

 

bearbeitet von SilkeMa
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