APS-C o. Vollformat Kamera f. Bilder & Videos

ben089 · 15. August 2022

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Moin,

Ich bin auf der Suche nach einer Kamera für Bilder und Videos. Aktuell habe ich eine Eos200D, diese dient aber nur noch als WebCam für Stream,s. (Dafür ist die aber auch echt noch top)
Anwendungsbereich ist Menschen, LostPlaces, Konzerte, Blaulicht (oft nachts). Also die Cam sollte so gut wie möglich mit wenig Licht auskommen.
Der Ton bei Videos ist egal da ein Mic angeschloßen wird. 4k 30FPS wären toll, da YouTube und co, aber eh alles runterbrechen, würde ich sonst auch noch FullHd nehmen.

Schwerpunkt wird der Bereich Bilder sein.

- Wünsche -
Vollformat, APS-C wäre aber auch noch ok. (Vollformat hat doch die bessere Lichtleistung und bessere Freistellung ?)
Hersteller Sony oder Canon.
Display zum Seit oder Hochklappen wäre toll.
Autofocus und Augenverfolgung wäre ganz toll.

Budget: 1000 ~ 1500€ auf den Gebrauchtmarkt. Sollte neu etwas in der Preisklasse auf dem Markt sein, wäre das natürlich bevorzugt..
Kann mir jemand eine Kamera und ggf. ein Opjektiv empfehlen ?

Ich danke schon mal für die Antwort(en)

Lg

15. August 2022

Willkommen im Forum,

vor 1 Stunde schrieb ben089:

Anwendungsbereich ist Menschen, LostPlaces, Konzerte, Blaulicht (oft nachts).

Was meinst du mit "Blaulicht"? Einsätze von Blaulichtorganisationen?

vor 1 Stunde schrieb ben089:

Also die Cam sollte so gut wie möglich mit wenig Licht auskommen.

Dafür ist natürlich Vollformat prädestiniert.

vor 1 Stunde schrieb ben089:

Vollformat, APS-C wäre aber auch noch ok. (Vollformat hat doch die bessere Lichtleistung und bessere Freistellung ?)
Hersteller Sony oder Canon.
Display zum Seit oder Hochklappen wäre toll.
Autofocus und Augenverfolgung wäre ganz toll.

Klar gibt es alles bei Sony und bei Canon. Aber....

vor 1 Stunde schrieb ben089:

Budget: 1000 ~ 1500€ auf den Gebrauchtmarkt. Sollte neu etwas in der Preisklasse auf dem Markt sein, wäre das natürlich bevorzugt..
Kann mir jemand eine Kamera und ggf. ein Opjektiv empfehlen ?

Das Budget ist extrem tief. Einen Sony Alpha 7 III Body würdest du evtl. für 1500 Euro bekommen. Evtl. mit Cashback usw. sogar neu. Das ist eine Vollformatkamera von 2018 mit immer noch aktuellem BSI 24 MP Sensor und gutem AF. Ältere Sony Vollformatkameras empfehle ich nicht. Ein lichtstarkes Objektiv liegt jedoch da kaum mehr drin. Die Auswahl ist dafür jedoch bei Sony und Drittherstellern sehr gut und es gibt auch viele einigermassen günstige Objektive.

Und ja klar gibt es ältere günstigere Vollformatkameras mit alten Sensoren. Würde ich jetzt allerdings nicht empfehlen für deinen Einsatzzweck. Schade ums Geld. Da funktioniert der AF dann bei schlechtem Licht mehr schlecht als recht und die alten Sensoren rauschen deutlich mehr (ca. 1 Blendenstufe).

Was für Konzerte meinst du? Als Hauptfotograf? Als normaler Konzertgänger darfst du eine solche Kamera ja eh nicht reinnehmen. Wie nah kommst du ran? Dafür ist evtl. noch ein lichtstarkes Tele nötig. Liegt dann weit ausserhalb von deinem Budget.

Bei Canon wäre die EOS R6 ein aktuelles Modell. Da liegt vermutlich schon der Body ausserhalb des Budgets. Eine RP oder die alte R würde ich dafür nicht kaufen.

bearbeitet 15. August 2022 von Gast

ben089 · 16. August 2022

Moin,

Bei Blaulicht geht es um Einsätze der Feuerwehr, Thw, Pol.
Hmm also für die Kamera würde ich 1500€ hin legen und dann noch mal 500€ für ein Ojektiv. Sollte ich lieber mal bei APS-C Geräten gucken ? hat man da ggf. mehr Glück ? Einige Leute meinen ja, der Unterschied zwischen VollFormat und APS-C wäre beim Thema Helligkeit garnicht so groß wie oft gemeint wird. Ist da etwas dran ?

Lg

wasabi65 · 16. August 2022

Wg Vielseitigkeit/Preis/Lowlight ist eine A7iii sicher eine Option. Falls Video von Hand (und ohne Gimbal), dann ist evtl eine andere Kamera besser stabilisiert. Dazu werden die Videokollegen sicher etwas schreiben.

16. August 2022

vor 1 Stunde schrieb ben089:

Hmm also für die Kamera würde ich 1500€ hin legen und dann noch mal 500€ für ein Ojektiv.

Ein Sony FE 35 f1. 8 würde noch halbwegs ins Budget passen aber ist halt nicht so universell. Ein f2.8 Zoom von Tamron oder Sigma könnte es gebraucht auch geben für den Preis aber ist halt lichtschwächer. Müsstest du ausprobieren.

vor 1 Stunde schrieb ben089:

Sollte ich lieber mal bei APS-C Geräten gucken ? hat man da ggf. mehr Glück ?

Nö. Wo willst du gucken? Canon EF-M ist tot. Canon RF APS-C ist nicht günstiger und in den Kinderschuhen in Sachen Objektive. Da müsstest du Vollformatobjektiv kaufen oder altes Zeug adaptieren.

Sony APS-C E-Mount hat eine ungewisse Zukunft. Sony setzt nur noch auf Vlogger.

Das einzige vernünftige APS-C System mit Zukunft auf dem Markt kommt von Fujifilm.

vor 1 Stunde schrieb ben089:

Einige Leute meinen ja, der Unterschied zwischen VollFormat und APS-C wäre beim Thema Helligkeit garnicht so groß wie oft gemeint wird. Ist da etwas dran ?

Die Leute meinen viel wenn der Tag lang ist. Es ist halt eine Blendenstufe Unterschied, sofern die Sensoren aus der gleichen Generation stammen. Die Auswahl von APS-C Objektiven ist bei allen Herstellern deutlich kleiner als bei Sony E-Mount Vollformat. Ergänzend muss man sagen, dass die Sony E-Mount Vollformatobjektive auch an die E-Mount APS-C Kameras passen.

bearbeitet 16. August 2022 von Gast

grillec · 16. August 2022

Video ist nicht mein Bereich und bei Fuji steht mir aktuell keine Kamera zur Verfügung. Eventuell wäre aber die Fuji X-S10 etwas. So weit ich weiß könnte diese 4k30p liefern, wenn auch auf 30min begrenzt.
Die Kamera ist intern stabilisiert und hat einen Mikrofonanschluss. Bei der Motivauswahl von "Menschen, LostPlaces, Konzerte, Blaulicht" wäre ein Objektiv wahrscheinlich überfordert. Daher kommt es eventuell passend, dass die Kamera unter dem geplanten Budget liegt und man hier in ein paar Objektive mehr investieren könnte. Viele Objektive von Fuji liegen aber auch nicht im günstigen Bereich.

16. August 2022

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Moin @ben089, ich werfe mal die Lumix S5 mit dem Lumix S 20-60mm f3.5-5.6 ins Rennen. Findet man im Set gebraucht oder als Retoure für ca. 1.800-1.900,- Euro im Netz.

Die Kamera mit ihrem aktuellen KB-Sensor ist absolut stark bei Schwachlicht, robust, wetterfest und hat eine gute Stabilisierung*.

Das Objektiv ist nicht das lichtstärkste, hat aber für ein Standard-Zoom einen großen Weitwinkelbereich (andere beginnen bei 24 oder 28mm). Lichtstärke ist wegen der sehr guten High-Iso-Eigenschaften des Sensors ohnehin kein unbedingtes Muss.

Der L-Mount (Kameras und Objektive von Panasonic/Lumix, Sigma und Leica und ein paar Objektive von chinesischen Fremdherstellern) bietet zwar nicht die riesige Objektivauswahl wie der E-Mount (Sony), aber vor allem dank Sigma gibt es alles zu gut vertretbaren Preisen. Auch die Lumix-Festbrennweiten mit f1.8 kann man uneingeschränkt empfehlen. Als zweites Objektiv könntest Du z. B. das Lumix 50mm f1.8 für neu unter 500,- Euro kaufen, eine wirklich hervorragende und günstige Linse.

*: Einschränkend muss man sagen, dass die Kamera im Fotobetrieb nicht sonderlich schnell ist, für Vögel im Flug etc. gibt es absolut bessere. Das kann man aber mit 6k/4k-Serienbildern kompensieren. AF und Motiverkennung für solche Anwendungen könnten besser sein, aber diesen Schwerpunkt scheinst Du ja nicht zu haben.)

bearbeitet 16. August 2022 von Gast
Schreibfehler

Philipp ZH · 16. August 2022

Das kann ich nur bestätigen. Wohl das beste Preisleistungsverhältnis im Vollformatbereich.

Im direkten Vergleich ist das Auslösegeräusch für mich schon heftig.
Die Stummschaltung im Q-Menu ist sehr zu empfehlen. Die fehlende Grossauswahl an Objektiven löste ich zunächst mit einem EF-Adapter
der dann aber schnell nur noch im Regal blieb. 20-60mm ist eben sehr ausreichend.

Dieses Set für 1650.- (neu) hat mich seit 20 Monaten weder enttäuscht noch im Stich gelassen.

Ich würde dir das Adobe Creative Cloud Foto-Abo mit Photoshop und Lightroom empfehlen

pzinken · 16. August 2022

vor 54 Minuten schrieb supmylo:

...

Das Objektiv ist nicht das lichtstärkste, hat aber für ein Standard-Zoom einen großen Weitwinkelbereich (andere beginnen bei 24 oder 28mm). Lichtstärke ist wegen der sehr guten High-Iso-Eigenschaften des Sensors ohnehin kein unbedingtes Muss. ...

Wenn ich das richtig verstehe, soll hier auch gefilmt werden bei wenig Licht. Dafür benötigt es unbedingt möglichst lichtstarke Objektive, die 1/60 sek Belichtungszeit ermöglichen.

16. August 2022

vor 1 Minute schrieb pzinken:

Wenn ich das richtig verstehe, soll hier auch gefilmt werden bei wenig Licht. Dafür benötigt es unbedingt möglichst lichtstarke Objektive, die 1/60 sek Belichtungszeit ermöglichen.

Das Budget ist aber begrenzt und wenn man einen Schwachlichtspezialisten, also womöglich „Vollformat“, möchte (das lese ich aus dem Eingangsbeitrag raus), wird man Kompromisse eingehen müssen. Schwerpunkt sollen ja Fotos sein und wenn die Videoqualität mit dem 20-60er nicht ausreichen sollte (damit habe ich selbst keine Erfahrung), kann z. B. das genannte 50/1.8 helfen.

leicanik · 16. August 2022

Mit der einfachen Gleichung "Vollformat = besser bei wenig Licht" sollte man vorsichtig sein. Das gilt nur bei gleicher Blende. Braucht man aber eine gewisse Schärfentiefe (nicht für jedes Motiv ist eine geringe Schärfentiefe = starke Freistellung passend), dann muss man beim größeren Sensor gegenüber dem kleineren abblenden. Und zwar um den Faktor, den man beim Rauschen gewinnt. In dem Fall bleibt das also ein Nullsummenspiel. Vollformat ist dann im Vorteil, wenn geringe Schärfentiefe gewollt ist. Im mittleren Brennweitenbereich und für moderate Freistellung kann man das bei APS-C durch lichtstärkere Brennweiten ausgleichen. Will man die Freistellung aber auch im Weitwinkel, oder will man extreme Freistellung, dann ist wiederum Vollformat im Vorteil. Für Bilder von nächtlichen Blaulichteinsätzen würde ich mehr aufs Objektiv schauen als auf das Sensorformat.

Letztlich bleibt Vollformat natürlich etwas vielseitiger, weil man das ja auch abblenden kann, APS-C aber dagegen nicht beliebig lichtstark ausrüsten kann. Dafür zahlt man aber auch einen Aufpreis in Geld, Gewicht und Größe. Eine Vollformatkamera z.B. aus fianziellen Gründen oder wegen der Größe mit lichtschwächerem Objektiv auszustatten, bringt jedenfalls keine Vorteile gegenüber APS-C. Mit einer Sony A6400, A6500 oder A6600 oder für Vlogger ZV-E10 kann man mit entsprechenden Objektiven eine ganze Menge machen. Und die Objektivauswahl hierzu ist sehr groß und gut, wenn man auch Fremdhersteller wie Tamron, Sigma und Samyang mit einbezieht und bedenkt, dass auch die kleineren Vollformatobjektive dafür geeignet sind.

Auch das Argument, Sony würde APS-C nicht mehr weiter pflegen, sehe ich aus zwei Gründen skeptisch: Zum einen hat Sony gerade erst drei neue, gute und interessante APS-C-Objektive herausgebracht, zum anderen gibt es ja schon eine große Palette. Wenn einem die reicht für das, was man machen will, dann ist es nicht ganz so wichtig, ob da zukünftig noch sehr viel mehr kommen wird.

Wer sich einen Eindruck verschaffen will, was mit Sony APS-C so geht, sollte sich z.B. mal diesen Reise-Thread von @noreflex anschauen, da kriegt man einen recht guten Eindruck:

https://www.systemkamera-forum.de/topic/133931-mit-der-sony-a6600-auf-rundreise-florenz-ligurien-cinque-terre-mailand-und-bologna/

bearbeitet 16. August 2022 von leicanik

16. August 2022

vor 27 Minuten schrieb leicanik:

Zum einen hat Sony gerade erst drei neue, gute und interessante APS-C-Objektive herausgebracht, zum anderen gibt es ja schon eine große Palette.

Die Zielgruppe für alle drei sind Vlogger. Sollte man auch erwähnen. Und deshalb bin ich etwas skeptisch.

bearbeitet 16. August 2022 von Gast

leicanik · 16. August 2022

vor einer Stunde schrieb WRDS:

Die Zielgruppe für alle drei sind Vlogger. Sollte man auch erwähnen. Und deshalb bin ich etwas skeptisch.

Mag sein, aber sie sind ja genauso auch für Fotografen nutzbar und interessant. Ich habe mir das 10-20 geholt, weil es viel kompakter und leichter ist als mein gutes Tamron 11-20 und ich bei Motiven, für die ich ein UWW nutze, meistens sowieso abblende. Ja gut, auf den Powerzoom hätte ich gerne verzichtet, aber es geht auch mit ihm. Und das 11mm nutzt z.B. der Kollege "Lodos61" mit gutem Erfolg zum Fotografieren. Mich selbst reizt auch das neue 1.4/15mm (deutlich kompakter als das beliebte Sigma 16mm).

Nachtrag: der Hinweis auf die Bilder von Lodos61 bezieht sich auf das Sonyalpha-Forum

bearbeitet 16. August 2022 von leicanik

**sardinien** · 16. August 2022

vor 16 Stunden schrieb ben089:

Vollformat, APS-C wäre aber auch noch ok. (Vollformat hat doch die bessere Lichtleistung und bessere Freistellung ?)

Im Bereich lowlight Video sind einige KB Cams ausgezeichnet aufgestellt. 4K 30P in 10 bit 4.2.2 sind dabei Standard. In Punkto Dynamik/lowlight incl. HighRes bin ich mit der Lumix S5 bestens zufrieden.

https://www.slashcam.de/artikel/Test/Der-Dynamikumfang-von-Canon-EOS-R5---R6--Panasonic-S5-und-Sony-A7SIII-im-Vergleich--Erkenntnisse---Fazit.html#Erkenntnisse_

Insgesamt sind Investitionen in ein neues System für mich nur sinnvoll, wenn parallel dazu die eigenen Fähigkeiten in der EBV passen.

16. August 2022

vor 28 Minuten schrieb leicanik:

Mag sein, aber sie sind ja genauso auch für Fotografen nutzbar und interessant.

Klar aber ich bezweifle halt, dass da noch viel anderes mit längeren Brennweiten kommen wird (ich hoffe, dass ich mich irre). Vlogger brauchen die kurzen Brennweiten.

vor 29 Minuten schrieb leicanik:

Und das 11mm nutzt z.B. der Kollege "Lodos61" mit gutem Erfolg zum Fotografieren.

Ich weiss. Ich verfolge den Thread auch.

Guck dir auch mal das Sony 12-24 G Master an

leicanik · 16. August 2022

vor 27 Minuten schrieb WRDS:

ich bezweifle halt, dass da noch viel anderes mit längeren Brennweiten kommen wird

Da kannst du recht haben. Andererseits, was fehlt da? Das 70-350 ist gut und lang. Es gibt ein sehr gutes Porträttele (56mm) von Sigma. Das Samyang 75mm und das Sony 1,8/85 machen sich gut an APS-C. Lichtstarke längere Teles wären wohl auch kaum kleiner oder billiger als VF-Objektive, die man ja an den APS-C-Gehäusen verwenden kann. Mir fällt eigentlich nur ein überarbeitetes 55-200 ein – in G-Qualität, kompakter als das 70-350 und etwas lichtstärker. Das würde ich mir sehr wünschen.

bearbeitet 16. August 2022 von leicanik

**xbeam** · 16. August 2022

Entscheidend in diesem Fall ist halt der Brennweitenbereich den der TO benötigt. @ben089 Welche Brennweiten setzt Du denn bislang ein? Fehlt Dir da etwas?

Joachim3 · 16. August 2022

"Budget: 1000 ~ 1500€ auf den Gebrauchtmarkt"

Da würde ich eher zu einem Einstieg ins APS-C-Format raten. Fuji hat sich in den letzten Jahren in diesem Format einen guten Ruf erarbeitet. Außerdem hat Fuji preiswerte aber vernünftige Einsteigerzooms für den Normalbereich im Angebot und hat im Objektivbereich viel zu bieten

16. August 2022

Es existiert zweifellos kein System, das objektiv "am besten" ist bzw. den anderen in jeder Hinsicht überlegen. Aber die alten Gleichungen KB = groß, schwer und teuer, MFT = klein, leicht und günstig, APS-C = irgendwo dazwischen, stimmen ja nun auch nicht so ohne Weiteres. Moderne, gut ausgestattete APS-C-Kameras von Fuji und Sony oder die OM-1 aus dem MFT-Lager kosten auch mehr als 1.000,-Euro, sind ebenso teuer wie eine Lumix S5 oder liegen sogar deutlich darüber. Die haben dann aber dann auch andere Vorzüge als die S5, was auch bezahlt werden muss. Es gibt auch bei KB kleine und günstige Objektive, es kann aber natürlich auch schnell sehr teuer werden (und ggf. groß und schwer). Aber Qualität kostet nun einmal, das aber auch bei APS-C und MFT. Ich bin froh, alle drei Sensorgrößen zu haben, muss aber zugeben, in letzter Zeit sehr auf KB zu setzen. Ich fotografiere gerne bei Schwachlicht und hoher Dynamik (wg. Straßenbeleuchtung etc.) und brauche auch mal kurze Verschlusszeiten und hohe Freistellung. Da sehe ich KB einfach im Vorteil. Dies ist gerade aber meine persönliche Präferenz, die sich auch wieder ändern kann.

Manche schreiben heute, dass sie keine Kompromisse mehr in Sachen Bildqualität machen wollen und voll auf KB setzen, um morgen groß in MFT einzusteigen. Die Zeiten ändern sich und die Vorlieben auch. Das ist auch gut so, denke ich. Dass man mit allen Systemen hervorragende Bilder machen kann, ist eine Binsenweisheit, die man nicht nur hier immer wieder bestätigt sieht.

Starend · 16. August 2022

Ich würde empfehlen etwas mehr Geld zusammen zu kratzen. Hohe Lichtempfindlichkeit bedeutet lichtstarke Objektive. Die gibt es nicht billig. Auch finde ich es schwierig eine Empfehlung zu geben ohne zu wissen in welchem Brennweitenbereich die Bilder aufgenommen werden sollen. Blaulicht spielt sich bei mir zumindest meist kurz (24mm), Kurztele (85mm) oder richtig lang ab. Bei Konzerten im Graben geht es von sehr kurz bis 300 und richtig extra lang am FOH. Für das Fotografieren von LostPlaces bietet sich ein Ultraweitwinkelobjektiv sowie ein Macroobjektiv an. Das Genre "Menschen" sagt mir nichts, das ist zu allgemein. Wie gesagt, mit 1500 Euro kommt man bei den Anforderungen nicht weit, egal mit welchem System. Für Videoaufnahmen würde ich auch noch einen kleinen Ton-Mixer und zwei Funk - Lavaliermikrofone sowie ein vernünftiges Stativ mit einplanen. Die Kamera sollte auch einen Kopfhörerausgang zur Kontrolle haben. Angehängt habe ich Bilder die unter echt widrigen Bedingungen mit verschiedenen Kameras, KB und APS-C und verschiedenen Marken aufgenommen wurden. Eigentlich ist es völlig egal mit welchem Kamerasystem und Aufnahmeformat man fotografiert, vorausgesetzt man hat die richtigen Objektive. Ich persönlich habe sehr gute Erfahrungen mit dem Fuji X System gemacht, nehme aber auch gerne die GFX für sehr Detailhaltiges und manchmal auch Nikon, Sony oder Canon.

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