"Z 20 s", "Z 24 s" oder keins von beiden bei Personenaufnahmen mit Offenblende ?

[sklave_gottes]

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vor 15 Minuten schrieb Frank_2A4:

Hmm, da sehe ich hier aber etwas anderes:

https://dofsimulator.net/en/

 

 

 

Ich kannte die Seite noch nicht, habe jetzt gerade kurz getestet und kann meine Aussage mit deinem Link nur bestätigen.

Vielleich sprechen wir aber auch aneinander vorbei.

Rein von der "Freistellung" her ist ein 24mm 1.8 an Z6 mit deinem Olympus 25mm 1.8 absolut vergleichbar. Das ist aber auch "logisch", da das Olympus 25mm 1.8 "nur" ein Ausschnitt vom 24mm 1.8 KB Bild ist (das sieht man auch sehr gut auf der Seite von deinem Link).

bearbeitet 27. Mai 2021 von sklave_gottes

[zoom-gn]

vor einer Stunde schrieb octane:

Nicht wirklich.  Auch ein 24mm ist ein normales WW. UWW fängt wohl bei 20mm an aber vorher nicht.

Stimmt, das U (ultra) erst ab 21mm (KB). 🙂

[Frank_2A4]

vor 3 Stunden schrieb SilkeMa:

aber ich denke,  das ist dem TO auch bekannt

Korrekt 😉

vor 1 Stunde schrieb Kater Karlo:

ür Familienfeiern nehme ich z.B. das 1.8/50 oder auch das 24-70/4.0

Mit 50mm KB ist das aber etwas schwierig in Räumen, wenn mehr Leute raufpasen sollen aber zum Erfassen von einzelnen Personen

natürlich in Ordnung.

Das 24-70/4.0 soll ja ganz gut sein, aber bzgl Lichtstärke wäre ich da mit einem Olympus 12mm/1.8 auf dem selben Niveau  😉

Ich zähle es nochmal auf:

Weihnachsmärkte, Kirmes, Geburtstage in geschlossenen kleinene Räumen (Zuhause, also keine Hallen), etc., um das

Gesamtgeschehen abzulichten und um Bewegungsunschärfe zu vermeiden.

Und KB wollte ich da (nur) als Ergänzung und mir dazu anfangs ein oder 2 Lichtstarke Objektive anschaffen, so meine Idee.

Das z50 dann für Aufnahmen, wo ich gerne etwas mehr Freistellung hätte, als bei meinem Olympus 25mm/1.8.

Das 24-70 Kit würde ich vermutlich (nebenbei) mitnehmen, da es gar nicht mal so schlecht sein soll.

Mit fiel auch noch ein, das man bei KB unterbelichtete Stellen besser rekonstruieren kann, als bei mFT, eben wegen

den größeren Sensors.

Aber wenn ihr meint, dass mir KB mir hier kaum Vorteile bringen wird, dass lasse ich es und lege mir lieber noch ein Olympus Objektiv mit Anfangsblende 1.2 zu 😉

 

bearbeitet 27. Mai 2021 von Frank_2A4
.

[grillec]

vor 17 Minuten schrieb Frank_2A4:

Mit fiel auch noch ein, das man bei KB unterbelichtete Stellen besser rekonstruieren kann, als bei mFT, eben wegen

den größeren Sensors.

Die Nikon Z6 hat halt Vorteile, wenn man sie bei ISO100 oder ISO800 halten kann. Dann bekommen die Pixel quasi optimale Lichtmengen mit und müssen nicht mehr so viel verstärkt werden.
Dann ist auch die Dynamik-Bandbreite im Verhältnis am größten. Der Vorteil von größeren Sensoren tritt also eher dann auf, wenn genug Licht da ist.

[wuschler]

Das 24er kann man bedenkenlos bei Offenblende einsetzen, es neigt aber zu grünen rändern im Unschärfebereich.

100% an der Z7 (anklicken)

 

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[grillec]

Wenn es nur um die Wahl zwischen Z 24mm und Z 20mm/1.8 geht:

ich besitze weder das 24mm noch das 20mm Nikon Z Objektiv, aber ich habe einiges über Vergleiche gelesen gehabt, da ich mir ein weit-winkliges Objektiv für die Z6 kaufen wollte.
Und überall ist die Tendenz heraus zu hören, dass das 20mm in der Bildqualität besser sei. Ob es zum gewünschten Sujet passt, sagt das natürlich nicht aus.

[nightstalker]

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vor 5 Stunden schrieb Frank_2A4:

das z20s wollte ich zum Freistellen auch nicht verwenden, sondern für available light Fotografie bei den eingangs bei genannten Events.

Zum Freistelle dachte ich an das z50s

 

Ja, das macht Sinn, ich würde noch ein Portraittele nehmen, zB ein Viltrox 1,8/85 

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[nightstalker]

vor 5 Stunden schrieb octane:

Nicht wirklich.  Auch ein 24mm ist ein normales WW. UWW fängt wohl bei 20mm an aber vorher nicht.

ja

klassisch wurde ein 24er als Superweitwinkel bezeichnet und <18mm nannte man die Dinger Ultra WW ... heute verschiebt sich das allerdings, da viele Leute inzwischen sehr starke WW für normal halten und sich an den Look gewäöhnt haben (Danke Handyindustrie  )

[Gast]

vor 17 Stunden schrieb SilkeMa:

Ein kompletter Objektivpark,  der könnte bei Sony möglicherweise günstiger werden. Vor allem, weil es mehr Fremdhersteller gibt. 

Oh ja. Allerdings. Die Auswahl ist massiv grösser. Von günstig bis sehr teuer gibt es alles.

[Kater Karlo]

vor 3 Stunden schrieb grillec:

Die Nikon Z6 hat halt Vorteile, wenn man sie bei ISO100 oder ISO800 halten kann. Dann bekommen die Pixel quasi optimale Lichtmengen mit und müssen nicht mehr so viel verstärkt werden.
Dann ist auch die Dynamik-Bandbreite im Verhältnis am größten. Der Vorteil von größeren Sensoren tritt also eher dann auf, wenn genug Licht da ist.

das würde ich etwas anders sehen.

Der große Vorteil ist doch gerade bei schlechtem oder sehr schlechtem Licht. Da sind die Bilder aus KB noch brauchbar und die aus mFt nicht mehr.

Für mich zumindest gibt es einen Punkt bei dem ich sage, diese Bilder möchte ich nicht mehr nehmen, und der Punkt kommt bei KB halt später (immer bezogen auf das Rauschen)

Das die Quali bei ISO 100-800 trotzdem besser ist, ist unbestritten.

Die Z kann man sehr gut bis ISO 6400 nehmen, 12800 kann man auch noch verwenden.

[grillec]

 

vor einer Stunde schrieb Kater Karlo:

das würde ich etwas anders sehen.

Das Ausleserauschen ist bei kleineren Pixelgrößen besser und die gibt es bei kleineren Sensoren. Wenn wenig Licht ankommt, kommt es auf das Verhältnis zwischen den ausgelösten Elektronen und der Kapazitätsgröße an.
Je kleiner die Pixel, desto höher ist die verursachte Spannung bei wenig Licht. Daher wird bei der Z6 die Größe der Kapazität bei ISO800 nochmal künstlich durch Dual Gain verknappt, damit die Verstärkung und das Ausleserauschen nicht in dem Maße zunimmt. 

Kleine Pixel können dagegen schneller "überlaufen", was bei hellem Licht der Fall ist. Daher starten die kleineren Sensoren oft auch erst bei Basis-Werten von ISO200.

bearbeitet 27. Mai 2021 von grillec

[Kater Karlo]

vor einer Stunde schrieb grillec:

 

Das Ausleserauschen ist bei kleineren Pixelgrößen besser und die gibt es bei kleineren Sensoren. Wenn wenig Licht ankommt, kommt es auf das Verhältnis zwischen den ausgelösten Elektronen und der Kapazitätsgröße an.
Je kleiner die Pixel, desto höher ist die verursachte Spannung bei wenig Licht. Daher wird bei der Z6 die Größe der Kapazität bei ISO800 nochmal künstlich durch Dual Gain verknappt, damit die Verstärkung und das Ausleserauschen nicht in dem Maße zunimmt. 

Kleine Pixel können dagegen schneller "überlaufen", was bei hellem Licht der Fall ist. Daher starten die kleineren Sensoren oft auch erst bei Basis-Werten von ISO200.

Hallo Carsten,

das glaube ich alles so, wie Du es geschrieben hast.

Die Praxis sagt, dass man ab einem bestimmten Punkt das Rauschen als zu stark und das Bild damit als unbrauchbar empfindet. Das wird bei jedem bei einem unterschiedlichen Rausch-Level der Fall sein.
Ich kann nur sagen, dass gerade bei Bewegung im Bild die Z6 (oder generell KB) einiges bringt. Da habe ich viele Bilder die ich noch verwenden kann und bei mFt nicht mehr.

Ich habe beide Systeme und mFt seit sehr vielen Jahren - ich benutze auch noch beide.

Es ist ja nicht nur das Rauschen das weniger ist, sondern auch die Farben die bei High ISO wesentlich länger "gut" bleiben.

Der Unterschied ist je nachdem was man fotografiert unterschiedlich stark - oder besser unterschiedich wichtig und kann sogar durch sehr guten Stabi bei mFt teilweise wieder kompensiert werden.

Das Kompensieren geht aber nur bei nicht beweglichen Motiven.

Daher, gerade im vom TO beschriebenen Anwendungsfall würde der größere Sensor was bringen.

Meine Meinung zu den Objektiven habe ich schon geschrieben, 1.8/35 und 1.8/85 wären perfekt geeignet.

 

[grillec]

vor 20 Minuten schrieb Kater Karlo:

Die Praxis sagt, dass man ab einem bestimmten Punkt das Rauschen als zu stark und das Bild damit als unbrauchbar empfindet.

Das Rauschen wird stärker sichtbar, da zum einen die unterschiedliche Sensor-Generation eine Rolle spielt und der Punkt, dass das Bild der Kamera mit einem kleineren Sensor bei gleichem Ausgabe-Medium stärker vergrößert wird und sich damit auch das Rauschen vergrößert.

[flyingrooster]

vor 2 Stunden schrieb Kater Karlo:

Der große Vorteil ist doch gerade bei schlechtem oder sehr schlechtem Licht.

Ich sehe es ähnlich wie @grillec und schätze KB insbesondere bei Basis-ISO als Ergänzung zu mFT. Aber wie du erwähntest, hängt es sicher auch sehr von den bevorzugten Motiven und Aufnahmesituationen ab.

Bei HighISO sehe ich für mich bestenfalls einen Gewinn von ca. 2 EV, teils eher weniger, da gerade kleinere Sensoren aufgrund des schneller sichtbaren Rauschens öfter auf höhere ISO-Werte optimiert werden als größere. Bei Basis-ISO beträgt der Unterschied von ISO 200 bei mFT zu den ISO 64 der Z7 dagegen etwa 4 EV, mittels ETTR kratzt man aufgrund des höheren Dynamikumfangs sogar schon an knappen 6 EV. Dementsprechend fällt der Nachbearbeitungsspielraum und das „ungestörte“ Ziehen und Schieben an einzelnen Farbkanälen gewaltig aus. Macht man dies aber nicht, ist dieser Unterschied natürlich hinfällig und jener bei HighISO vielleicht weitaus entscheidender.

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[grillec]

Auch eine Mittelformatkamera würde man sich nicht kaufen, um im Stockdunklen zu fotografieren, sondern weil die Landschaftsaufnahmen bei gutem Licht ein immenses Dynamikpotential besitzen.
Dies wäre mir wichtiger als etwas rauschfreiere Bilder.

[Kater Karlo]

schätze die Anwendung ist entscheidend. Bin von der Tierfotografie ausgegangen, die bewegen sich ja auch, oft sogar schneller als mir lieb ist 😁😁

Da ist es eben so, dass ich um ein scharfes Bild zu bekommen Verschlusszeiten kürzer als 1/1000 nehmen muss, bedeutet dann mal ISO 6400 oder mehr. Für mFt ist das zuviel für KB nicht.

Eine Freistellung ist mir dann erst einmal wurscht, die Wahl hat man ja oft gar nicht.

Ich gehe da überhaupt nicht wissenschaftlich an die Sache ran, sondern probiere das für mich aus. Den Abstand Z6 zu mFt finde ich bei High ISO und Bewegung erheblich.

Der TO hat eine etwas andere Situation, aber es gibt doch Parallelen. Daher vermute ich, dass er mit KB genau das erreicht, was er erreichen will.

Eine noch nicht erwähnte Option ist noch, sich eine KB-Kamera mal zu leihen und es selbst auszuprobieren.

[Gast]

vor 3 Stunden schrieb nightstalker:

klassisch wurde ein 24er als Superweitwinkel bezeichnet und <18mm nannte man die Dinger Ultra WW .

Ja vor 25 Jahren und mehr mag das so gewesen sein.  Heute kann man 10mm Objektive für Vollformat kaufen. Damals war schon ein 21mm Objektiv ein Ultraweitwinkel. Mein Sigma 18-35 von 1994 kam mir seeeehr weit vor. Alles was darunter war, war nur noch als Fischauge zu bekommen. 16mm war so eine typische Fischaugenbrennweite...

[Kater Karlo]

vor 3 Minuten schrieb grillec:

Auch eine Mittelformatkamera würde man sich nicht kaufen, um im Stockdunklen zu fotografieren, sondern weil die Landschaftsaufnahmen bei gutem Licht ein immenses Dynamikpotential besitzen.
Dies wäre mir wichtiger als etwas rauschfreiere Bilder.

da habe ich noch einige im Schrank davon. Ich habe meine gekauft um große Prints machen zu können (analog). Da hat der Film die ISO vorgegeben, und die war selten über 100.

Für mich in der Anwendung kein Vergleich.

[flyingrooster]

vor 26 Minuten schrieb Kater Karlo:

Da ist es eben so, dass ich um ein scharfes Bild zu bekommen Verschlusszeiten kürzer als 1/1000 nehmen muss […]

Von mir erwähnte Gewinne erkauft man sich natürlich immer über dann auch deutlich längere Belichtungszeiten – von nichts kommt nichts. Ist in der Tierfotografie wohl nur in Ausnahmefällen anwendbar …

[wasabi65]

vor 3 Stunden schrieb grillec:

Das Ausleserauschen ist bei kleineren Pixelgrößen besser und die gibt es bei kleineren Sensoren

Wusste schon immer wieso ich manchmal nur mein Smartfon mitnehme…

🥸

Spass beseite - ich nehme auch für low light (und Landschaft) eher meine A7iii als Mft. Wobei mittlerweile highISO bei Mft mit PL oder Denoise nicht mehr so problematisch ist, gerade bei Tieren. Was bleibt ist das Problem, dass bei Mft relativ oft selbst bei Basis ISO gleichmässige Flächen rauschen (Himmel, bokeh Bereich…).

[Bambusbaer]

vor 10 Stunden schrieb Kater Karlo:

Tatsächlich würde ich aber bei der Aufgabenstellung das 35er und das 85er Z nehmen.  ...

Das 20er macht mir persönlich sehr viel Spaß, ich benutze es aber für andere Aufgaben.

Hi

das sehe ich auch so - 35 + 85mm sind eine gute Brennweiten-Kombi.

Die 20mm würde ich mal nach dem Viltrox 20mm F1.8 Ausschau halten, nativ für NikonZ, manuell - was bei einem 20mm (UWW eher landschaft als "Sport" ) sehr akzeptabel ist. Und kostet unter 400,-€ - das darf man für ein sehr gutes "Gelegenheitsobjektiv" gern ausgeben.

 

Ob APSC (Z50) gegenüber mFT einen soo großen Vorteil bietet, dass sich eine Inverstition lohnt ? wofür ?
Da macht Z6 - also Kleinbild - mehr Sinn ( Ich komme von mFT - und muss feststellen, dass die Syteme zwar vershcieden sind - die Bilder in der Praxis gar nicht sooo weit auseinander liegen .... )

 

 

bearbeitet 27. Mai 2021 von Bambusbaer

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[sklave_gottes]

vor 2 Stunden schrieb Kater Karlo:

schätze die Anwendung ist entscheidend. Bin von der Tierfotografie ausgegangen, die bewegen sich ja auch, oft sogar schneller als mir lieb ist 😁😁

Da ist es eben so, dass ich um ein scharfes Bild zu bekommen Verschlusszeiten kürzer als 1/1000 nehmen muss, bedeutet dann mal ISO 6400 oder mehr. Für mFt ist das zuviel für KB nicht.

 

Das kann so pauschal nicht gesagt werden. Für mich ist ISO 6400 mit mFT zwar nicht "optimal" aber durchaus brauchbar. Gerade mit DxO deep prime reicht die Qualität für mich locker aus.

Mein "Qualitätsanspruch" ist wahrscheinlich  nicht so hoch, dass will ich garnicht abstreiten aber mit dieser Ansicht werde ich bestimmt nicht alleine sein.

Generell habe ich mit mFT und Lowlight nie wirklich ein Problem, mir fehlt es eher an anderen Stellen (Dynamik, AF).

 

 

[SilkeMa]

Dynamik ist eher das Problem,  sehe ich auch so. Ich komme aber trotzdem sehr selten an Grenzen. 2 Blenden bessere ISO Leistung wäre natürlich trotzdem nett, aber im Telebereich wird es dann halt richtig schwer. DXO Deep Prime ist für mich persönlich auch eine Art "Wunder". Das war vor ein paar Jahren noch nicht so vorstellbar, solch eine gute Entrauschung. 

[Frank_2A4]

Zwischendurch Danke für alle eure Kommantare 🙂

 

 

[SilkeMa]

Das ist ein Beispielbild mit solch einer Grenze. Ich bin mir sicher,  dass ich hier den Kopf des Altvogels bei einer KB Kamera noch stärker hätte aufhellen können, ohne, dass das Schwarz des Gefieders sich merkwürdig verändert. Dann käme das rote Auge noch besser raus.

Hallo, lieber Besucher! Als Forumsmitglied (kostet nix) würdest du hier ein Bild sehen…

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Man kann natürlich sagen, warte noch auf besseres Licht 😂😋.