21mm Skopar E- vs M-Mount: anderer optischer Aufbau?

[leicanik]

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Kennt jemand eine zuverlässige Quelle für die immer mal zu lesende Annahme, die Version für E-Mount sei auch vom optischen Aufbau her anders, um die Randprobleme auszugleichen? Oder einen direkten Vergleich? Ebenfalls interessant wäre ein Vergleich zum alten 4/21mm.
Mal völlig abgesehen von den Vorteilen der elektronischen Übertragung (automatische Fokuslupe, Übermittlung der Exifdaten, Übermittlung der Entfernung für den internen Stabi).

Wenn ich auf der Internetseite von Voigtländer den Linsenaufbau des 3.5/21 für E- und M-Mount vergleiche, sehe ich keinen Unterschied. Voigtländer schreibt auch nichts darüber. Eventuell könnten also visuelle Unterschiede auf der Einbildungskraft der Nutzer beruhen oder aber auf hinterlegten Korrekturdaten, die vom Konverter automatisch angewendet werden.

Hintergrund meiner Frage: Wenn es keinen optischen Unterschied gibt, würde ich für mich evtl. auf den Komfort verzichten und M-Mount nehmen. Ich habe sowieso noch M-Objektive, da passt es dann, Adapter sind auch vorhanden. Softwarekorrektur ginge dann auch mit einem Profil im Konverter. Und M wäre bei einem Systemumstieg halt vielseitiger. Eine Zeit lang hatte ich sogar vor, nur darauf zu setzen, weil Kameras heute viel kurzlebiger sind. (Habe ich natürlich nicht durchgehalten  ).

bearbeitet 19. September 2020 von leicanik

[leicanik]

gelöscht, Ursprungstext oben geändert

bearbeitet 19. September 2020 von leicanik

[Gernot_A7]

Das Schnittbild beim Heliar 15 mm VM ist bestimmt falsch. Wenn da ein Unterschied ist, dann bei der letzten asphärischen Linse. Den Unterschied wird man mit unbewaffnetem Auge aber nicht sehen.

[leicanik]

vor 34 Minuten schrieb Gernot_A7:

Den Unterschied wird man mit unbewaffnetem Auge aber nicht sehen.

Bedeutet das, wenn es überhaupt Unterschiede gibt, dann sind die so gering, dass man das grundsätzlich auf so einer Zeichnung als Laie nicht sieht? Dann könnte ich also auch beim Skopar nicht auf vollständige Übereinstimmung  schließen?

Super wäre ja, wenn einfach mal beide Versionen an der gleichen Kamera getestet worden wären. So einen Vergleich habe ich aber bisher nicht gefunden. Nur einen, bei dem das VM dann an einer Leica getestet wurde und mit dem E an einer Sony verglichen. Das bringt mir ja nichts, weil der Einfluss der Sensoren mitspielt.

bearbeitet 19. September 2020 von leicanik

[Helios]

vor 45 Minuten schrieb leicanik:

Kennt jemand eine zuverlässige Quelle für die immer mal zu lesende Annahme, die Version für E-Mount sei auch vom optischen Aufbau her anders, um die Randprobleme auszugleichen?

Der grundsätzliche optische Aufbau der Objektive mit E-Anschluss unterscheidet sich bei Voigtländer/Cosina nicht vom M-Anschluss (sofern man die gleiche Generation betrachtet), es handelt sich nur um geringfügige Anpassungen der Hinterlinse bzw. des Hinterlinsenabstands, um den Sensoraufbau der Sony zu berücksichtigen. Auch solltest du bedenken, dass aufgrund der mechanischen Konstruktion das VM eine höhere Naheinstellgrenze besitzt, zudem fehlen über die Schnittstelle auch der Motivabstand, so dass die Stabi-Leistung reduziert wird. Gut, letzteres ist beim 21er eher weniger ein Problem, ich wollte es nur der Vollständigkeithalber erwähnt haben.

[leicanik]

vor 2 Minuten schrieb Helios:

es handelt sich nur um geringfügige Anpassungen der Hinterlinse bzw. des Hinterlinsenabstands, um den Sensoraufbau der Sony zu berücksichtigen.

Genau darum geht es mir: Ist die Sonyversion tatsächlich sichtbar besser bezüglich Color Cast und Smearing? Mich wundert, dass Voigtländer das nirgendwo bewirbt. Man liest es nur in Foren. Und direkt verglichen hat es anscheinend auch keiner. Woher also kommt diese Behauptung?
Die anderen Dinge sind mir bewusst, aber Nahgrenze und Stabi sind mir bei 21mm nicht so wichtig. Außerdem habe ich noch einen VM Nahadapter. 

[micharl]

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Ich gehe davon aus, daß es so ist, wie Helios beschreibt: Modifikationen an der Hinterlinse zum Ausgleich des Sensor-Stacks. Das ging damals bei den ersten E-Mount-Voigtländers durch die Medien; ich meine,  auch bei Voigtländer selbst etwas dazu gelesen zu haben. Später hieß es dann, bei der R-II (ohne AA-Filter!)  würden die Probleme kaum noch auftreten, ebenso bei der III.

Ich selbst habe Erfahrungen mit dem 15mm in M39- und E-Version. Das M39 hatte damals erkennbare Schwächen mit Farbabweichungen am ganzen Rand und starken Verschmierungen in den Ecken. Das besserte sich schlagartig mit Anschaffung der E-Version. Aber: Wenn ich die alten Dateien jetzt mit neuer Software erneut entwickle, scheinen mir die Fehler deutlich geringer zu sein. Möglicherweise hat zumindest C1 da etwas verbessert - obwohl ich mir nicht vorstellen kann, wie sie die M-Linsen, die ja keinen Kontakt zum Gehäuse haben, erkennen könnten. Ich müßte also die alten Aufnahmen noch einmal anschauen und ggf neue Vergleichsaufnahmen mit 2 Linsen (M39 und E) und 2 Gehäusen (R-II und III) machen. Puh, stöhnt mein innerer Schweinehund.

Aber noch ein Gesichtspunkt für die Wahl zwischen E- und M-Anschluss: Die M-Versionen kann man mit dem Techart-Autofokus-Adapter verwenden - die E natürlich nicht. Ich besitze den Adapter zwar, habe ihn aber wegen einiger Hakeleien in der Anwendung wenig eingesetzt. Außerdem habe ich keine M-Linsen, muß also in jedem Fall auch an den Adapter adaptieren . Aber wenn man einige M hat...

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[Helios]

Meine Aussage bezog sich auf die Herangehensweise von Voigtländer/Cosina im Allgemeinen und nicht auf das 21er im Speziellen. Die Japaner sind generell recht verschwiegen, die allgemeine Information habe ich mir allerdings im Rahmen eines Interviews mal bestätigen lassen, genauere Details darf ich dazu nicht nennen. Voigtländer in Deutschland ist ja UIG, bei denen bin ich mir nicht mal sicher, ob die überhaupt davon wissen. Auch andere Fremdhersteller passen die Objektive übrigens (zumindest eingeschränkt ) an die jeweiligen Systeme an, sofern das aufgrund der Konstruktion bzw. der Leistungen sinnvoll erscheint.

In eigenen Tests konnte ich die Unterschiede zumindest bei den Weitwinkel-Objektiven auch unter kontrollierten Bedingungen nachvollziehen (bspw. Heliar 15 mm), das 21/3,5 habe ich dahingehend noch nicht verglichen. Auf der Webseite schreiben sie: "The lens provides an image circle that covers full frame sensors and an optical formula optimized for E-mount sensors." Allerdings heißt es auf der Seite des VMs auch:  "The lens is designed for rangefinder-coupled digital and film cameras, and features an optical design optimized for imaging on mirrorless digital cameras using a mount adapter."

Im Endeffekt helfen dir meine Beiträge also kein Stück weiter, na immerhin habe ich zwar nichts gesagt aber viel geschrieben. 😉

 

[leicanik]

vor 12 Minuten schrieb micharl:

Die M-Versionen kann man mit dem Techart-Autofokus-Adapter verwenden

Prinzipiell noch ein guter Hinweis, danke.

[warmduscher]

vor 2 Stunden schrieb leicanik:

Hintergrund meiner Frage: Wenn es keinen optischen Unterschied gibt, würde ich für mich evtl. auf den Komfort verzichten und M-Mount nehmen. Ich habe sowieso noch M-Objektive, da passt es dann, Adapter sind auch vorhanden. Softwarekorrektur ginge dann auch mit einem Profil im Konverter. Und M wäre bei einem Systemumstieg halt vielseitiger. Eine Zeit lang hatte ich sogar vor, nur darauf zu setzen, weil Kameras heute viel kurzlebiger sind. (Habe ich natürlich nicht durchgehalten  ).

Gegen Unschärfe nützt keine Software-Korrektur. Leica-M ist für analoge Filme gerechnet. Bei Sony E-Mount ist etwas mehr als 2mm Glas vor dem Sensor.

Meine Objektive mit Leica-M verwende ich analog oder mit einer von Kolarivision modifizierten A7rlll. Welche aber auch Nachteile mit sich bringt.

Mein Ratschlag: Verwende E-Mount Objektive.

Wenn Leica-M+Sony: Lass Dir eine Sony von Kolari mit dem Ultra thin filter mode umbauen.

[flyingrooster]

2 hours ago, leicanik said:

Außerdem habe ich noch einen VM Nahadapter. 

Mittels des VM-E verfügen übrigens die M-Versionen wiederum über kürzere Nahgrenzen als die E-Versionen …

2 hours ago, micharl said:

Ich selbst habe Erfahrungen mit dem 15mm in M39- und E-Version. Das M39 hatte damals erkennbare Schwächen mit Farbabweichungen am ganzen Rand und starken Verschmierungen in den Ecken. Das besserte sich schlagartig mit Anschaffung der E-Version.

Ich nehme an die M39er-Variante gehört zur ersten 15/4.5 Generation? Die aktuelle Generation dieses Objektivs stellt mittlerweile nämlich die dritte, für digitale Sensoren optimierte dar – für E und M (welche beide mit den älteren Generationen schlechter abbilden). Damit vergleichst du vermutlich nicht nur M39 mit E, sondern auch noch verschiedene Objektivgenerationen miteinander.

 

Ich habe selbst einige Voigtländer und bis auf eines in E-Version (40/1.2) alle anderen in M. Ist absehbar diese Objektive langfristig nur auf Sonys einzusetzen, dann fährt man mit den E-Varianten etwas komfortabler und im Zweifelsfall optisch optimierter – von möglichen kürzeren Nahgrenzen und Autofokus der Ms mit den jeweiligen Adaptern abgesehen. Schließt man auch andere Kameras nicht aus, sind die Ms natürlich zu bevorzugen. Seit den BSI Sensoren und den aktuellen digital optimierten Voigtländer Generationen, sind die altbekannten Probleme mit Ms an Sonys bei vielen Objektiven deutlich reduziert. Nicht alle (bspw. eventuelle Bildfeldwölbungen), aber doch einige, wie Verfärbungen und Unschärfen. Ist aber wie üblich individuell zu betrachten, insbesondere bei den Weitwinkeln.

[leicanik]

vor einer Stunde schrieb warmduscher:

Gegen Unschärfe nützt keine Software-Korrektur.

Mir ging es lediglich um einen möglichen Unterschied zwischen VL M-Mount und VL E-Mount. Mit dem Satz hatte ich gemeint, falls das VL E-Mount die gleichen Linsen enthält und lediglich eine automatische Softwarekorrektur auslöst (weil die Objektivdaten übertragen werden), dann könnte ich auch gleich die M-Mount Version nehmen und diese Korrektur selbst vornehmen (bzw. als Profil im Konverter ablegen).

[leicanik]

Danke euch schon mal. Eventuell müsste es wohl darauf hinauslaufen, eins zu bestellen und sich einfach ein Bild vom Ergebnis zu machen. Mit dem 4/21 könnte ich ja vergleichen, darf es halt nicht vorher verkaufen.

[warmduscher]

vor 1 Stunde schrieb leicanik:

Mir ging es lediglich um einen möglichen Unterschied zwischen VL M-Mount und VL E-Mount. Mit dem Satz hatte ich gemeint, falls das VL E-Mount die gleichen Linsen enthält und lediglich eine automatische Softwarekorrektur auslöst (weil die Objektivdaten übertragen werden), dann könnte ich auch gleich die M-Mount Version nehmen und diese Korrektur selbst vornehmen (bzw. als Profil im Konverter ablegen).

Ich würde behaupten, dass die klitzekleine Korrektur im Glas realisiert ist.

Es kommt auch auf die Auflösung der verwendeten Kamera an. Die A7s reihe ist am wenigsten problematisch, da nur 12 MP. Bei 42MP sieht man alles.

Mein Zeiss Planar 2/50mm ZM war mit 24MP gut. Mit der A7rlll sind die Ecken mit geöffnetter Blende wieder unscharf.

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[micharl]

vor 2 Stunden schrieb flyingrooster:

Ich nehme an die M39er-Variante gehört zur ersten 15/4.5 Generation? Die aktuelle Generation dieses Objektivs stellt mittlerweile nämlich die dritte, für digitale Sensoren optimierte dar...

Ja, mein 39er ist I. Generation. Ich bin allerdings - ohne das jetzt belegen zu können - der Ansicht, daß es zwischen Generation I und II keinen Eingriff in die Optik gegeben habe, sondern nur einen neuen Anschluss und ein verbessertes Gehäuse.

 

 

[micharl]

vor 1 Stunde schrieb leicanik:

Danke euch schon mal. Eventuell müsste es wohl darauf hinauslaufen, eins zu bestellen und sich einfach ein Bild vom Ergebnis zu machen. Mit dem 4/21 könnte ich ja vergleichen, darf es halt nicht vorher verkaufen.

Ich weiß jetzt nicht, ob es Dir eher um die Leistung oder um den Charakter geht. Ich habe ja lange gezögert, mir das 21er Color Skopar anzuschaffen, weil ich nicht allzuviele "Charakterlinsen" ansammeln wollte und mit dem CZJ 20mm schon was ähnliches habe. Jetzt habe ich gesagt: Pfeif auf den Charakter - und das Sony 20/1.8 mit allem aktuellen Drum und dran angeschafft. Das Ding geht ab wie ne Rakete,  und das macht, da der IBIS bei Sony immer noch nicht so toll ist, schon enorm was aus. Aber wenn schon Charakter: Dann gefällt mir der von Voigtländer besser als der von Zeiss.

[flyingrooster]

11 minutes ago, micharl said:

Ja, mein 39er ist I. Generation. Ich bin allerdings - ohne das jetzt belegen zu können - der Ansicht, daß es zwischen Generation I und II keinen Eingriff in die Optik gegeben habe, sondern nur einen neuen Anschluss und ein verbessertes Gehäuse.

Mag gut sein. Das E gehört allerdings der digital optimierten Version III an.

[ALUX]

Die Grundfrage aus meiner Sicht ist folgende: Würde ein auf den Sony-Sensor optimiertes Objektiv an einem Leica-Sensor schlechter performen, weil dort die Mikrolinsen in den Bildecken für schräg einfallendes Licht optimiert sind?

Ich glaube die Antwort ist nein, denn es gibt auch zur Leica M Objektive bei denen die Lichtstrahlen relativ steil aufcden Sensor treffen, weil die Hinterlinse weit genug entfernt ist. Ich denke da z.B. an die längeren Brennweiten. Ich habe noch nie gehört dass die irgendwelche Probleme am M-Sensor machen. Und wenn die das nicht tun, warum sollten dann Sony-optimierte Objektive an der M problematisch sein?

Wenn Sony-optimierte Objektive aber an der Leica M unproblematisch sein sollten, dann wäre es doch aus Sicht von Cosina ein betriebswirtschaftlicher Nonsens zwei optisch unterschiedliche Versionen herzustellen, oder?

 

bearbeitet 30. Oktober 2020 von ALUX

[flyingrooster]

2 hours ago, ALUX said:

Wenn Sony-optimierte Objektive aber an der Leica M unproblematisch sein sollten, dann wäre es doch aus Sicht von Cosina ein betriebswirtschaftlicher Nonsens zwei optisch unterschiedliche Versionen herzustellen, oder?

Diesbezüglich wäre interessant worin die Anpassungen an Sony E bzw. Leica M im Detail denn überhaupt liegen. Zumindest die Linsenquerschnitte und -typen scheinen bei allen Objektivpaaren jeweils gleich zu sein. Vielleicht sind diese Optimierungen in der Herstellung vergleichsweise Kleinigkeiten, welche den ohnehin nötigen Zusatzaufwand gespiegelt laufender Blendenringe bei M und E (und ich bezweifle, dass CV hierbei Inkonsistenzen akzeptieren wollte) und noch eventuell unterschiedlicher Gehäuse-Designs, gar nicht zu sehr steigern.

bearbeitet 30. Oktober 2020 von flyingrooster