Von MFT zu Vollformat?

[Gast]

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Your mileage may vary.

Die Speedbooster zumindest des Herstellers Metabones berücksichtigen den Filterstack in ihrer optischen Rechnung, d.h. selbst die Bildmitte eines Zeiss Otus zeigt am adaptierten kleinen Sensor eine höhere zentrale Auflösung als an einem KB Sensor.

(Auf der Website des Herstellers gibt's dazu ein interessantes white paper.)

 

PS: ich selbst nutze manuelles Altglas inzwischen gar nicht mehr - ich mag auf den Komfort des Autofokus nicht mehr verzichten.

bearbeitet 27. August 2018 von Gast

[micharl]

Die Speedbooster zumindest des Herstellers Metabones berücksichtigen den Filterstack in ihrer optischen Rechnung, d.h. selbst die Bildmitte eines Zeiss Otus zeigt am adaptierten kleinen Sensor eine höhere zentrale Auflösung als an einem KB Sensor.

Das wußte ich nicht. Ich verwende nur rein mechanische Adapter. Damit habe ich an KB teilweise so gute Erfahrungen gemacht, daß ich jetzt überlege, einen Techart-Pro autofokus anzuschaffen.

[Gast]

Meine Erfahrungen mit Autofokus-Adaptern sind durchaus gemischt, am besten funktionieren für mich die Metabones (mit und auch ohne Glas) an MFT, an der A7Rii überzeugen mich weder der metabones BT4 noch der Sigma MC11, die sind da eigentlich nur für ziemlich statische Motive gut geeignet.

[Softride]

Wer sagt denn, dass man mit µFT nicht freistellen kann?

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Das gelingt sogar, wenn es richtig eng wird:

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Beide Aufnahmen Lumix GX80 + Olympus m.Zuiko 1,8/75 mm

[Lumixburschi]

Was das Altglas betrifft:

An MFT hast du dasselbe bokeh, die doppelte Freistellung, aber nur den halben Bildwinkel als wenn du genau dasselbe Objektiv an einer KB Cam betreibst.

Beim Bokeh gibt es einige Objektive, wo das nicht gleich ist. Ein Helios 44 (58/f2) hat eine komplett andere Abbildung an KB im Bokeh, es ist an mFT nicht "swirly" und an KB kommt dieser Effekt erst richtig zur Geltung.

 

 

Wer sagt denn, dass man mit µFT nicht freistellen kann?

 

Bisher niemand

[pizzastein]

Wer sagt denn, dass man mit µFT nicht freistellen kann?

 

Man ist halt auf eine sehr deutliche Teleperspektive angewiesen. Der TO hat bisher Normalbrennweiten dazu genutzt (keine Ahnung, ob Zufall oder Absicht).

 

[wolfgang_r]

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Von mFT zu Vollformat?

 

KB hin oder her, egal von welcher Superdupermarke. Wenn ich meine lange Tüte (die mir hin und wieder noch zu kurz ist) bei KB mit 840 mm f/5,6 ersetzen muss und vor allem das bezahlen und tragen muss, dann kommt als nächste Überlegung zwangsläufig, wie ich die schon bei mFT mit 420 mm f/5,6 mir zu schmale Schärfentiefe hinkriege ohne dass die Belichtungszeiten zu lang werden (was mir jetzt schon öfter Probleme macht). Richtig, um zwei Stufen abblenden auf f/11. Und was ist die Moral von der Geschicht? DR sinkt, Rauschen steigt und am Schluss bin ich nicht besser als vorher, wenn ich Pech habe sogar schlechter. Und dann ist da noch die Naheinstellung. Komme ich mit dem Ding auf 1 m ran für den gleichen Abbildungsmaßstab?

Aber es gibt ja nicht nur den Telebereich. Wie sieht es beispielsweise mit KB 16-36 mm f/2,8-4 aus? OK, nehmen wir das Canon EF 2,8/16-35 L III USM. Uiuiui...
https://camerasize.com/compact/#482.659,568.594,ha,t
Ja, man könnte auch ein 16-35/5,6-8 bauen und käme auf die gleiche Abbildung, dann wäre es kleiner und leichter und billiger, aber wer kauft sowas? Und mit den ISO hätten wir das gleiche Problem wie bei den Teles. OK, bei WW ist die Schärfentiefe bei offener Blende meist ausreichend und man kann gestalterisch mit weniger Schärfentiefe etwas mehr machen.

Unterm Strich ist für mich außerhalb vom Normalbrennweitenbereich von ca. 35 mm bis 85 mm KB völlig uninteressant und wesentlich zu teuer und zu groß. Andererseits kann man auch mit mFT und den entsprechenden Objektiven in diesem "Normal"-Bereich sehr weit kommen und dabei noch die Belichtungszeit oder ISO reduzieren. Die zusätzlichen Kosten dafür sind auf jeden Fall weit weg von dem, was man für eine nur-KB-Ausrüstung hinlegen müsste. Und bevor ich mir für den eng begrenzten Brennweitenbereich ein Zweitsystem in KB zulege, was ja eine Alternative wäre, schaue ich mir die Kosten dafür an und kaufe statt einer KB-Kamera mit einem Objektiv lieber zwei hochlichtstarke mFT-Objektive. Erst wenn man ein KB-Objektiv 58 mm f/0,95
https://petapixel.com/2018/08/23/this-is-the-nikon-z-58mm-f-0-95-noct-ultimate-lens/
oder ein Objektiv mit f/1,2 oder f/1,4 mit dem mFT Äquivalent ersetzen will, wird es schwierig. Na gut, wer das braucht ....

Das ist meine ganz rationale Überlegung. Aber - ein Hobby muss ja nicht von rationalen Überlegungen geleitet werden. Wenn's anders mehr Spaß macht, gerne.

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Ich würde dir das Adobe Creative Cloud Foto-Abo mit Photoshop und Lightroom empfehlen

[Gast]

Rauschen, Dynamik, Mikrokontrast, Farbumfang  etc. - mehr gibt es doch nicht dazu zu sagen.

 

 

[sardinien]

Meine Sicht MFT vs. KB:

Der Hauptunterschied liegt für mich im Cropfaktor und in Auflösungen >40 MP. High ISO oder Dynamik sind eher Nebenschauplätze. Kommt noch Video dazu, ist die GH5 der Allrounder.

 

Als MFTler mit umfassendem Objektivpark wünsche ich mir noch folgende MFT Objektive:

f/1.2 12-25 mm (nach den Erfahrungen mit Sigma/EF-M2 f/1.2 12.5-25 mm)

f/2.8 200-400 mm+TK

f/2.8 100 mm Macro

 

50 % meiner Aufnahmen erfolgen im Supertelebereich, da ich die verengte Sichtweise (Landschaft, Personen, Sport/wildlife Aktion...) mag.

 

Für den TO kann ein KB Umstieg lohnend sein, mit top Objektiven. Die aktuellen 20 MP MFT Sensoren liefern bessere Ergebnisse ab, als eine 16MP GX7 oder Oly Variante.

 

Fazit:

wer glaubt mit KB bessere Aufnahmen zu realisieren, sollte umsteigen. Für mich passt MFT ausgezeichnet.

bearbeitet 28. August 2018 von sardinien

[123abc]

Wer sagt denn, dass man mit µFT nicht freistellen kann?...

 

Das sagt ja gar keiner und wenn das Hauptmotiv nicht sehr groß, die Brennweite sehr lang und der Hintergrund nicht nah dran ist, klappt es sogar mit 1" Sensoren (FZ1000 - f4.0 - 146 mm):

 

Volkspark Mariendorf by Berlin-Knipser, auf Flickr

 

Was ist aber, wenn der Abstand für Tele nicht reicht, das Hauptmotiv groß ist und der unruhige Hintergrund recht nah ist (Sony A7II - f1.8 - 55 mm)?

 

Viktoriapark - "Der selten Fang" by Berlin-Knipser, auf Flickr

 

Und was, wenn es sogar Weitwinkel sein muss (Sony A7II - f2.0 - 28 mm)?

 

Lietzensee - Skulptur "Seelöwen" (von Rosemarie Henning) by Berlin-Knipser, auf Flickr

 

Selektive Schärfe geht mit KB nun mal wesentlich einfacher und wenn man es mit MFT auch nur halbwegs kompensieren will, wird es unverhältnismässig groß, schwer und teuer, ohne die Möglichkeit von KB bei f1.8-2.0 zu erreichen.

[wolfgang_r]

Rauschen, Dynamik, Mikrokontrast, Farbumfang  etc. - mehr gibt es doch nicht dazu zu sagen.

 

Das sind Dinge, die ganz wesentlich vom Anwender und seinem Umgang mit dem Werkzeug bestimmt werden!

Wir hatten das schon ziemlich penibel auseinanderklamüsert beim Thema Äquivalenz.

KB toleriert mehr, aber wenn ich KB wirklich ausnutzen will, dann ist es aus mit der Toleranz!

[Lumixburschi]

Es geht ja nicht darum ob man mit MFT freistellen kann oder nicht - der TO fragt ja nach der Möglichkeit auch Altglas zu nutzen

 

Panasonic GX7 mit Olympus 12-40 mm 2.8 und Panasonic 50mm 1.7

 

Altgläser: Canon FD 50 mm 1.4 , Canon FD 35mm 3.5 und Helios-44M 58mm 2.0

So ein 24-70/4 am KB ist nun nicht riesig und ein 100/2.8 auch nicht und wenn ich die Altglas-Liste sehe gewinnt nicht nur das Helios durch KB.

 

MFT ist ja nicht schlecht deswegen - nutze selbst zwei Systeme wegen der Eigenschaften und jeweiligen Vorteile.

 

[AlterSchwede62]

Was ist aber, wenn der Abstand für Tele nicht reicht, das Hauptmotiv groß ist und der unruhige Hintergrund recht nah ist (Sony A7II - f1.8 - 55 mm)?

 

Viktoriapark - "Der selten Fang" by Berlin-Knipser, auf Flickr

 

Und was, wenn es sogar Weitwinkel sein muss (Sony A7II - f2.0 - 28 mm)?

 

Lietzensee - Skulptur "Seelöwen" (von Rosemarie Henning) by Berlin-Knipser, auf Flickr

 

Selektive Schärfe geht mit KB nun mal wesentlich einfacher und wenn man es mit MFT auch nur halbwegs kompensieren will, wird es unverhältnismässig groß, schwer und teuer, ohne die Möglichkeit von KB bei f1.8-2.0 zu erreichen.

Da könntest du mit einer etwas geringeren KB entsprechenden Brennweite etwas näher heran gehen, und schauen, was passiert.

Es tut sich manchmal beim Bokeh erstaunlich viel, wenn man nur ein wenig näher ans Objekt der Begierde heran, und sein Foto machen kann.

[Gast]

Das sind Dinge, die ganz wesentlich vom Anwender und seinem Umgang mit dem Werkzeug bestimmt werden!

 

 

Wenn er bereit ist diesbezüglich Kompromisse einzugehen bzw. Umgehungen zu bauen vielleicht, aber selbst dann höchst unzureichend und wenig befriedigend.

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Guck dir auch mal das Sony 12-24 G Master an

[Gast]

 

KB toleriert mehr, aber wenn ich KB wirklich ausnutzen will, dann ist es aus mit der Toleranz!

 

 

Beruht das jetzt auf eigenen Erfahrungen mit einem DSLM KB System. Falls ja, mit einer Sony A7 welcher Reihe auch immer, mit welchem Objektiv /-en?

[123abc]

Da könntest du mit einer etwas geringeren KB entsprechenden Brennweite etwas näher heran gehen, und schauen, was passiert.

Es tut sich manchmal beim Bokeh erstaunlich viel, wenn man nur ein wenig näher ans Objekt der Begierde heran, und sein Foto machen kann.

 

Bei meinen Beispielen ging es ja gerade um kürzere Brennweiten gegenüber dem Beispiel in #29. Deshalb verstehe ich nicht, was Du mir jetzt damit sagen willst.  

[Gast]

50 % meiner Aufnahmen erfolgen im Supertelebereich, da ich die verengte Sichtweise (Landschaft, Personen, Sport/wildlife Aktion...) mag.

 

 

 

In diesem Bereich bietet MFT erhebliche Vorteile. Das 300 mm Oly Pro ist schon genial. Diese Brennweite wäre bei KB ja eine Riesentüte und kaum bezahlbar.

bearbeitet 28. August 2018 von Gast

[Gast]

Ich habe meine A7Rii und 100/2.8 STF GM mit der GH5 und Nocticron 42.5/1.2 freihand verglichen:

 

Bokeh wie Freistellung unterscheiden sich für mich nur in Nuancen

 

Vorteil MFT: Handling (Volumen, Gewicht, Ergonomie), Fokusgeschwindigkeit, Preis (die Sony hat mich locker das Doppelte gekostet)

 

Vorteil KB: Pixelanzahl, Dynamik (14 Bit statt 12 Bit)

 

Das gilt solange genug Licht für eine hinreichend kurze Belichtungszeit da ist, muss man die ISO hochdrehen und will äquivalente Bilder (also auch äquivalente ISO!), dann ist Gleichstand bei Rauschen und Dynamik, und der Sony bleibt primär der Vorteil der höheren Pixelanzahl und die Verfügbarkeit lichtstärkerer Optiken wie des Sigma 105/1.4

 

Das 105/1.4 habe ich mir dann mit Canon EF Mount gekauft, und mit Adaptern an der Sony (Metabones IV und Sigma MC-11) und der G9 (Metabones Smart Adapter und Speedbooster) verglichen: an der KB Cam ist der Autofokus so lahm, dass er mir eigentlich nur für statistische Motive geeignet erscheint.

 

Fürs Studio halte ich Mittelformat für besser - Fuji GFX 50S und Hasselblad X1D legen bzgl. Bittiefe / Dynamik und Pixelanzahl halt noch Mal eine Schippe drauf, und bevor man äquivalente ISO braucht schalte ich halt das Licht ein oder feuere den Blitz ab.

[HDR_Michel]

Man darf auch nicht vergessen wenn ich z.B. Nachts ein Bild mache mit MFT und z.B. mit einem 20mm f1,7 mit ISO 200 und den gleichen Look in KB haben will, brauche ich ein 40mm f3,4.

Ein MFT   f1,7 entspricht wenn man die transmission mal weglässt einer Lichtstärke von 0,346

Ein KB      f3,4 entspricht wenn man die transmission mal weglässt einer Lichtstärke von 0,086

 

Heißt bei gleicher Tiefenschärfe habe ich bei MFT 4 mal mehr Licht zur Verfügung

Heißt wenn ich mit MFT z.B. ISO200 das Bild richtig belichte bei 30 sek muss ich es bei KB dann mit ISO800 und 30 sek machen damit ich es richtig belichte.

 

Hoffe alles ist richtig

bearbeitet 28. August 2018 von HDR_Michel

[Gast]

Das ist das Konzept der äquivalenten ISO.

Was du oben mit Lichtstärke bezeichnet hast wird wohl normalerweise Beleuchtungsstärke genannt (gemessen in Lux).

 

Für äquivalente Bilder ist die gesamte Lichtleistung auf dem Sensor unabhängig von dessen Größe, d.h. man bekommt exakt dasselbe Photonenrauschen.

 

Ist wie eine Kerze in einem dunklen Raum: macht man den Raum größer, so brennt die Kerze deshalb nicht heller, und die Wände erscheinen dunkler.

Eigentlich ganz einfach, aber für manche KB Fanatiker leider anscheinend komplett unverständlich.

 

Trotzdem: wer exakt dasselbe Bild wie bei einer KB Cam haben will, mit genau diesen Eigenschaften, und davon weder mehr noch weniger, inklusive Linsenfehler wie Strudelbokeh am Rande und was weiß ich sonst noch, der soll sich eine KB Cam kaufen und gut ist.

[nightstalker]

 

Hoffe alles ist richtig

 

 

Jo, das kommt dabei raus, wenn man die übliche Argumentation mal umdreht und nicht vom KB Bild ausgeht, sondern den "Look" des mFT Bildes als Referenz nimmt

 

Daran kann man sehen, wie diese Art der Argumentation eigentlich immer neben der Spur läuft .... wenn man ein Bild macht, macht man es mit den zur Verfügung stehenden Werkzeugen, man wird nie versuchen das nachzufotografieren, was man mit einem anderen System gemacht hätte, sondern eine dem Mittel angepasste Herangehensart finden.

 

Freistellung durch Unschärfe ist ja auch kein Selbstzweck (obwohl man das, wenn man im Forum mitliest, manchmal glauben könnte) sondern dient dazu, die Aufmerksamkeit auf das Hauptmotiv zu lenken ... das geht durch Hintergrundunschärfe ...

 

 

 

 

 

.. die man mit weit geöffneter Blende errreichen kann, aber auch mit langer Brennweite

 

aber auch durch andere Mittel

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

Schnitt, Hintergrundwahl, Bewegungsunschärfe, Ausleuchtung, Farbkontrast oder auch mal eine Vignette, helfen einem das Ziel zu erreichen.

 

 

Möchte man neben der Freistellung noch gerne die Hintergrundschärfe als eigenes Ziel, dann muss man halt mit Lichtstärke und Sensorgrösse arbeiten .... ... der beliebte 3D Effekt kommt natürlich mit moderater Hintergrundunschärfe (wenns zuviel wird, sieht es aus, als hätte man das Motiv aufgeklebt) und deren möglichst sanfter Ausprägung.

 

 

Fazit?

 

Kann man nicht objektiv für alle entscheiden, kauft, was Ihr meint zu brauchen, um Euere Bilder so hinzubekommen, wie sie Euch gefallen .... aber denkt abseits der Hintergrundunschärfe auch daran, dass diese eher der Zuckerguss auf einem ansonsten gefällig und ansprechend gestalteten Bild ist ... und nicht das Hauptgestaltungsmerkmal.

bearbeitet 28. August 2018 von nightstalker

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Viele User im Forum fanden auch die Lumix GH5 interessant

[HDR_Michel]

Jo, das kommt dabei raus, wenn man die übliche Argumentation mal umdreht und nicht vom KB Bild ausgeht, sondern den "Look" des mFT Bildes als Referenz nimmt

 

Bei Landschaft will man ja manchmal auch alles scharf haben und keine geringe Schärfeebene.

An der Stelle dreht es sich dann eben wider.

[pizzastein]

Wird das jetzt die nächste Kaufberatung, die in einer seiten- und tagelangen Formatdiskussion endet?

[nightstalker]

Wird das jetzt die nächste Kaufberatung, die in einer seiten- und tagelangen Formatdiskussion endet?

 

 

hattest Du daran Zweifel?

[sardinien]

In diesem Bereich bietet MFT erhebliche Vorteile. Das 300 mm Oly Pro ist schon genial. Diese Brennweite wäre bei KB ja eine Riesentüte und kaum bezahlbar.

Das Pana f/2.8 200 mm ist noch genialer bzw. universeller für mich:

 

f/2.8 200 mm

f/4.0 280 mm

f/5.6 400 mm

 

Der max. mögliche ABM liegt bei 400 mm mit MFT Faktor 0,40 an.

 

Ich benutze es hauptsächlich als 200 mm in RAW und 6K H.265. Bei den guten MFT Objektiven ist Skalierung die bessere Variante als Crop.

 

Für die Qualitätsbeurteilung sind große 4K Bildschirme mit kleinerem Pixel Pitch gut geeignet, Ein 5K 28 Zöller kaschiert eher Bildfehler.

 

Ich mag keine unterschiedlichen Cam Menüs. Deshalb verwende ich nur Panas. Dass jemand von der G9 umsteigt auf eine A7RIII kann ich nachvollziehen, wenn es vom Motiv passt. Für meine Anwendungen würde es nicht passen. Die A9 Crops hier im Forum mit dem Sony 100-400 mm reißen mich nicht vom Hocker. Die Beispielbilder vom Sony f/2.8 400 mm waren eher nicht aussagekräftig.

 

BEISPIEL:

letzte Woche waren wir auf einer Donau Kanu Tour im Naturschutzgebiet Riedlingen/Zwiefaltendorf.

Fotografiert wurde mit G9 + 100-400 mm. Gefilmt wurde mit GH5 + 12-35 mm in 60P 4K. Die wikdlife Ergebnisse waren sehr gut. Mit KB wäre diese Aktion viel "schwerer" gewesen, da ich auch noch selbst am Ruder saß.