Sensor-Tilt

[Gast]

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Scheimpflug war letztes Jahrhundert, tilt-optiken sind eine elende frickelei, die Zukunft bringt gestackte Sensoren und plenoptische Kameras

[Neto-Zeme]

Die ankommenden Strahlen kommen bei einem gekippten Objektiv genauso "gerade" an. Da hier die Strahlen ja auf eine Ebene treffen, die sich im 90°-Winkel zum optischen System befindet. Allerdings verschiebt sich ja der Mittelpunkt des optischen Systems. Natürlich bräuchte man bei KB Mittelformat-Objektive usw. um das zu realisieren. Lässt man den Bildkreis, bzw. Ausschnitt des optischen Systems gleich und kippt den Sensor dann ist das aber ein anderer Effekt! Hierbei wird die Ebene gekippt und somit die Ausrichtung zum optischen System geändert. Und somit verschiebt sich der Mittelpunkt des optischen Systems auf dem Sensor nicht, anders als bei einem Tilt-Vorgang! Man würde also bei einem gekippten Sensor den Ausschnitt des Bildkreises der ankommt verkleinern, bzw. da es ja trotzdem auf Sensorgröße abbildet womöglich sogar das Bild verzerren. Also es wäre kein Tilt-Äquivalent, sondern ein Tilt mit automatischem Shift. Also als würde man das Objektiv von außen gesehen sogleich in einer Kurve zum Sensor biegen. So meine Gedanken dazu.

Es gibt ja die neuen Sony-Sensoren, die Licht aus noch größeren Winkeln einfangen können aufgrund der Dioden an der Oberfläche über der Elektronik und nicht unter der Elektronik. Also geht die Entwicklung auch definitiv in die Richtung, was die Einschränkung analoger Objektive wieder in gewisser Weise relativiert.

 

bearbeitet 13. Juni 2018 von Neto-Zeme

[matthis]

Ob der Sensor oder die Optik gekippt wird, ist vollkommen egal und der Drehpunkt liegt idealerweise auf der Sensorebene (in praxi aber nicht realisierbar, siehe TS-E 90 und TS-E 135 mit weit entferntem Drehpunkt).

[Neto-Zeme]

Ob der Sensor oder die Optik gekippt wird, ist vollkommen egal und der Drehpunkt liegt idealerweise auf der Sensorebene (in praxi aber nicht realisierbar, siehe TS-E 90 und TS-E 135 mit weit entferntem Drehpunkt).

 

"idealerweise" und "nicht realisierbar" ist genau mein Punkt. Denn somit müsste auch der Objektiv-Mount größer sein. Faktisch so, dass er auch Strahlen von außerhalb des spezifizierten Einfalls"loches" aufnehmen kann. aber das geht nicht, denn der Mount ist nur etwas größer als der Sensor und somit der Bildkreis des Objektivs und somit kann man den Drehpunkt auch nicht auf den Sensor legen. Es muss im Endeffekt mindestens auf der Mount-Ebene, also dem Auflagemaß oder soweit es noch vertretbar sein kann nach hinten verlegt werden zum Sensor hin. Aber auf dem Sensor kann er nie liegen, sonst müsste das Loch nicht zylindrisch, sondern kegelförmig aufgebaut sein mit dem Sensor als kleinen Durchmesser und dem Mount als größeren. Faktisch ist das so, ja, aber nicht in dem Maß, das es eben den ideal-Zustand erlaubt.

 

Da das also so nicht is, sollten Tilt-Objektive einen größeren Bildkreis aufweisen und den Tilt-Effekt zu bekommen, der aber ein anderer ist, als wenn "idealerweise" der Drehpunkt auf dem Sensor ist, was dem Vorschlag hier entspricht. Und durch den größeren Bildkreis kann man den Drehpunkt vorverlagern und bekommt eben immer noch was auf's Bild.

 

bearbeitet 13. Juni 2018 von Neto-Zeme

[matthis]

Shift ist nichts als eine Verschiebung der Bildmitte (Sensormitte) zur optischen Achse. Eine Kombination von Shift und Tilt - sei es, weil der Drehpunkt nicht im Sensor liegt, sei es weil die Objektivmechanik die Kombination erlaubt - ergibt einen etwas anderen Bildausschnitt bzw. eine leicht veränderte Perspektive, ändert aber nichts am Prinzip des Tilt-Effekts.

 

Scheimpflug war letztes Jahrhundert, tilt-optiken sind eine elende frickelei, die Zukunft bringt gestackte Sensoren und plenoptische Kameras

 

Tilt und Shift war vermutlich noch nie zuvor so bequem wie mit einer spiegellosen Kamera.

[wolfgang_r]

"idealerweise" und "nicht realisierbar" ist genau mein Punkt. Denn somit müsste auch der Objektiv-Mount größer sein. Faktisch so, dass er auch Strahlen von außerhalb des spezifizierten Einfalls"loches" aufnehmen kann. aber das geht nicht, denn der Mount ist nur etwas größer als der Sensor und somit der Bildkreis des Objektivs und somit kann man den Drehpunkt auch nicht auf den Sensor legen. Es muss im Endeffekt mindestens auf der Mount-Ebene, also dem Auflagemaß oder soweit es noch vertretbar sein kann nach hinten verlegt werden zum Sensor hin. Aber auf dem Sensor kann er nie liegen, sonst müsste das Loch nicht zylindrisch, sondern kegelförmig aufgebaut sein mit dem Sensor als kleinen Durchmesser und dem Mount als größeren. Faktisch ist das so, ja, aber nicht in dem Maß, das es eben den ideal-Zustand erlaubt.

 

Da das also so nicht is, sollten Tilt-Objektive einen größeren Bildkreis aufweisen und den Tilt-Effekt zu bekommen, der aber ein anderer ist, als wenn "idealerweise" der Drehpunkt auf dem Sensor ist, was dem Vorschlag hier entspricht. Und durch den größeren Bildkreis kann man den Drehpunkt vorverlagern und bekommt eben immer noch was auf's Bild.

 

Hach... erzähle das mal jenen, die mich hier verhauen haben als ich schrieb, dass ein bestimmter Hersteller den Bajonettdurchmesser unnötigerweise zu klein und sich damit das Leben unnötig schwer gemacht und Möglichkeiten verbaut hat.

[Helios]

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Ich möchte euren Exkurs nicht stören, wo auch immer der hinführen soll, deshalb nur eine kleine Anmerkung

 

Tilt und Shift war vermutlich noch nie zuvor so bequem wie mit einer spiegellosen Kamera.

Wie man es nimmt, im Vergleich zu einer feingetriebenen Fachkamera empfinde ich ehrlich gesagt nur die Zeit vor und nach dem eigentlichen Photographieren als "bequemer", also Transport und Aufbau.

bearbeitet 14. Juni 2018 von Helios

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Ich würde dir das Adobe Creative Cloud Foto-Abo mit Photoshop und Lightroom empfehlen

[Neto-Zeme]

Shift ist nichts als eine Verschiebung der Bildmitte (Sensormitte) zur optischen Achse. Eine Kombination von Shift und Tilt - sei es, weil der Drehpunkt nicht im Sensor liegt, sei es weil die Objektivmechanik die Kombination erlaubt - ergibt einen etwas anderen Bildausschnitt bzw. eine leicht veränderte Perspektive, ändert aber nichts am Prinzip des Tilt-Effekts.

 

 

Tilt und Shift war vermutlich noch nie zuvor so bequem wie mit einer spiegellosen Kamera.

 

Dann sind wir uns ja schätzungsweise einig vllt. kann ich bei gelegenheit das Problem bebildern, das ich meine, damit es nicht so unverständlich daher kommt.

[Neto-Zeme]

Mal einen versuch gewagt. Korrekturen bitte anmerken. Hellblaue Linie immer durch Mittelpunkt des Objektivs. Variante Mittelformat-Objektiv auf KB, daher die rote gestrichelte Linie, die einen größeren Bildkreis als den Sensor ausfüllt. natürlich nicht Maßgenau. Die schwarzen dickeren linien bilden den Sensor-Kasten. Brennweite laut Bildabmessungen 256 mm ( gegenstandsweite 685 mm, Bildweite 410 mm, nach f= g*b/(g+ )

 

Ausgangssituation:

 

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Drehpunkt in der Optik, Bildweite 443 mm, entspricht Gegenstandsweite 606 mm:

 

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Drehpunkt auf Mount-Ebene, da ich zu faul war den Rest anzupassen, habe ich die Blende aufgemacht um das Problem zu verdeutlichen. Der rote Kreis zeigt es. Bildweite war auch 410 mm:

 

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Drehpunkt auf dem Sensor. Edit: schau an, ich hatte einen Denkfehler. mein Gegendiskutant hatte recht. Ich habe in der vorigen Darstellung den Sensorkasten gedreht, aber nicht die Sensor-Bezugsebene, was faktisch bei einer Kamera nicht auftritt, wenn man die gleiche Motivebene möchte. Somit ändern sich zwar die Winkel zueinander, aber die Abbildung nicht. Außer ich hab mir jetzt selber nen Knoten in den kopf gesetzt:

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korrigiert, mit gleicher Kamera-Ausrichtung:

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Sorry für die spärliche Erklärung. Alles nach Scheimpflug-Regeln, daher Bezugspunkt außerhalb der Bilder. aber immer gleich um die unterschiede zu verdeutlichen. Bin aber kein Optiker, das sind meine rudimentären Überlegungen zum Thema, die meiner Schultrigonometrie-Kentnisse entspringen. Habe ich etwas nicht beachtet? bearbeitet 14. Juni 2018 von Neto-Zeme

[ThomasX]

Vielen Dank, Neto-Zeme, für diese instruktiven Grafiken, die völlig richtig sind, vorausgesetzt, dass die objekt- und die bildseitige Hauptebene des Objektivs zusammenfallen. Aber das ist eine zulässige Vereinfachung und ändert nichts wesentliches.

 

Die vorletzte und die letzte Grafik (beide sind nur insgesamt gegeneinander gedreht) zeigen genau das, was mir vorschwebt: drehen des Sensors im Gehäuse, um die Motivebene (Ebene der besten Schärfe) schräg zu stellen, wobei das Objektiv nicht für einen größeren Bildkreis als normal korrigiert sein muss.

 

Meine Idee ist im Prinzip realisierbar, soweit ich sehe. Diese Diskussion hat keinen entscheidenden Hinderungsgrung erbracht. Jetzt müssen es die Kamerahersteller nur noch umsetzen.

[Helios]

Ich habe ja zuvor bereits erwähnt, dass mir nicht ganz klar ist, wohin die Nebendiskussion überhaupt führen soll? Wer mit der Fachkamera photographiert lernt letztlich recht schnell, dass die verschiedenen Tilt-/Swing-Möglichkeiten jeweils verschiedene Vor- und Nachteile bieten, je nachdem was man wie aufnehmen möchte. Und auch, dass es in der Regel mehr als einen Weg gibt, um zum gleichen Ergebnis zu kommen (vor allem, wenn die Kamera bestimmte Einstellmöglichkeiten gar nicht bietet). Wenn der Bildkreis beim Objektiv-Tilt nicht reicht, nutzt man halt die Shift-Möglichkeit und kommt auf das gleiche Ergebnis, als wenn man einen Sensor-Tilt verwendet hätte. Gleichwohl wäre letzterer natürlich eine willkommene Ergänzung, wenn die Genauigkeit stimmt und es ausreichend große Verstellwege gäbe.

 

Meine Idee ist im Prinzip realisierbar, soweit ich sehe. Diese Diskussion hat keinen entscheidenden Hinderungsgrung erbracht. Jetzt müssen es die Kamerahersteller nur noch umsetzen.

Die Idee ist ja so alt wie der Sensor-Stabilisator, genau wie der von der Contax AX inspirierte Fein-AF für manuelle Objektive. In beiden Fällen scheuen sich die Hersteller aber trotz inzwischen umfangreicher Erfahrungen davor zurück, den Sensor aus der Ebene hinaus zu bewegen - in meinen Augen aus gutem Grund, denn die negativen Einflüsse können bei mangelhafter Genauigkeit schnell extrem ausfallen. "Im Prinzip realisierbar" wäre es sicherlich, aber zu welchem Preis (auch im übertragenen Sinne)?

[matthis]

Die Idee ist ja so alt wie der Sensor-Stabilisator, genau wie der von der Contax AX inspirierte Fein-AF für manuelle Objektive. In beiden Fällen scheuen sich die Hersteller aber trotz inzwischen umfangreicher Erfahrungen davor zurück, den Sensor aus der Ebene hinaus zu bewegen - in meinen Augen aus gutem Grund, denn die negativen Einflüsse können bei mangelhafter Genauigkeit schnell extrem ausfallen. "Im Prinzip realisierbar" wäre es sicherlich, aber zu welchem Preis (auch im übertragenen Sinne)?

 

Die Mechanik für eine Neigung der kompletten Sensoreinheit (inkl. Sensor-Stabilisator) wäre teuer und platzraubend, aber in erster Linie wird schlicht der Markt dafür fehlen. Tilt/Shift ist eine absolute Nische, die bereits gut genug abgedeckt ist.

[Helios]

Die Mechanik für eine Neigung der kompletten Sensoreinheit (inkl. Sensor-Stabilisator) wäre teuer und platzraubend, aber in erster Linie wird schlicht der Markt dafür fehlen. Tilt/Shift ist eine absolute Nische, die bereits gut genug abgedeckt ist.

Ersteres wollte ich damit ausdrücken, und eine Nische ist es auch. Allerdings finde ich ehrlich gesagt nicht, dass der Bereich aus Kundensicht gut genug abgedeckt ist.

[wasabi65]

Als die ersten Stabis kamen, haben ja auch alle „Experten“ gesagt das braucht es nicht. Wie alle neuen Funktionen...

Plötzlich sind sie drin, und Marketing wird damit gefüttert. Dann entsteht das „Bedürfnis“ erst.

Erfindungen lösen Probleme, Innovationen sind Erfindungen, die erfolgreich einen Markt erschaffen.

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Guck dir auch mal das Sony 12-24 G Master an

[Neto-Zeme]

Ersteres wollte ich damit ausdrücken, und eine Nische ist es auch. Allerdings finde ich ehrlich gesagt nicht, dass der Bereich aus Kundensicht gut genug abgedeckt ist.

 

Leider wird es kein Unternehmen interessieren, ob ein (Nicht-)Kunde findet, dass etwas bestimmtes fehlt, solange es nur mit hohen Unkosten und negativer Bilanz verbunden ist. Schön wär's fänd ich. Nur dumm, dass wir die Entwicklungskapazitäten nicht selbst stellen können. Dabei wäre ich

[Helios]

Nur dumm, dass wir die Entwicklungskapazitäten nicht selbst stellen können.

Besser so, denn Entwicklungskapazitäten ohne Blick auf die Rentabilität zu verteilen ist für den Hersteller und mittelfristig auch für den Kunden keine gute Sache. Da hoffe ich lieber auf einen milliardenschweren, photoverrückten Philanthropen, der solche Entwicklungen aus Spaß an der Freude bezahlt und sie allen zur Verfügung stellt.

 

Trotzdem lohnt es sich meiner Erfahrung nach, den Herstellern an den richtigen Stellen immer wieder Vorschläge zu unterbreiten und Wünsche zu äußern. Wenn das jeder macht, wer weiß wie viele Meldungen da zusammen kommen, und ob es sich vielleicht doch irgendwann lohnt. Canon verdient augenscheinlich mit Tilt-Shift-Objektiven direkt oder indirekt genug Geld für Neuentwicklungen, und einen Funken Hoffnung gibt es immer.