ThomasX Posted June 8, 2018 Share #1 Posted June 8, 2018 Werbung (verschwindet nach Registrierung) Gibt es eigentlich eine Kamera, oder ist eine geplant, die einen IBIS besitzt und auch erlaubt, den Sensor zu verkippen, um den Verlauf der Schärfeebene zu beeinflussen, wie bei einem Tilt-Shift-Objektiv? Das wäre eine naheliegende Möglichkeit, wenn der Sensor zwecks Bildstabilisator sowieso beweglich ist (sog. 5-Achsen Stabi, der den Sensor verschieben (2 Richtungen), drehen und um 2 Achsen neigen kann). So könnte man die Tilt-Funktion mit allen Objektiven nutzen statt nur mit einigen (i.d.R. recht teuren) Spezialobjektiven. Link to post Share on other sites More sharing options...
Jstr Posted June 8, 2018 Share #2 Posted June 8, 2018 Spannende Idee. Ich glaube die Präzision würde nicht ausreichen. Nicht umsonst sind die besten Linsen der Welt immer noch manuelle Linsen. Ausserdem sind zu wenig Leute geübt in der Anwendung von tilt und shift. Früher gehörte das zu jeder Fotografenausbildung dazu. LG Jürgen Link to post Share on other sites More sharing options...
ThomasX Posted June 8, 2018 Author Share #3 Posted June 8, 2018 Bei der Präzision sehe ich kein Problem. Es ist viel schwieriger, einen guten Stabi zu realisieren, der den Sensor sowohl schnell als auch (idealerweise) pixelgenau der Bewegung nachführen muss. Wenn man das schafft, kann es m. E. technisch kein Problem sein, auch eine statische Verstellung zu ermöglichen. Es sei denn, Du meinst die Genauigkeit, mit der der Fotograf die Einstellung vornehmen kann, um die Schärfeebene wie beabsichtigt zu legen. Da muss man natürlich überlegen, wie man die Benutzerschnittstelle macht. Am einfachsten könnte man den Nutzer per Steuerkreuz (oder Touchscreen) einen Markierungspunkt auf dem Monitor verschieben lassen, um Neigungsrichtung und -winkel einzustellen. Einfach nach der Versuch-und Irrtum-Methode: der Nutzer verstellt mal und sieht dann auf dem Monitor/Sucher, ob die Schärfe überall in Ordnung ist. Eine Sucherlupe mit verschiebbarem Ausschnitt ist ja schon Standard. Optimalerweise kann man während dem Verstellen die Sucherlupe aktiviert lassen, um den Effekt direkt zu sehen. Link to post Share on other sites More sharing options...
doc brown Posted June 8, 2018 Share #4 Posted June 8, 2018 Die Fujifilm X-1H hat 5-Achsen-Bildstabilisierung (IBIS) https://fujifilm-x.com/de/cameras/x-h1/ http://www.fujifilm.com/products/digital_cameras/x/fujifilm_x_h1/ Ohne Bildstabilisierung und Autofocus kann man die heutigen Sensoren nicht ausnutzen. Dazu wurden in der letzten Zeit erhebliche Fortschritte bei der Qualität der Objektive gemacht. Link to post Share on other sites More sharing options...
nightstalker Posted June 8, 2018 Share #5 Posted June 8, 2018 Ich befürchte die Neigung wird nicht stark genug sein, um einen nennenswerten Effekt zu erzielen, auch ist der Sensor an der falschen Stelle für echtes Tilt (schau Dir mal an, wie der Strahlengang ist, wenn Du ein Objektiv wirklich knickst) Dann brauchst Du einen grossen Bildkreis, damit das funktioniert, was auch bei den normalen Objektiven nicht gegeben ist leicanik, Neto-Zeme, Kleinkram and 4 others 7 Link to post Share on other sites More sharing options...
Helios Posted June 9, 2018 Share #6 Posted June 9, 2018 (edited) Das wäre eine naheliegende Möglichkeit, wenn der Sensor zwecks Bildstabilisator sowieso beweglich ist (sog. 5-Achsen Stabi, der den Sensor verschieben (2 Richtungen), drehen und um 2 Achsen neigen kann). 5-Achsen-Stabilisator bedeutet, dass fünf Bewegungen der Kamera kompensiert werden (Drehbewegung um die Hoch-, Quer- und Längsachse sowie Verschiebungen entlang der Hoch- und Querachse). Dazu wird der Sensor in Hoch- und Querachse verschoben und um die Längsachse gedreht, es findet aber keine Drehbewegung um die Hoch- und Querachse statt. Mit der vorhandenen Technik ist der "Sensor-Tilt" daher nicht möglich, lediglich der "Sensor-Shift", im eng begrenzten Rahmen der vorhandenen Möglichkeiten. Letztere wären aber so oder so ein Problem. Edited June 9, 2018 by Helios Neto-Zeme, Softride and acahaya 3 Link to post Share on other sites More sharing options...
matthis Posted June 9, 2018 Share #7 Posted June 9, 2018 Werbung (verschwindet nach Registrierung) 5-Achsen-Stabilisator bedeutet, dass fünf Bewegungen der Kamera kompensiert werden (Drehbewegung um die Hoch-, Quer- und Längsachse sowie Verschiebungen entlang der Hoch- und Querachse). Dazu wird der Sensor in Hoch- und Querachse verschoben und um die Längsachse gedreht, es findet aber keine Drehbewegung um die Hoch- und Querachse statt. Mit der vorhandenen Technik ist der "Sensor-Tilt" daher nicht möglich, lediglich der "Sensor-Shift", im eng begrenzten Rahmen der vorhandenen Möglichkeiten. Letztere wären aber so oder so ein Problem. So ist es. Einzelne Kameras von Pentax haben "Sensor-Shift". Der Verstellweg ist aber recht klein, etwas über 1mm. Die Funktion ist eher für die Feineinstellung auf dem Stativ gedacht denn als Ersatz für ein Shift-Objektiv. acahaya 1 Link to post Share on other sites More sharing options...
wasabi65 Posted June 9, 2018 Share #8 Posted June 9, 2018 Dumme Frage - bei einer Sensorbewegung, zB entlang der Querachse, muss der Sensor nicht auch gleichzeitig eine Drehung um die Hochachse vornehmen, um die Ecken scharf zu behalten? Also ist die Fokuseben immer parallel zur Sensoroberfäche oder muss dessen Verkippung auch ausgeglichen werden? Link to post Share on other sites More sharing options...
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matthis Posted June 9, 2018 Share #9 Posted June 9, 2018 Die Fokusebene ist, wie der Begriff sagt, eine Ebene - idealerweise. Andernfalls handelt es sich um einen Abbildungsfehler, der sich "Bildfeldwölbung" nennt. Link to post Share on other sites More sharing options...
Rossi2u Posted June 9, 2018 Share #10 Posted June 9, 2018 Ich befürchte die Neigung wird nicht stark genug sein, um einen nennenswerten Effekt zu erzielen, auch ist der Sensor an der falschen Stelle für echtes Tilt (schau Dir mal an, wie der Strahlengang ist, wenn Du ein Objektiv wirklich knickst) Dann brauchst Du einen grossen Bildkreis, damit das funktioniert, was auch bei den normalen Objektiven nicht gegeben ist Ich war erst bei der machbaren Neigung des Sensors angekommen, um den Wunsch in den Bereich der Fabel zu verschieben. Spätestens, wenn es um die dafür notwendige Bautiefe und den Aufschrei in der Fotogemeinde angesichts der "fetten" Kamera ginge. Denn größere Bautiefe = größeres Gewicht. Außer, wenn man Höhe und Breite verringert - aber das wäre nach heutigen Maßstäben unbedienbar. Die Probleme mit dem Strahlengang und dem Bildkreis hatte ich dafür gar nicht auf dem Schirm - würde ich aber auch nicht für so gravierend halten, da sich an dieser Stelle ja nichts verändert und der Sensor innerhalb des Bildkreises gekippt wird. Da sind die manchmal notwendigen Kippwinkel der Objektive schon interessanter - und damit kommen wir wieder zu Problem 1 - s.o. Wobei ich grad zu faul bin, darüber nachzudenken, ob bei geringerem Auflagemaß und am Ende des Strahlengangs einer DSLM mehr oder weniger gekippt werden muss als bei (D)SLR ... Wenn weniger, dann mit Sicherheit nicht so wenig, wie durch die Sensorbewegungen machbar, die für IBIS gedacht sind. Link to post Share on other sites More sharing options...
doc brown Posted June 9, 2018 Share #11 Posted June 9, 2018 (edited) Beim Neigen hast Du vergessen, dass Du einen Sensor als Aufnehmer hast und nicht Film. Der mag nur senkrecht auftreffende Strahlen, weshalb man Objektive für Digitalkameras anders berechnen muss, damit die Strahlen senkrecht austreten und auftreffen können. Dem Film ist das egal. edit: könnte man den gewünschten Effekt auch mit der Bildbearbeitung erzielen? Edited June 9, 2018 by doc brown Link to post Share on other sites More sharing options...
ThomasX Posted June 9, 2018 Author Share #12 Posted June 9, 2018 (edited) Für das Kippen der Schärfeebene nach Scheimpflug (tilt) muss der Bildkreis des Objektivs nicht größer als normal sein. Wenn man ein Tilt-Objektiv verschwenkt, geschieht das meist so, dass die Optische Achse nach wie vor auf die Bildmitte trifft, und genau das würde auch beim Kippen des Sensors gelten. Rossi2u hat es schon geschrieben: der Sensor wird innerhalb des Bildkreises gekippt. Mir war aber nicht klar, was "5-Achsen-Stabilisator" genau bedeutet. Ich habe es so interpretiert, dass der Sensor mit 5 Freiheitsgraden bewegt wird. Aber auch wenn es nur drei sind (Verschieben und drehen um die Längsachse), würde das an meinem Vorschlag nichts grundsätzliches ändern: man kann trotzdem einen verkippbaren Sensor realisieren. Zum Neigungswinkel mal eine Beispielrechnung: Vollformatkamera mit 50mm-Objektiv, Motiv 10m entfernt. Man will ein Motivdetail am unteren Bildrand in 3m Abstand optimal scharf abbilden. Daraus ergibt sich mit etwas Rechnerei, dass die Schnittlinie von Objektebene und Hauptebene ca. 1m unter der Kamera liegt, und man muss den Sensor um 2,9° kippen. Ein Kippwinkel von max. 3° ergibt also schon einige Möglichkeiten und würde für die Ecke des Sensors eine Bewegung von maximal ca. 1,2 mm bedeuten. Dadurch wird die Kamera nicht fett, und auch für den Auftreffwinkel des Lichts auf den Sensor dürften 3° kein erhebliches Problem sein (hinsichtlich Vignettierung und evtl. Farbveränderung), es sei denn, man nutzt bereits ein kritisches Objektiv, dessen Austrittspupille nah an der Bildebene liegt. Siehe zu dem ganzen auch https://de.wikipedia.org/wiki/Scheimpflugsche_Regel. Edit: mit Bildbearbeitung kann man da nichts machen. Wenn etwas unscharf abgebildet ist, kann es nicht nachträglich scharf gerechnet werden. Man könnte höchstens focus-stacking als Ersatz nutzen: mehrere Bilder mit verschiedener Entfernungseinstellung machen und hinterher "zusammenrechnen". Edited June 9, 2018 by ThomasX Link to post Share on other sites More sharing options...
nightstalker Posted June 9, 2018 Share #13 Posted June 9, 2018 Für das Kippen der Schärfeebene nach Scheimpflug (tilt) muss der Bildkreis des Objektivs nicht größer als normal sein. Wenn man ein Tilt-Objektiv verschwenkt, geschieht das meist so, dass die Optische Achse nach wie vor auf die Bildmitte trifft, und genau das würde auch beim Kippen des Sensors gelten. Ich glaube Du hast recht, den grossen Bildkreis braucht ja eigentlich nur, weil das Objektiv kippt und vom Sensor ein Stück weg ist .. (ich sollte vielleicht mal gedanklich aus der Kleinbildwelt gehen) .. aber wenn der Sensor kippt, hätte man die schräge Ebene ja tatsächlich im normalen Bildkreis vielleicht wäre das wirklich eine gute Idee, sozusagen Fachkamera 2.0 ... klingt nach einer Idee für Pentax ... ich glaube die sind die einzigen, die in der Art denken, die für sowas nötig wäre acahaya and wolfgang_r 2 Link to post Share on other sites More sharing options...
doc brown Posted June 9, 2018 Share #14 Posted June 9, 2018 .. aber wenn der Sensor kippt, hätte man die schräge Ebene ja tatsächlich im normalen Bildkreis Nein, das geht nicht mit einem digitalen Sensor. Ihr seid gedanklich immer noch in der Analogtechnik. Stellt Euch vor, vor jedem Pixel wäre eine Röhre. Zudem haben wir die Farbpixel nebeneinander. Es gibt Sensoren, da ist vor jedem Pixel eine Linse. Link to post Share on other sites More sharing options...
nightstalker Posted June 9, 2018 Share #15 Posted June 9, 2018 Nein, das geht nicht mit einem digitalen Sensor. Ihr seid gedanklich immer noch in der Analogtechnik. Stellt Euch vor, vor jedem Pixel wäre eine Röhre. Zudem haben wir die Farbpixel nebeneinander. Es gibt Sensoren, da ist vor jedem Pixel eine Linse. natürlich gibts eine Vignettierung durch die "Röhre" .. für mFT wäre das auch nichts, wegen des dicken Sensorstacks Mikrolinsen sind Standard, sonst könnte man die heute üblichen Empfindlichkeiten nicht erreichen (damit wird die lichtempfindliche Fläche erhöht, Stichwort Fillfactor).. und der Microlensshift (am Rand) würde auch Probleme machen, ziemlich deutliche sogar Andererseits machen wir heute Dinge, von denen vor 20 Jahren niemand gedacht hätte, dass sie möglich wären, also warum soll nicht auf dem Gebiet auch eine Veränderung passieren? acahaya 1 Link to post Share on other sites More sharing options...
matthis Posted June 9, 2018 Share #16 Posted June 9, 2018 Es gibt günstige Tilt-Adapter und für höhere Ansprüche die genialen TS-Es, die sich adaptieren lassen. Die Idee ist daher reizvoll, aber unnötig. Nein, das geht nicht mit einem digitalen Sensor. Ihr seid gedanklich immer noch in der Analogtechnik. Stellt Euch vor, vor jedem Pixel wäre eine Röhre. Zudem haben wir die Farbpixel nebeneinander. Es gibt Sensoren, da ist vor jedem Pixel eine Linse. Pixel sind keine Röhren. Winkel von einigen Graden sind kein Problem. Tilt-/Shift-Objektive funktionieren problemlos auch mit digitalen Sensoren. Link to post Share on other sites More sharing options...
wasabi65 Posted June 9, 2018 Share #17 Posted June 9, 2018 Die Fokusebene ist, wie der Begriff sagt, eine Ebene - idealerweise. Andernfalls handelt es sich um einen Abbildungsfehler, der sich "Bildfeldwölbung" nennt. Danke, also muss er heute schon kippen können. Link to post Share on other sites More sharing options...
Helios Posted June 9, 2018 Share #18 Posted June 9, 2018 Danke, also muss er heute schon kippen können. Wenn es ein praxisrelevantes Problem geben würde, dann würde es durch verkippen aber nur in die Bildmitte verlagert. Deswegen macht es ja auch keiner. Ideal wäre es, wenn sich der Sensor flexibel wölben könnte. Nicht um beim Stabilisatoreinsatz noch ein Prozent mehr Auflösung am Rand heraus zu kitzeln, sondern weil man sich dann beim Objektivdesign einen guten Teil der Bildfeldebnung sparen könnte. Irgendwann wird das kommen, sofern es dann noch Wechselobjektivkameras am Markt gibt. Neto-Zeme 1 Link to post Share on other sites More sharing options...
wasabi65 Posted June 9, 2018 Share #19 Posted June 9, 2018 Bei den Display sind ja gewölbte der letzte Schrei... :-) Link to post Share on other sites More sharing options...
hape Posted June 9, 2018 Share #20 Posted June 9, 2018 Ich frage mich gerade, wie denn die Keystone-Korrektur an meiner E-M1 (und an anderen Oly-Modellen) funktioniert, wenn nicht durch Verschwenken des Sensors? Link to post Share on other sites More sharing options...
Helios Posted June 9, 2018 Share #21 Posted June 9, 2018 (edited) Ich frage mich gerade, wie denn die Keystone-Korrektur an meiner E-M1 (und an anderen Oly-Modellen) funktioniert, wenn nicht durch Verschwenken des Sensors? Das ist eine reine Softwarekorrektur, wie du sie auch in einem Bildbearbeitungsprogramm machen kannst. Nur halt mit dem Unterschied, dass du es nicht in einem Bildbearbeitungsprogramm machen musst Edited June 9, 2018 by Helios Link to post Share on other sites More sharing options...
nightstalker Posted June 9, 2018 Share #22 Posted June 9, 2018 Ich frage mich gerade, wie denn die Keystone-Korrektur an meiner E-M1 (und an anderen Oly-Modellen) funktioniert, wenn nicht durch Verschwenken des Sensors? per Verzerrung des Bildes, so wie es zB Shift N oder ähnliche Programme machen ... Tilt würde auch nicht helfen, gegen stürzende Linien, dafür würdest Du ein Shiftobjektiv benötigen Beispiel, was man mit einem Tiltobjektiv machen kann: man kann die Schärfenebene kippen, was für verschiedene Effekte eingesetzt werden kann, der bekannteste ist wohl der hier: https://de.wikipedia.org/wiki/Scheimpflugsche_Regel Link to post Share on other sites More sharing options...
wasabi65 Posted June 9, 2018 Share #23 Posted June 9, 2018 Für Tilt-ähnlich Effekte gibt es auf Oly Kameras die Diorama Scene. Funktioniert ganz nett. Link to post Share on other sites More sharing options...
nightstalker Posted June 9, 2018 Share #24 Posted June 9, 2018 Für Tilt-ähnlich Effekte gibt es auf Oly Kameras die Diorama Scene. Funktioniert ganz nett. solange man damit Miniaturen machen will, geht das ... aber Schärfendehnung (eigentlich ein falscher Begriff, aber hat sich so eingebürgert) geht halt nicht ... Eigentlich wäre es tatsächlich wohl einfacher das mit Stacking zu machen (beide Effekte ...) müsste man halt am Rechner machen, weil die Definition wohl zu komplex ist, an der Kamera Link to post Share on other sites More sharing options...
matthis Posted June 9, 2018 Share #25 Posted June 9, 2018 Danke, also muss er heute schon kippen können. Definitiv nicht! Die vom Stabilisator ausgleichbaren Winkeländerungen sind so gering, dass die Verkippung der Fokusebene irrelevant ist. Link to post Share on other sites More sharing options...
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