APS-C vs. Vollformat

[aendi_g]

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Servus zusammen,

 

die Frage, die mich seit einer Weile umtreibt, lässt mir keine Ruhe und ich kann sie mir nicht selber beantworten und hoffe auf Rat und Tat. 

 

Ich bin mittlerweile ein ganz passabler Landschaftsfotograf geworden, würde ich behaupten und da kommt irgendwann der Moment, an dem man mehr will und vielleicht auch mehr braucht. Ich fotografiere seit nun etwa zwei Jahren mit der Sony NEX 6, dem Vorgänger der A6000. Seit geraumer Zeit lacht mich (natürlich) die A7-Reihe an. Im Grunde warte ich schon eine ganze Weile auf die A7III, von der ich mir einiges erwarte, allerdings bin ich nach der Vorstellung der A7RIII in der vergangenen Woche etwas ernüchtert und erwarte bei der A7III nicht das, was ich mir erhoffe. Warum, dazu später mehr. 

 

Ich glaube schon, dass ich mit Vollformat noch ein bisschen mehr aus meinen Bildern rausholen kann. Allerdings stelle ich mir die Frage, wie groß der Unterschied zwischen den beiden Sensorgrößen tatsächlich ist. So sehr, dass er wirklich diesen enormen Aufpreis (sowohl für Body als auch Objektive) rechtfertigt? Wie viel "besser" werden Bilder tatsächlich mit Vollformat? Worin liegen die Unterschiede? Oder liegt es am Ende doch eher an den Linsen, die man verwendet? Und lässt sich ein wenig des (vermeintlichen?) Vorteils nicht am Ende sogar mit Lightroom rauskitzeln?

 

Folgende Sachen sind mir wichtig: 

 

- Kompaktheit: Ich bin viel in den Bergen unterwegs und jedes Gramm zu viel im Rucksack schmerzt. Die Größe der A6xxx ist daher optimal. Die A7 passt auch noch.

- Filmen: Mit Drohne und Kamera im Gepäck mache ich (für mein Empfinden) mittlerweile ganz passable Filmchen, auch Kunden haben sich dafür schon gefunden. 4K ist Pflicht. Ich hatte gehofft, dass die A7RIII 60fps in 4K aufnehmen können wird. Das kann sie leider nicht (das iPhone 8/X kann das...), weswegen ich davon ausgehe, dass das auch die A7III, so sie denn irgendwann vorgestellt wird, nicht kann. Der 5-Achsen-Stabi der A7er-Reihe ist gerade fürs Filmen perfekt. Der hat aber mittlerweile auch den Einzug in die A6500 gefunden. 

- Klar, die Bildqualität muss stimmen. Da bin ich aber schon mit der der NEX 6 relativ zufrieden, weiß aber, dass da sicher noch mehr geht. 

- Ich mache auch gern mal Nachtbilder vom Sternenhimmel. Die A7SII wäre hier natürlich das Optimum. Der satte Aufpreis ist es mir aber nicht wert und so wichtig ist es dann nicht. 

 

Ich freue mich über Meinungen und Aufklärungen zu Punkten, die ich noch nicht verstanden habe. Seid nachsichtig. 

 

Schönen Start in die Woche

[pizzastein]

Oder liegt es am Ende doch eher an den Linsen, die man verwendet? Und lässt sich ein wenig des (vermeintlichen?) Vorteils nicht am Ende sogar mit Lightroom rauskitzeln?

In beiden Fällen ja. Vom Sensor her hättest Du mit einer A7 (oder auch mit den neueren a6300/a6500) etwas mehr Spielraum beim Aufhellen von dunklen Bildbereichen. Viel wichtiger aber sind die Objektive, was nutzt Du denn aktuell? Und auch die Nachbearbeitung der raw-Daten kann sehr entscheidend sein.

[cyco]

https://phillipreeve.net/blog/sony-a6500-vs-sony-a7ii/

[Gast]

Für Sony Vollformat gibt es inzwischen mehr und bessere Objektive. Schon alleine das ist ein riesiger Vorteil. Ich glaube nicht, dass die A7SII einen grossen Vorteil gegenüber der A7RII/III bei Nachtbildern hat.

[wuschler]

Ich würde hier zuerst auch die Objektive sehen, Zoom oder Festbrennweite und wohin soll es ggf. brennweitentechnisch noch gehen? Sony APS-C ist bei nativen Objektiven dort nicht gerade gut aufgestellt.

 

Ansonsten zählen kameraseitig zwei Dinge. Auflösung (die aber auch im Endergebnis ankommen sollte) und Dynamikumfang. Derzeit liegen da A6500 und A7 II auf Augenhöhe und ich vermute mal das sich auch eine III da vielleicht mal eine Blende absetzen kann also nichts, was nicht auch ein leichter Verlaufsfilter regeln könnte.

 

Das wichtigste bei Landschaft ist sowieso, Landschaft, Wetter, Licht und Bildaufbau die man auch nicht im Laden kaufen kann. Ein paar Bilder von Dir wären interessant um einen Eindruck deiner fotografieweise zu erhalten.

[Zisko]

Ich kann dem Eingangsbeitrag leider nicht entnehmen, woran es derzeit fehlt. Vollformat hat seine Vorteile, jedoch nicht überall und nicht für jeden. Um einen Rat zu geben, müsstest du erstmal erzählen, in welchen Bereichen du dir mehr Performance wünschst.

[Berlin]

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Ich denke für einen Ladschaftsfotografen kann das Format nicht groß genug sein, am besten Mittelformat.

 Scannerrückwände sind ja heute kaum zu bekommen.

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Ich würde dir das Adobe Creative Cloud Foto-Abo mit Photoshop und Lightroom empfehlen

[Markus B.]

Eine A7rII oder jetzt die A7rIII gehören sicher zum Allerbesten, was man sich für die Landschaftsfotografie wünschen kann.

 

Denn ihr erstklassiger Sensor fängt auch die feinsten Farbnuancen und Helligkeitsschattierungen ein, erlaubt weitgehende Ausschnittsvergrösserungen, und bietet enorm viel Spielraum in der Nachbearbeitung.

 

Das alles hat aber seinen Preis - in jeder Beziehung! Und die Vorteile kommen nur zum Tragen, wenn man gute Objektive verwendet und sorgfältig arbeitet. 

bearbeitet 30. Oktober 2017 von Markus B.

[wuschler]

Ich denke für einen Ladschaftsfotografen kann das Format nicht groß genug sein, am besten Mittelformat.

 

Ich denke da liegst Du falsch, spätestens wenn man das Geraffel auch durchs Gemüse schleppen muss. Ich bezweifele auch, das die Kosten nur ansatzweise für den Bereich Hobbyfotografie passen.

 

[Kleinkram]

Wenn ich aendi_g richtig interpretiere, möchte er von uns die Bestätigung zum Kauf einer A7. Denn wer wird hier keine "bessere" Kamera empfehlen, selbst wenn ihre Vorteile nicht genutzt werden.

 

Zisko hat es in #6 passend formuliert.

[Joachim3]

Bei Canon und Sony (Nikon kenne ich nicht - dürfte aber ähnlich sein) ist nur das VF-System wirklich ausgebaut, was das Angebot an guten Objektiven angeht. Damit ist VF bei diesen Anbietern natürlich klar im Vorteil.

Wer APS-C will, ist allerdings bei dem hervorragenden (aber nicht billigen) Objektivsortiment von Fuji in guten Händen. 

Wer APS-C und VF gleichzeitig benutzen will, sollte bei einem Anbieter bleiben (wegen der "Parallilität der Bedienung" und der möglichen Benutzung von VF-Objektiven an APS-C).

 

Gruß Joachim

[Markus B.]

Ich denke da liegst Du falsch, spätestens wenn man das Geraffel auch durchs Gemüse schleppen muss. Ich bezweifele auch, das die Kosten nur ansatzweise für den Bereich Hobbyfotografie passen.

 

 

Eine KB-DSLM à la A7rII ermöglicht auf jeden Fall gerade für die Landschaftsfotografie eine vielseitigere und agilere Ausrüstung.

 

Vergleichende Tests haben überdies gezeigt, dass die A7rII gepaart mit den besten Objektiven praktisch dieselbe Bildqualität aufweist wie das kleine Mittelformat, und zum Teil sogar besser abschneidet.

 

Also nicht nur für den Amateurbereich, auch für die professionelle Fotografie lohnt sich das Mittelformat wohl nur in speziellen Fällen - vielleicht in der Produkte- und Modefotografie. 

[Markus B.]

Warum nicht die Sony A6300 oder A6500 nehmen?

 

Gepaart mit 3 Objektiven -  10-18 f/4.0, 16-70 f/4.0 und 55-210 f/4.5-6.3 - bietet sie besonders für die Landschaftsfotografie den wohl besten Kompromiss zwischen Gewicht/Volumen, Vielseitigkeit und Bildqualität.

bearbeitet 30. Oktober 2017 von Markus B.

[nightstalker]

hier schreibt ein A7 Besitzer über seine Erfahrung mit einer A6000 (also die beiden Vorgängerkameras) ... der Abstand ist durch die 6500 geringer geworden, aber ich denke ansonsten bleibt es dabei:

 

https://www.systemkamera-forum.de/topic/109787-3-wochen-mit-der-a6000-ein-kleines-tagebuch-aus-der-perspektive-eines-a7-nutzers/

 

/edit: Argh .. cisco oben hat schon den neueren Bericht mit der 6500 verlinkt ...

 

 

Meine eigene Meinung:

 

hast Du Probleme, dass Du beim Bearbeiten Tonwertabrisse bekommst?

Hier kann eine A7RII helfen

 

Nutzt Du Altglas?

Hier kann jede Kleinbild eine Verbesserung bringen

 

ist Dir der AF nicht gut genug?

hier ist die 6500 um Meilen besser als die bisherigen Alpha 7 Modelle

 

brauchst Du extreme Auflösung?

... wofür brauchst Du sie?

... wo 24MP nicht reichen, muss man natürlich auf Kleinbild zurückgreifen

 

 

Meiner Meinung nach ist die wichtigste Frage die, ob man bereit ist 3000 - 5000 Euro in eine Ausrüstung zu investieren, denn gute Originalobjektive kosten bei Sony ihren Preis, liefern aber auch entsprechende Qualität ab.

Eine günstige Klasse gibt es nur bei wenigen Linsen. Und es macht ja auch keinen grossen Sinn, wenn man sich die Kamera im High End Bereich kauft und dann bei den Objektiven spart

 

Für mich selbst habe ich die Entscheidung getroffen, dass ich keine Kleinbild kaufe .. zu schnell sind die Zyklen (obwohl sich das inzwischen gerade ändert) und zu schnell werden die Kameras von den kleinen Brüdern und Schwestern eingeholt (siehe A6500, die von der abgelieferten Qualität einer A7II schon sehr nahe auf die Pelle rückt und technisch um eine Generation weiter ist ... besonders in Bezug auf AF, Stabilisator und Touschscreen)

 

 

 

In alter Zeit war es keine grosse Sache, sich eine Ausrüstung im High End Bereich zuzulegen, meine damalige Pentax 6x7 hat mich mehrere Monatsgehälter gekostet incl Objektiven ... aber die veraltete auch nicht besonders schnell und dank der Tatsache, dass sie mit neuen Filmgenerationen immer up to date war, in der Bildqualität, konnte ich sie über viele, viele Jahre nutzen. (die Kamera kam in ihrer ersten Version 1969 auf den Markt und wurde .. zwischendurch zweimal upgedatet .. erst 1999 durch die IIer Version ersetzt ... nun überlege mal, wie lange eine A900 State of the Art war .... beinah hätte ich sie mir damals gekauft .. )

bearbeitet 30. Oktober 2017 von nightstalker

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Guck dir auch mal das Sony 12-24 G Master an

[wuschler]

...für die Landschaftsfotografie...

 

Für mich ist das gern zitierte MF auch eher ein Überbleibsel aus der analogen Ära wenn man sieht wie leistungsfähig aktuelle KB-Sensoren sein können.

 

Man muss sich auch von dem Gedanken trennen, dass Landschaft mehr oder minder nur Weitwinkel ist. Landschaft kann auch mal 200 oder 300mm bedeuten. Landschaft bedeutet für mich i.d.R. Naturfotografie und so ein System, welches auch immer, sollte schon den Nahbereich/Macro bis +- 300mm mit guten Objektiven abdecken können.

 

bearbeitet 30. Oktober 2017 von wuschler

[Markus B.]

... 

 

Man muss sich auch von dem Gedanken trennen, dass Landschaft mehr oder minder nur Weitwinkel ist. Landschaft kann auch mal 200 oder 300mm bedeuten.

...

 

 

Stimmt - viele meiner Landschaftsbilder entstehen tatsächlich mit dem FE 70-200mm f/4.0. Also nicht ..."auch mal" ... sondern sogar recht oft!

 

Natürlich gibt es Szenen für den Superweitwinkel - aber die sind mitnichten so häufig wie gemeinhin angenommen wird.  

[Bernie59]

Die andere Frage die sich mir stellt, fotografierst du in JPEG oder in RAW. Ich habe für mich als "Landschaftsfotograf" das 14 BIT RAW im APS-C-Format entdeckt. Da steckt auch in einem APS-C-Format eine Menge Potential drin. Im allgemeinen sind auch die "Landschaftsobjektive" für dieses Format  zum Teil "unglaublich" günstig. Wichtig ist bei Landschafts-oder Naturfotografie, das die Ausrüstung im Laufe eines Tages nicht zu schwer werden sollte/darf, schließlich ist man viel zu Fuss unterwegs. 

 

Aufgrund der 14 BIT/RAW und der damit verbundenen fast fünffachen Datenmenge pro Aufnahme, lassen sich in LR wirklich bessere sichtbare Ergebnisse für die Umwandlung in JPEG  "heraus kitzeln". Ich bin immer wieder begeistert. Kamera mit 10-15mm (15-30mm KB)  "Landschaftsobjektiv" brauchen heute keine 900gr. mehr wiegen. Den Rest von Gewicht und Geld besser in ein gutes, leichtes stabiles Stativ stecken.

 

Gruß

Bernd

bearbeitet 30. Oktober 2017 von Bernie59

[wuschler]

..Ich bin viel in den Bergen unterwegs...

 

http://alpineexposures.com/phototips/tips-from-the-pros-which-camera-gear

 

[leicanik]

Hallo aendi_g, ich hatte auch lange die NEX6, dann die A7, zur Zeit die A6300. Diese finde ich wesentlich besser als die NEX. Bessere Schärfe / Auflösung, und viel besser zu konfigurieren, also auch bessere Handhabung. Für APS gibt es zwar nicht ganz so viele Objektive, aber erstens gäbe es gerade für Landschaftsfotografie aus meiner Sicht genug gutes zur Auswahl (10-18, 24, 30, 35, 50/60) und um anderen kann man ja nach Belieben mit KB-Objektiven ergänzen. Z.B. macht sich das 1,8/85 ganz prima daran usw.

 

Gerade für Landschaftsfotografie ist ja die totale Freistellung per Offenblende eigentlich eher selten angesagt, so dass ein Argument für KB schon mal wegfällt. Und auch bei wenig Licht würde ich den Rauschvorteil des größeren Sensors nicht überbewerten: Um für Landschaftsaufnahmen genug Schärfentiefe zu haben, muss man mit KB mehr abblenden, schon ist der Vorteil dahin. Außerdem würde ich da lieber ein Stativ nehmen, um die ISO gering zu halten, egal mit welchem Sensor.

 

Gerade für Landschaft und Bergtouren spricht daher aus meiner Sicht einiges für die A6300/A6500, auch wenn mir sonst die A7-Reihe sehr gefällt.

bearbeitet 30. Oktober 2017 von leicanik

[vidalber]

Bin auch oft in den Bergen unterwegs und habe mit FF und APS-C   Erfahrungen gesammelt: der BQ Unterschied (Auflösung/Dynamik/Rauschen) zw. einer modernen APS-C Cam wie die A 6300 und der A7 ist zu vernachlässigen. Voraussetzung ist eine sehr gute Optik davor, vorzugsweise Festbrennweiten. Zooms an APS-C würde ich dir nicht empfehlen. Der Vorteil von FF ist, dass man daran eine Menge Altglas mit sehr guten Ergebnissen betreiben kann. Da ist APS-C anspruchsvoller wegen der Pixeldichte.

 

Meine Empfehlung wäre die A 6300, sie hat den selben tollen Sensor wie die A 6500 und 4K. Der Sucher ist auch größer als der der A6000. Insgesamt eine gewaltige Steigerung gegenüber der Nex 6. Einen Stabi hat sie nicht (ich brauche ihn nie), ist dafür leichter und billiger. Das Problem sehe ich eher bei der Wahl der Objektive, aber das ist ein anderes Thema ...

 

Fazit: wichtig sind die Objektive

 

bearbeitet 30. Oktober 2017 von vidalber

[Gast Südtiroler]

Ich würde die A6500 nehmen, Objektive hast, filmen ist besser als mit KB Sensor, die Objektive kosten weniger und sie wiegt weniger als KB.

Wenn du Drohnenaufnahmen in den Bergen machst und mit Bodenaufnahmen vermischt, fällt deren Qualität sowieso stark gegenüber jeder Systemkamera ab.

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[vidalber]

Ich kann ​leicanik und südtiroler ​nur zustimmen. Noch was: bei der Wahl der Festbrennweiten hättest du bei MF eine viel größere Auswahl: sämtliche Leica M Linsen, Zeiss ZM und andere mehr. Denn: braucht man unbedingt AF bei Landschaften?

[wuschler]

Alternativ, auch abhängig welche Objektive schon vorhanden sind, werfe ich mal Fuji mit ins Rennen.

 

X-T20 und dazu

10-24mm F/4

16-50mm Kit/18-55mm F/2.8-4.0 oder 18-135mm F/3.5-5.6

55-200mm F/3.5-4.8

 

Erstes und letzteres würde ich gegenüber Sony bei WW und Tele als Objektive mit besserer Abbildungsleistung sehen und dazu sind sie noch etwas lichstärker.

[Gast]

Oder liegt es am Ende doch eher an den Linsen, die man verwendet?

 

es ist in erster linie der fotograf selbst, dann die linsen, und erst danach auch der sensor

 

da du hier im fred nix zu deinen linsen gesagt hast, würde ich da an deiner stelle mal mit dem "aufrüsten" anfangen

 

[edgar71]

Wenn ich deinen Eingangsthread lese, so verstehe ich dabei wieder die Suche nach der bestmöglichen Bildqualität im kleinstmöglichen Format!?
Da beißt sich die Katze mal wieder selbst in den Schwanz...

Wenn du maximale Ergebnisse haben möchtest, dann solltest du auch das etwas Mehr an Gewicht akzeptieren!
Videoformate und Bildwiederholraten sollten kein Kaufgrund für eine Fotokamera sein!
Die eierlegende Wollmilchsau wirds auch mit der A7III nicht geben...irgendwer hat immer was zu meckern

 

Mein Vorschlag, bevor du viel Geld ausgibst:

Leihe dir eine Vollformatkamera und arbeite zwei Tage intensiv damit und vergleiche es mit deinen bisherigen Aufnahmen.

Sind die Ergebnisse nur marginal besser, dann bleib bei APS-C.
Hauts dich vom Hocker und der AHA Effekt ist da, dann kaufe dir einen ergonomischen Rucksack gelich mit dazu, denn die Objektive sind sicher um einiges schwerer...

 

Viel Erfolg...