Sensordiskussion reloaded - Formate im Vergleich

[benmao]

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Pixelgröße betrachte ich schon als mit abgehakt.

 

 

Zusammenfassung?

 

Ich versuche es mal.

Bei grossen Pixeln weniger rauschen, aber aufs fertige Bild gesehen gleicht es sich wieder aus, da dann je nach Auflösung mehrere Pixel gemittelt werden. Wenn auf Pixelebene verglichen würde, dann wird natürlich das mit der groben Auflösung weniger rauschen, wurde ja quasi hardwaremässig gemittelt.

 

Temperatur:

Wäre mal interessant, wie gross der Einfluss ist und ob man zwischen Sommer und Winter tatsächlich einen Unterschied feststellen kann.

Die Kamera im Sommer aus dem heissen Auto genommen oder im Winter bei Minusgraden umgehängt kann ja locker 40 Grad Celsius ausmachen.

[nightstalker]

 

Ich habe NIE behauptet, das die A7s "ISOlos" ist und den Link brauche ich deswegen nicht extra !

 

"ISOlos" ist technisch bisher nicht möglich und es wird sehr anspruchsvoll, das zukünftig umzusetzen :-)

 

 

Nun, ich bezog mich auf das, was man heute so bezeichnet ... ich dachte das kennst Du. (zu populärwissenschaftlich für Dich möglicherweise wahrscheinlich wird das eher nicht in wissenschaftlichen Abhandlungen unter diesem Namen publiziert)

 

Vielleicht entspricht das nicht der wissenschaftlichen Definition, aber wie gesagt, wie es allgemein verwendet wird, so war es von mir gemeint.

 

Diese "ISOlosigkeit" gilt heute nur in bestimmten Bereichen, damit genug der Abschweifung, es war eigentlich nur gedacht, um zu zeigen, dass bei der A7s die Sensortechnik anders ist, weshalb der Auflösungsunterschied nicht für geringeres Rauschen verantwortlich ist.

[nightstalker]

 

 

Gerne weiter zum nächsten Schritt, wo ich die Temperatur erwarte, die erhebliche Auswirkung auf das Rauschen hat =>

 irrelevant, beim Vergleich verschiedener Sensoren .. da dieser Wert nicht systemgebunden ist.

[tgutgu]

nur das Bild an der Wand, auf dem iPad, auf der Leinwand oder am Bildschirm eine Rolle. Um Physik geht es hier nicht primär.

 

Das ist extrem verwirrend in einem Thread mit diesem Thread Thema:

 

Antworte auf Sensordiskussion reloaded - Formate im Vergleich

 

Nur mit Fakten sind normierte Vergleiche möglich.

 

Da steht gar nix vom "Bild an der Wand ..................

 

Dazu braucht es keine Fakten, das ist Kunst, oder auch nicht :-)

 

Warum verwirrend? Für mich geht es vor allem darum, unter welchen Bedingungen ich sensorbedingte Unterschiede z.B. auf einem aufgehängten Bild, sagen wir in A2 oder auf dem iPad erkennen kann. Der Rest ist eigentlich völlig wurscht.

 

Die anderen Dinge wie den Bezug von Brennweite zu Bildwinkel (z.B. bei m4/3 Faktor 2 bzgl. Brennweite) und Schärfentiefe kennen wir ja. Auch dass es bei größeren Formaten Sensoren mit höherer Auflösung gibt und dass größere Sensoren etwas mehr Dynamik haben. Aber für wie viele Bilder, die ich hängen habe oder über eine Beamerprojektion zeige spielt das eine Rolle? Kann nicht da immer den berühmten "Cropfaktor" erkennen?

 

Ich denke nicht. Für mich ist halt die Aussage wichtig, dass die Unterschiede zwischen den Sensorformaten für mich weniger ins Gewicht fallen als z.B. die physikalischen Maße der Ausrüstung.

[Gast Südtiroler]

Warum verwirrend? Für mich geht es vor allem darum, unter welchen Bedingungen ich sensorbedingte Unterschiede z.B. auf einem aufgehängten Bild, sagen wir in A2 oder auf dem iPad erkennen kann. Der Rest ist eigentlich völlig wurscht.

 

Die anderen Dinge wie den Bezug von Brennweite zu Bildwinkel (z.B. bei m4/3 Faktor 2 bzgl. Brennweite) und Schärfentiefe kennen wir ja. Auch dass es bei größeren Formaten Sensoren mit höherer Auflösung gibt und dass größere Sensoren etwas mehr Dynamik haben. Aber für wie viele Bilder, die ich hängen habe oder über eine Beamerprojektion zeige spielt das eine Rolle? Kann nicht da immer den berühmten "Cropfaktor" erkennen?

 

Ich denke nicht. Für mich ist halt die Aussage wichtig, dass die Unterschiede zwischen den Sensorformaten für mich weniger ins Gewicht fallen als z.B. die physikalischen Maße der Ausrüstung.

Deine Erklärung klingt wie von einem Fiat Fahrer der erklärt, dass man mit einem Ferrari auch nur von A nach B kommt, was ja auch stimmt.

[acahaya]

ich glaube ja, dass man diese wiederholten Formatdiskussionen weder physikalisch noch praktisch betrachten sollte, sondern psychologisch, denn hier laufen mindestens zwei unterschiedliche aber jeweils durchaus berechtigte Diskussionen nebeneinander, die der theoretischen Physiker, denen das eigentliche Bild quasi wurscht ist, weil sie über die Grundlagen dessen diskutieren, was es uns erlaubt, überhaupt Bilder zu machen und die der praktisch Fotografierenden, denen die Theorie mehr oder weniger wurscht ist, solange das entstehende Bild passt und gut ausschaut.

Wenn sich zwei Vertreter dieser Gruppen mit einander unterhalten, reden sie immer aneinander vorbei

[tgutgu]

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Mir ist die Theorie nicht mal wurscht, ich kenne sie ja. Ich weiß aber auch, was davon noch in welchem Ausgabemedium und -größe relevant ist und daher für mich eine Rolle spielt.

 

Manchmal fehlt mir hier der Schritt von der Physik zur Praxis.

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Ich würde dir das Adobe Creative Cloud Foto-Abo mit Photoshop und Lightroom empfehlen

[fourthird]

Zusammenfassung?

 

Ich versuche es mal.

Bei grossen Pixeln weniger rauschen, aber aufs fertige Bild gesehen gleicht es sich wieder aus, da dann je nach Auflösung mehrere Pixel gemittelt werden. Wenn auf Pixelebene verglichen würde, dann wird natürlich das mit der groben Auflösung weniger rauschen, wurde ja quasi hardwaremässig gemittelt.

 

Temperatur:

Wäre mal interessant, wie gross der Einfluss ist und ob man zwischen Sommer und Winter tatsächlich einen Unterschied feststellen kann.

Die Kamera im Sommer aus dem heissen Auto genommen oder im Winter bei Minusgraden umgehängt kann ja locker 40 Grad Celsius ausmachen.

 

Nun, ich meine das thermische Rauschen der elektronischen Bauteilen des Sensors.

 

Dabei ist die Packungsdichte dieser Bauteile auf Oberfläche oder Volumen entscheidend, welche Wärmeleistung pro Fläche oder Volumen eingebracht wird und wie die Temperatur begrenzt wird, also ob eine ausreichende Kühlung der Sensoren erfolgt.

 

In diesem Punkt stimme ich nightstalker zu, die Kühlung der unterschiedlichen Sensoren ermöglicht eine Begrenzung der Temperatur und dieser Teilbereich des Rauschens ist grundsätzlich nicht von der Sensorfläche abhängig.

 

Häufig wird dieses Temperatur Argument bei kleinen Sensoren angeführt, ist aber grundsätzlich neutral, wenn die Temperaturen der Sensoren identisch gehalten werden.

 

Die Umgebungstemperatur wirkt sich ebenfalls neutral aus.

[fourthird]

ich glaube ja, dass man diese wiederholten Formatdiskussionen weder physikalisch noch praktisch betrachten sollte, sondern psychologisch, denn hier laufen mindestens zwei unterschiedliche aber jeweils durchaus berechtigte Diskussionen nebeneinander, die der theoretischen Physiker, denen das eigentliche Bild quasi wurscht ist, weil sie über die Grundlagen dessen diskutieren, was es uns erlaubt, überhaupt Bilder zu machen und die der praktisch Fotografierenden, denen die Theorie mehr oder weniger wurscht ist, solange das entstehende Bild passt und gut ausschaut.

Wenn sich zwei Vertreter dieser Gruppen mit einander unterhalten, reden sie immer aneinander vorbei

 

Genau das beschreibt, was ich meine.

 

Deswegen habe ich versucht, die "physikalische Betrachtung" erst mal, ich sage mal, zu stabilisieren.

 

Wäre schön, wenn die beiden Fraktionen diese verschiedenen Bereiche der Diskussion akzeptieren und sich auf eine separate Betrachtung einlassen.

bearbeitet 10. Juni 2017 von fourthird

[Kleinkram]

ich glaube ja, dass man diese wiederholten Formatdiskussionen weder physikalisch noch praktisch betrachten sollte, sondern psychologisch, denn hier laufen mindestens zwei unterschiedliche aber jeweils durchaus berechtigte Diskussionen nebeneinander, die der theoretischen Physiker, denen das eigentliche Bild quasi wurscht ist, weil sie über die Grundlagen dessen diskutieren, was es uns erlaubt, überhaupt Bilder zu machen und die der praktisch Fotografierenden, denen die Theorie mehr oder weniger wurscht ist, solange das entstehende Bild passt und gut ausschaut.

Wenn sich zwei Vertreter dieser Gruppen mit einander unterhalten, reden sie immer aneinander vorbei

Es gibt einen großen Unterschied.

 

Die praktisch fotografierende Fraktion nimmt die Kamera und macht real Bilder.

 

Im Gegensatz dazu halten sich viele für theoretische Physiker, wenn sie wissen, dass ein Sensor Licht umwandelt. Die Zahl der Forumer, die über Physik schreiben ist größer als die, die sich in Physik auskennen.

 

Damit gibt es drei, die aneinander vorbei reden: Den Fotografen, den Physik-Glauber und den Physik-Wisser. Wobei letzterer mit dem Praktiker ganz gut auskommt, weil er nicht immer sein Wisser unter Beweis stellen muss.

[fourthird]

Es gibt einen großen Unterschied.

 

Die praktisch fotografierende Fraktion nimmt die Kamera und macht real Bilder.

 

Im Gegensatz dazu halten sich viele für theoretische Physiker, wenn sie wissen, dass ein Sensor Licht umwandelt. Die Zahl der Forumer, die über Physik schreiben ist größer als die, die sich in Physik auskennen.

 

Damit gibt es drei, die aneinander vorbei reden: Den Fotografen, den Physik-Glauber und den Physik-Wisser. Wobei letzterer mit dem Praktiker ganz gut auskommt, weil er nicht immer sein Wisser unter Beweis stellen muss.

 

 

Nicht jeder Versuch gelingt, kann aber.

 

Was gibt es zu verlieren => NULL

 

Was zu gewinnen => z.B. Verständnis für die Sichtweise anderer und deswegen entspannterer Umgang miteinander.

[Gast Südtiroler]

Manchmal fehlt mir hier der Schritt von der Physik zur Praxis.

Die Physik macht die Praxis erst möglich, Esoterik spielt bei der Entwicklung von Sensoren selten eine Rolle.

[Kleinkram]

Was zu gewinnen => z.B. Verständnis für die Sichtweise anderer und deswegen entspannterer Umgang miteinander.

 

In der klassischen Physik sollte es keine unterschiedlichen Sichtweisen geben.

 

[cepe]

Es gibt einen großen Unterschied.

 

Die praktisch fotografierende Fraktion nimmt die Kamera und macht real Bilder.

 

[...]

 

Mir ist klar, dass sich diese Fraktion selten in die Fotostammtischen Fotoforen verirrt, weil hier und anderorts einfach zuviel über die Technik schwadroniert wird. Zumindest hält es sie meist nicht lange.

Ich würde mir auch wünschen, dass hier mehr über Fotos ansich geredet würde, aber jeder Ansatz driftet spätestens nach 3 Seiten wieder in dem üblichen Blabla über Sensoren, Rauschen etc. pp. ab.

 

Hier gibts doch irgendwo einen Fred, wo nach den Lieblingsfotografen bzw. "Vorbildern" der Forenten gefragt wurde. Cartier-Bresson, Adams und diverse andere.

Von denen gibts Fotos, die nicht mal richtig scharf sind oder verwackelt. Von Rauschen wollen wir mal gar nicht anfangen. Früher wars halt Korn und störte keinen.

 

Heute versucht irgendwie jeder technisch perfekte und sterile Bilder zu produzieren und jagt jeder neuen Sau nach, die durchs Dorf getrieben wird.

Gute Foddos macht man heute mit jeder halbwegs aktuellen Digitalkamera mit Kit Objektiv. Manche sollten sich echt mal hinterfragen ob sie noch Hobbyfotograf des Fotografierens wegen sind.

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Guck dir auch mal das Sony 12-24 G Master an

[Gast Südtiroler]

@cepe

Wäre es so schlimm, wenn jemand die Technik mehr interessiert als das Fotografieren?

[Kleinkram]

Bilder machen macht Spaß. Fotoapparate als hochwertige technische Geräte nutzen macht Spaß, mir zumindest.

 

Ich wiederhole mich: Das Ding hier heißt SKameraF. Das meint, das Gerät steht im Vordergrund. Glaube ich.

bearbeitet 10. Juni 2017 von Kleinkram

[Viewfinder]

@cepe

Wäre es so schlimm, wenn jemand die Technik mehr interessiert als das Fotografieren?

Für einen Techniker sicher nicht

[Gast User73706]

Jeder hat halt seinen Schwerpunkt, der eine bei der theoretischen Technik, der andere bei der praktischen, der andere macht einfach ohne beides, manchmal wechselt das Ganze durch, wird kombiniert. Ist doch alles wunderbar, so lange es irgendwann mal klappt den anderen Weg des anderen zu akzeptieren und nicht kaputt zu diskutieren, weil es dem eigenen Schwerpunkt oder Weg nicht entspricht. Würde das besser gelingen, würde die Diskussionen hier in meinen Augen deutlich hinzugewinnen.

 

Trotzdem stelle ich fest, dass es schon wesentlich umgänglicher und angenehmer geworden ist.

[cepe]

@cepe

Wäre es so schlimm, wenn jemand die Technik mehr interessiert als das Fotografieren?

 

Um Gottes Willen, natürlich nicht. :-)

 

Ich zumindest hätte aber Schwierigkeiten ihn zu verstehen, da es mich einfach nicht so interessiert. Dasselbe würde mein Gegenüber vermutlich auch von mir sagen.

Ich bleib aber dabei. Ich würde mir wünschen, wenn es hier im Forum auch etwas mehr um die Fotografie ansich ginge.

bearbeitet 10. Juni 2017 von cepe

[floauso]

Die Theorie glaube ich ist jedem klar: 
Je geringer der Abstand zwischen den einzelnen Dioden eines Sensors (Pixelpitch) sind, desto weniger Photonen können die einzelnen Dioden aufnehmen. Dadurch muss das geringe Signal am Ausgang des Prozessors mehr verstärkt werden als bei einer größeren Diode, welche mehr Licht empfängt und somit ein größeres Signal zum Signalverstärker liefert. Das bedeutet mehr Störsignale beim Sensor. Bildrauschen entsteht durch zufällig angeregte Elektronen infolge von Wärme oder der Grundspannung des Sensors. Sprich, je mehr Pixel ich bei gleicher Sensorfläche habe, desto geringer der Dioden-(oder auch Pixel-)Abstand. Zusätzlich gibt es einen kleinen (!!!) Abwärmeeffekt dicht gepackter Dioden durch den anliegenden Grundstrom. 

 

Das setzt aber Voraus, dass die Betrachtung auf Pixelebene erfolgt. Sprich, eine 24MP-Kamera rauscht bei gleicher Sensorgröße stärker als eine 12-MP-Kamera (auf Einzel-Pixelebene!!!). Betrachtet man die zwei Fotos jedoch bei gleicher Ausgabegröße (z.B. ein gleich großer Ausdruck) so ist der Bildeindruck derselbe.

 

Nun sind die Bildsensoren aber technisch nicht identisch und nur schwierig über die "physikalische" Theorie zu vergleichen. Und selbst identische Sensoren können in unterschiedlichen Kameras verschieden stark rauschen. Die Wärmeentwicklung (mit dem damit einhergehenden Rauschen) ist nicht nur sensorabhängig, sondern wird durch alle elektronischen Bauteile beeinflusst. Krass bemerkt man den Einfluss der Wärme, wenn man mal in einer lauen Sommernacht und in einer kalten Winternacht eine identische Langzeitbelichtung macht. 

 

Dazu kommt es immer darauf an, über welches Rauschen genau diskutiert wird. So muss das analoge Signal des Lichtes auf dem Sensor, ja erst einmal durch einen Wandler in ein digitales Signal gewandelt werden (Quantisierungsrauschen). Die Methoden zur Umwandlung unterscheiden sich nicht nur zwischen den Herstellern, sondern auch zwischen einigen Modellen. 

 

Man wird nicht kleinreden können, dass ein KB-Sensor bei ähnlichem Entwicklungsstand deutlich weniger rauscht als ein mFT-Sensor. Und man kann es auch wissenschaftlich herleiten. Aber lasst uns dabei nicht vergessen, dass das Bildrauschen nur ein Faktor von vielen (bspw. Banding Noise, Pattern noise, very low frequency noise oder aber auch die Nichtausnutzung des einfallendes Lichtes durch große Diodenabstände) ist. Wenn ich bedenke, wie viel bei gleichem Sensor schon immer über den AA-Filter diskutiert wurde...

 

 

 

 

 

 

 

[floauso]

Ich würde mir wünschen, wenn es hier im Forum auch etwas mehr um die Fotografie ansich ginge.

Das wäre klasse. So sehr mich auch zwischendurch Mal die Technik begeistert, mein Hobby ist die Fotografie und am Rande die Technik.

 

Aber dieser Thread geht ja schon vom Titel her um Technik.

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Viele User im Forum fanden auch die Lumix GH5 interessant

[Musicdiver]

Nun, ich meine das thermische Rauschen der elektronischen Bauteilen des Sensors.

Dabei ist die Packungsdichte dieser Bauteile auf Oberfläche oder Volumen entscheidend, welche Wärmeleistung pro Fläche oder Volumen eingebracht wird und wie die Temperatur begrenzt wird, also ob eine ausreichende Kühlung der Sensoren erfolgt.

In diesem Punkt stimme ich nightstalker zu, die Kühlung der unterschiedlichen Sensoren ermöglicht eine Begrenzung der Temperatur und dieser Teilbereich des Rauschens ist grundsätzlich nicht von der Sensorfläche abhängig.

Häufig wird dieses Temperatur Argument bei kleinen Sensoren angeführt, ist aber grundsätzlich neutral, wenn die Temperaturen der Sensoren identisch gehalten werden.

Die Umgebungstemperatur wirkt sich ebenfalls neutral aus.

... die Kühlung ist sehr Wohl von der Fläche abhängig.

Eine größere Fläche läßt sich generell besser kühlen.

Wer es nicht glaubt, soll einfach mal den PC aufschrauben und die Kühlrippen der CPU anschauen.

Die Ingenieure versuchen eine möglichst große Kühlfläche zu konstruieren.

[wasabi65]

Ich glaube da hast du was falsch verstanden...hast du schon Mal einen kleine Prozessor mit Kühlaggregat gesehen?

[emoji41]

[Bluescreen222]

Eine größere Fläche läßt sich generell besser kühlen.

Wenn man mehrere kleine Flächen zu kühlen hat, legt man sie also möglichst dicht aneinander um die Kühlung zu erleichten

[nightstalker]

Wenn man mehrere kleine Flächen zu kühlen hat, legt man sie also möglichst dicht aneinander um die Kühlung zu erleichten

 

 

 

 

 

 

--

 

man braucht den Raum darumherum und ein intelligentes Design hilft auch sehr ... deshalb rauschen Sonysensoren in Pentax- und Nikongehäusen auch weniger als in Sonykameras .. der gute alte Maschinenbau, ist halt doch nicht ganz so überflüssig, wie man heute manchmal denkt.

bearbeitet 11. Juni 2017 von nightstalker